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楼主: black_zerg
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同性恋平权问题,邀请嘟嘟,木头,cello等 总结+纯净版

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61#
 楼主| 发表于 2-10-2012 22:43:31 | 只看该作者

回复 #61 cello 的帖子

有关第二点,你不要觉得我是在讽刺你,是因为逻辑上确实只有这么一个合理的解释,就是允许同性恋,就必须允许乱伦和多人婚姻。只不过很多人根本就没意识到,认为同性恋和乱伦根本就是两回事。
当然了怎么样的社会才是好社会,每个人的世界观不同。我只是希望每个人不要以爱为名,实际上做着损害别人的事情。如果这个社会允许同性恋婚姻,就会造成更多同性恋,有更多家庭和虫子这样的人在同性恋问题中挣扎。 就比如你把人类社会从乱伦概念中解放,自然造成更多乱伦一样。把每个人心中的欲望全部释放出来,缺乏道德信仰的支撑,这个世界会变的非常无序。我们的辩论也就是列出观点,人类的未来,恐怕早已注定。

我理解你的判断是如果允许同性恋婚姻社会完全接受同性恋,社会会更和谐,而我要指出的是,允许了这些,就会有更多的同性恋。 这就好比一个吸毒的人,戒毒是痛苦万分,你让他继续吸似乎反而和谐许多。怎么样更人道,确实也没有定论。

看到你列了视频,我感觉我也得解释一下我的道德出发点: 虫子的故事我是一直关注,他坚信同性恋是他一部分。但假设,如果他出生时根本就不带什么‘同性恋’基因,也许如果注意性角色培养,他原本可以成为异性恋,或者说如果他没有接触到这些’同性恋不可改变‘这种言论,他也许可以痛苦的转变过来(我不知道他究竟gay到什么程度,是否双性恋过)。那今天他无疑是一个非常优秀的男人有一个一生相伴的妻子,结婚生子一生幸福。他会成为他父母心中最大的骄傲。 但是现在事实是挣扎了半生。虫子还是个很优秀的gay,我有理由相信别的gay过得更没意思。 当然你会说gay的现状都是社会的问题,都是社会的歧视,每个gay都是不可转变的,gay都是天生注定的。你也有你的自由去相信这些。每个人都只有一辈子,如果我有一个男孩,我会希望他平安一生,绝不希望他做这种‘斗士’,这也是我对我们下一代的想法。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 23:12 编辑 ]

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choz + 50 万一你的儿子不幸喜欢男孩,你会怎么办呢?

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62#
发表于 2-10-2012 22:50:53 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:13 发表
有关第二点,你不要觉得我是在讽刺你,是因为逻辑上确实只有这么一个合理的解释,就是允许同性恋,就必须允许乱伦和多人婚姻。
当然了怎么样的社会才是好社会,每个人的世界观不同。我只是希望每个人不要以爱为名, ...

当然没有逻辑是允许同性恋,就必须允许“乱伦”和多人婚姻。社会的每个抉择都是利弊并存的,社会进步会导致利弊关系的变化,好像以前绝对不能吃的一东西,现在科技下就不再是禁忌,但依然有东西不能乱吃,同时也不代表未来都不能吃。道德这种东西,目的是为了人类的福祉,而不是为了道德自己。如果为了道德而道德,那么这至少不是人类普遍接受的道德,而只是某些团体自己定义的道德。为了人类福祉的道德,必然是动态的,非绝对的,随着时代发展而变化的。至于什么时候哪一条需要变化,要具体分析权衡利弊。但如果仅仅是拍脑袋凭传统或习惯去决定,那绝不是理性的选择,如果这个非理性的选择决定了部分人的福祉,那么这将对这些人很不公平。
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63#
发表于 2-10-2012 22:58:13 | 只看该作者
to 我无聊,我看帖肯定是不仔细的,没精力。但是基于基本的论坛道德,对于我参与的帖子我还是仔细看了每个回帖的。所以我不知道你说的早有结论是大家已经有了共识还是什么其他结论。请教之。

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我无聊 + 20 等一下,我找一下,给你链接。

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64#
 楼主| 发表于 2-10-2012 23:06:14 | 只看该作者

回复 #64 cello 的帖子

你这样不好,你这样就转入了经验主义,用多数人观点压制少数人。认为多数人认为的就是对的,就可以剥夺少数人权利,也就是谁声音大谁就对,不怪同性恋现在喊这么响。 乱伦和同性恋本质上没有不同,乱伦的话如果是一男一女还更自然。这些伦理概念都是用来塑造健康性行为性角色的,都是为了保障人类健康繁衍。

我为什么认为绝大多数都是后天形成?因为没有先天形成的基因或解剖学证据。如果有科学方法能鉴定出一个婴儿是否同性恋,那我马上挺同。 没有证据的事情居然能说的这么广,太不负责任了。同性恋自己不用说,媒体等等也都是本着同情弱势团体的角度在做。 其实伦理概念对性行为作用极大,足够的伦理概念完全可以把性冲动压抑住。如果这些人都搞错了,影响了多少人的一生。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 23:26 编辑 ]
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65#
发表于 2-10-2012 23:16:13 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:36 发表
你这样不好,你这样就转入了经验主义,用多数人观点压制少数人。认为多数人认为的就是对的,就可以剥夺少数人权利,也就是谁声音大谁就对,不怪同性恋现在喊这么响。 乱伦和同性恋本质上没有不同,乱伦的话如果是一男 ...

何以见得呢?每个具体的法案或决议都有自己的利弊关系,而且这个利弊关系是会随时代发展而变化的,这就是我的观点。请你具体就这个观点他讨论是赞同还是反对以及理由。我实在看不出逻辑上怎么推演出多数人暴政这一点的。多数人的暴政,不在于少数服从多数,而在于少数服从多数之余,少数不再有参与表决和发表独立看法的权利。在这里抛出多数人暴政理论,我实在看不懂.

另外你说乱伦和同性恋本质没有不同,这是你的价值判断。同性恋者的价值判断也可以是同性恋和异性恋更没有本质不同。光是说这种价值判断毫无意义,还是讲讲事实和逻辑好。

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66#
发表于 2-10-2012 23:20:38 | 只看该作者
原帖由 cello 于 2-10-2012 18:08 发表
我是说对同性恋和艾滋病以及短寿因果相关的指证没有逻辑关系,就如同冰淇淋和游泳池xiann数据相关但无因果关系。我并试图以我有限的认识分析背后相关的真正关系。如果你认为我的分析不对,欢迎像我一样指出逻辑错误并 ...



同性恋和艾滋病的关系已经被广泛研究并真实的事情,这里涉及到很多原因及大量的研究数据,这个不是推论,是被证实的事实(我会在结尾给出一组数据),如果你认为我推荐的文章没有说服力,你可以自己去网站“同性恋和艾滋病的关系”查一查。

至于冰淇淋的销售量和游泳池的死亡之间的关系,我不知道你这是假设,还是有这方面的数据,如果有,请给个链接,我倒是想看一看。
我不认为冰淇淋的销售量和游泳池的死亡有直接的因果关系,因为这里还缺少一个必须的条件,就是参加游泳的人数,因为冰淇淋的销售量和气候有关,我们还需要冬天和夏天的这些资料,有了这些以后,我们再来细化,得出阶段性的死亡率占游泳人数的比例。说不不定由此得出的结论发现冰淇淋的销售量和游泳池死亡率占游泳人数的比例并不是成正比的。

以下是我看到的数据,希望对你了解有所帮助。

美国调查平均同性恋寿命只有39岁,已婚女性寿命最长(转载)

更多相关主题[关闭][禁用]
正常异性恋结婚的已婚女性寿命最长平均75岁,正常异性恋结婚家庭,包括男性平均75岁
  为什么纵欲,妓女,嫖客,吸毒,赌客都短命?这其中肯定有原因给世人警示的。



  由西蒙—舒斯特发表的一个关于同性恋的调查报告(作者:Bell and Weinberg) 中说到:


  70%同性恋者承认他们和50%的性同伴只发生过一次关系
  79%同性恋者承认他们常常和陌生的人发生关系
  74%的男性同性恋者在一生中有100个性同伴
  43%的男性同性恋者在一生中有500个性同伴
  28%的男性同性恋者在一生中有1000个性同伴(平均每个同性恋者有8个同伴)
  78%的有性病
  纽约新闻周(NEWSWEEK)在一个关于同性恋者毒品使用情况的报告中写到:
  89%的同性恋者使用过MARIJUANA
  超过50%的用过可落因
  42%用过毒品后,38%的人想自杀,18%付之于行动
  费尔德博士,曾写过一篇文章:“同性恋是正常的生活方式吗?”,文章中说:
  同性恋平均寿命42岁(9%超过65岁)
  现在平均寿命因爱滋病降到39岁
  而异型结婚人的平均寿命75岁
  女同性恋的平均寿命是45岁
  而结婚的女性的平均寿命是79岁

  20%的报告在进行同性性行为时候受伤, 性器官擦伤, 内出血和G门流血.
  41%男同性恋和8%的女同性恋有"把整个手臂插入同伴的现象".
  这种行为对双方都冒很大的风险。G门天然承受不了这么大的张力!粪便会进入尿道。JING子穿过单薄的G门皮膜,导致大归摸血液免疫系统破坏和极大的感染风险。这就是为什么同性恋者中得性病的可能性超过异型恋的245%。
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67#
 楼主| 发表于 2-10-2012 23:29:40 | 只看该作者
原帖由 cello 于 2-10-2012 23:16 发表

何以见得呢?每个具体的法案或决议都有自己的利弊关系,而且这个利弊关系是会随时代发展而变化的,这就是我的观点。请你具体就这个观点他讨论是赞同还是反对以及理由。我实在看不出逻辑上怎么推演出多数人暴政这一 ...


讲逻辑就是这样:你支持同性恋,是因为他们没有妨碍别人,自由恋爱。 乱伦同样有这些特征。这两者不被社会容忍的原因都是不利于人类健康繁衍。 这两者不同的地方就是 同性恋现在泛滥,人数多,被社会默认,让你听到了很多声音。 如果出来一个同性恋烧死一个,你肯定就什么也听不见了。 乱伦目前就属于这种’烧死‘的状态。 你据此就反对乱伦,这是明显的双重标准。

如果社会默认乱伦,没多久恐怕你就会听到乱伦的呼声。 如果同性恋被完全合法化,平等化,我看没什么人会执着于’乱伦‘这个概念,人类社会的底线就越来越低。同性都可以结婚,相爱的异性难道不能么?

当然了,如果你不谈逻辑,谈 ‘利弊关系是会随时代发展而变化的’,那你就得和我无聊谈了,他似乎有很多让人信服的数据来说明同性恋危害之大。

发现cello在讲同性恋现状的时候要谈逻辑,到乱伦问题这里又要谈社会实际 实在也是辛苦得很,不如把木头叫来顶一顶。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 23:43 编辑 ]
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68#
发表于 2-10-2012 23:37:31 | 只看该作者
原帖由 我无聊 于 2-10-2012 22:50 发表



同性恋和艾滋病的关系已经被广泛研究并真实的事情,这里涉及到很多原因及大量的研究数据,这个不是推论,是被证实的事实(我会在结尾给出一组数据),如果你认为我推荐的文章没有说服力,你可以自己去网站“同 ...

原来我是不够罗嗦,你没有看懂我的意思。

我举出冰淇淋和游泳事故的例子,意思是说这两个数字虽然相关,但是不代表数字相关就意味着因果联系。天气变热是冰淇淋销量高的原因,也是多人去游泳的原因,然后是游泳池事故上升的间接原因。所以这里真正的原因是天气变热。而抛开天气变热单独谈游泳池事故和冰淇淋的联系,就是虽然事实,但逻辑错误。

艾滋病和健康与同性恋的相关也是类似。艾滋病的其中性传播里面重要原因是非保护性行为而不是同性恋或异性恋。恰恰女同性恋即便非保护性行为也很难传染艾滋病。异性恋非保护性行为和男同性恋非保护性行为都会传染,肛交受伤和感染机会大于性交,而男同性恋采取前一类非保护行为的几率相对更大。还有历史的原因就是在不知道艾滋之前,人们对安全套的认识停留在避孕套的层面,性病认识限于性器官接触传播疾病内,所以男同是根本不使用安全套,而异性恋还是有使用,这个阶段造成的原始基数也是一个原因。这些就是我的有限认识下的分析。我自认为这样的分析比单纯拿出同性恋和艾滋病两个数据就得出结论要公平些。现实情况,目前艾滋病增长最快的还是非洲和南美天主教势力内的贫穷国家,一方面卫生资源匮乏,一方面教规限制其不能使用安全套,这个增长发生在异性恋远多于同性恋,毕竟同性恋是人口绝少数,真关注艾滋病危害问题,叫板天主教能改变更多人的命运。

至于健康问题,同性恋很多健康问题本身是由歧视带来的,比如在歧视同性恋的地方他们求医的障碍,比如社会压力的影响等等。如我说过,爱本身不会杀人,杀人的是仇恨和偏见。拿仇恨和偏见的结果来justify仇恨和偏见,确实符合“事实”但绝不符合逻辑。
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69#
发表于 2-10-2012 23:46:19 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:59 发表


讲逻辑就是这样:你支持同性恋,是因为他们没有妨碍别人,自由恋爱。 乱伦同样有这些特征。这两者不被社会容忍的原因都是不利于人类健康繁衍。 这两者不同的地方就是 同性恋现在泛滥,人数多,被社会默认,让你听 ...

乱伦的问题不是人少,是实际危害比如基因退化等等难以控制。当这类问题能够彻底解决,相信这些人的恋爱权利会被社会认可。

你整天说社会“底线”,你有没有想过这个底线是谁的底线,为什么要有这个底线呢,谁来决定什么是底线什么不是底线呢?

在我看来没有任何一条具体的道德是所谓的底线,但是有一个基本的原则,就是所有道德存在的目的是为了社会福祉的最大化。道德和法律就是为了群体利益最大化形成的共识和契约。有些以前的道德比如君权至上,女子无才便是德这些现代人早已认为是荒谬过时的,而有些传统道德比如不得乱伦等依然根深蒂固。这并不是因为后者比前者正确或道德,而是因为后者在目前的社会条件下依然能够保护一定的社会利益,利弊权衡之下人们还是选择在当前情况下保持这条道德和法律。这也并不等于这条就具有比其他传统道德更高更不可置疑的特权。随着时代进步,任何一条道德和法律都应该时时被重新审视以适应新的社会需要。
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70#
发表于 2-10-2012 23:47:48 | 只看该作者
原帖由 cello 于 2-10-2012 22:58 发表
to 我无聊,我看帖肯定是不仔细的,没精力。但是基于基本的论坛道德,对于我参与的帖子我还是仔细看了每个回帖的。所以我不知道你说的早有结论是大家已经有了共识还是什么其他结论。请教之。


先个这个链接,其他的我明天再来继续,太晚了。。。

http://freeoz.org/ibbs/redirect. ... 52&ptid=1032678

我仔细看了虫子贴的19岁孩子的陈述,发现和反对同性婚姻的理由,其实说的是一件事,只是2个不同的角度。

19岁的学生的论据是:我出生在一个同性的家庭,我产生了很多困惑,如果能够同性恋婚姻通过的话,那么以后,类似和我一样的孩子就会没有这种困惑。
而Director of the Australian Christian Lobby Jim Wallace的理由是:我们现在所做的一切就是要从根本上来防治这种困惑和制止影响HUMAN RIGHT的产生。
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71#
 楼主| 发表于 2-10-2012 23:48:14 | 只看该作者

回复 #70 cello 的帖子

我明白你的意思,就是开汽车比骑摩托安全这个观点,非常片面,因为主要是摩托车的保护性不强,路又窄,导致了目前骑摩托不安全,如果我们把全世界摩托车都升级了,把全世界路都造宽了,再把所有摩托车手的技术培训一下,骑摩托车完全可以一样安全。

不过你唠叨这么多,开汽车还是比骑摩托安全, 我还是比虫子安全。
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72#
发表于 2-10-2012 23:54:58 | 只看该作者
才看到黑虫高亮补充了一句“发现cello在讲同性恋现状的时候要谈逻辑,到乱伦问题这里又要谈社会实际”。请看懂我之前说的。讲同性恋问题时候讲逻辑,不是不讲事实,而是我无聊的事实逻辑不通,不能说明因果关系。比如我拿中国比美国人多的事实,就得出中国比美国好的结论。这个事实没问题,但得出结论的逻辑有问题,所以不是不讲事实只讲逻辑,而是驳斥了错误的逻辑。我举出允许同性婚姻的国家和地区多是相对发达国家,且同性婚姻合法化以后未见社会恶化的宏观事实,也举出某个同性婚姻抚养的孩子现身说法的个例事实,并欢迎反驳的反例,却未见对方辩友举出相应事实。同时也未见对我的逻辑提出驳斥,所以我反对黑虫这个结论。至于后半句,乱伦问题又谈实际,见上面解释,实际和理论我都说了,但我没有见到黑虫对理论的逻辑反驳,只见黑虫对我观点表示惊诧和反复论点比如社会底线等等,实在是只有论点而不见其论据。

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73#
 楼主| 发表于 2-10-2012 23:55:38 | 只看该作者

回复 #71 cello 的帖子

我们为什么要反对同性恋修改法律,反对高调宣传。就是为了社会福祉的最大化。

你还真以为我们都是卫道士或者是教徒之类的?怕的是上帝劈我们?

很多挺同的就是把自己英雄化了,根本从科学上,从逻辑上,从社会后果上都没想清楚这事。
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74#
 楼主| 发表于 3-10-2012 00:03:12 | 只看该作者

回复 #74 cello 的帖子

我列了四点。

第二点是人伦后果,
第三点是同性恋的社会现实。

人伦危机这个问题,不是目前的问题,是未来会出现的连锁后果。根本就没有现实,只能谈逻辑。结果cello要把这个推给社会来解决,说了一句“随着时代进步,任何一条道德和法律都应该时时被重新审视以适应新的社会需要” 这等于什么都没说的话。 你还是没有回答这个到底是不是一个很可能出现的一个连锁后果。
感觉你实际上是说 人伦后果这个我也搞不清楚,让以后的社会按需要来决定,这其实非常不负责任。同性恋婚姻开了这个口子,以后还有什么逻辑理由阻止乱伦婚姻?修改法律难道不应该考虑后果么?难道可以说以后走着瞧吧?

同性恋社会现实这个议题,本身就是想从事实角度上说明同性恋行为的危害,作为一个全面看问题的角度。cello却大谈理论,就是说不管现在社会上多数人怎么想的,伦理道德规范如何,同性恋性生活多混乱,得病率多高。总之不能说是同性恋直接导致的,都是间接的,同性恋过的这么惨都是社会歧视,好像他们容易得艾滋病也都是社会歧视出来的。又说同性恋容易得艾滋但不代表同性恋是得艾滋的理由,这种纯理论的弯弯绕在说这个问题上有什么意义? 现状还是惨不忍睹,根本就没有办法证明如果给了他们婚姻权他们就马上全改好了。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 3-10-2012 00:18 编辑 ]
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75#
发表于 3-10-2012 00:05:46 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:18 发表
我明白你的意思,就是开汽车比骑摩托安全这个观点,非常片面,因为主要是摩托车的保护性不强,路又窄,导致了目前骑摩托不安全,如果我们把全世界摩托车都升级了,把全世界路都造宽了,再把所有摩托车手的技术培训一 ...

这个类比有合理的地方,但不对等。

毕竟肛交在异性恋也是比较普遍的,造成受伤和传染的机会也很大。同时阴道性交虽然受伤传染机会小一点,但也同样存在。这里不同的性交方式的区别,远小于是否采取保护的区别。所以从行为分析看,合理措施是采取保护的性行为,而不是禁止同性性行为。前者可以避免传染,后者不能避免传染。

回到你的例子。即使汽车比摩托车安全。但是一群人是盲人一群人是正常人。为了有效减低事故,你是立法禁止盲人开车上路,还是立法禁止摩托车上路?摩托车可以通过你说的方法尽量减少事故,而少量事故不足以justify取缔整个摩托车给人类带来的便利和乐趣;可是盲人上路在目前科技下几乎是无法避免事故,这个权益带来的弊端代价太大,就不得不取消了。当然,以后科技进步没准哪天也是有可能再实现的。

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black_zerg + 20 汽车还是比摩托车安全

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76#
发表于 3-10-2012 00:20:09 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:33 发表
我列了四点。

第二点是人伦后果,
第三点是同性恋的社会现实。

你不能说谈 人伦后果的时候说这个我也搞不清楚,让以后的社会按需要来决定,这非常不负责任。同性恋婚姻开了这个口子,以后还有什么逻辑理由阻止乱伦婚姻?

在谈同性恋社会现实又大谈理论上如何如何,就是说不管现在社会上多数人怎么想的,伦理道德规范如何,总之都不是同性恋的问题,同性恋过的这么惨都是社会歧视,好像他们容易得艾滋病也都是社会歧视出来的。又说同性恋容易得艾滋但不代表同性恋是得艾滋的理由,这种纯理论的弯弯绕在说这个问题上有什么意义? 现状还是惨不忍睹。



有什么逻辑理由反对乱伦婚姻?这个问得好!答案本来就是没有,因为婚姻自由。但是有操作上的困难,血亲婚姻有社会危害性,这个危害目前尚不能用科技来遏制。当这个危害完全可以遏制了的时候,当然没有理由去反对。你默认“乱伦”必须被反对,所以必须构建同性恋有罪来满足这个道德体系,可是这一切的道德最终目的何在呢?

同性恋容易得爱滋吗?我并不这么认为。除非你认为农民工容易犯罪。我认为非保护性行为容易得爱滋,以前的男同性恋认为他们用不着用套套,所以历史上有问题。现在事实是天主教影响下的非洲南美国家以异性恋为主的群体增长最快。我不排除现在也有不负责任的男同没有固定性伴侣还不用套套,正如也有不负责任的异性恋经常更换伴侣不用套套一样,但这里的决定因素不在于性取向。

所以你说的“事实上惨不忍睹”,我一样可以取样非洲天主教徒数据证明天主教徒得爱滋事实上惨不忍睹,且逻辑上有更强的因果关系。所以所谓的“事实”,脱离了逻辑的话,就对要证明的论题没有意义。
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77#
 楼主| 发表于 3-10-2012 00:23:29 | 只看该作者

回复 #78 cello 的帖子

好吧,你是否建议

1 没有理由反对乱伦婚姻

2 同性恋并不增加得艾滋的概率

3 同性恋的现状并不糟糕

如果你认为我理解的没有问题,我就总结到主贴去。
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78#
发表于 3-10-2012 00:38:22 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:53 发表
好吧,你是否建议

1 没有理由反对乱伦婚姻

2 同性恋并不增加得艾滋的概率

3 同性恋的现状并不糟糕

如果你认为我理解的没有问题,我就总结到主贴去。


乱伦婚姻这个词汇本来就有歧视色彩,我认为目前血亲婚姻确实存在社会危害性,在未来如果这个危害能够消除,我看不出有反对成年人自愿选择此类婚姻的理由。不反对表示不歧视,不代表鼓励。

同性恋确实不增加艾滋病概率,同性恋和艾滋病数字也许有相关性,在早期未知肛交危险性时,男同性恋和艾滋病的数量是有逻辑关系的。而当危险性和防范方法逐渐普及以后,且肛交也被作为异性恋一种并不禁忌的性行为存在以后。我认为艾滋病的性传播应归咎于非保护性行为而不应该归咎于性取向。事实上现在更多数量的艾滋病传播也不是通过男同性恋,而在80年代某个特定阶段倒确实曾经是通过男同性恋。所以基于现在的状况我是同意同性恋不增加艾滋病几率的。只希望你保留原话不要断章取义,或者又拿80年代的局部来反驳。

同性恋的现状?在多数国家还是很糟糕的,糟糕在于被歧视,比如在乌干达这是死刑。即使在澳洲,也不能获得正常的婚姻权利。当然在少数的国家和地区,状况不算糟糕,同性恋获得了平等的地位,而这些国家和地区往往在其他社会文化方面也领先于世界,往往体现了世界进步的方向潮流。所以有理由相信,未来一个更好的世界将会对同性恋更公平。
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79#
发表于 3-10-2012 08:26:05 | 只看该作者
黑虫有难了,cello打的是太极,比cello还会打太极的青山还没出现
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80#
发表于 3-10-2012 08:33:43 | 只看该作者
  青山
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81#
 楼主| 发表于 3-10-2012 08:38:16 | 只看该作者
^_^,没办法,只好承认cello说的很有道理。

第一从人论道德来说,如果连乱伦都没有问题,那么同性恋更没有问题。
第二从社会现状说,同性恋凄惨主要是社会歧视,如果平权了,同性恋应该就不凄惨了。

看来除了让gay平权没有选择啊。虫子呢,虫子来谈谈你们平权运动到底什么内容?
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82#
发表于 3-10-2012 08:42:53 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 3-10-2012 08:38 发表
^_^,没办法,只好承认cello说的很有道理。

第一从人论道德来说,如果连乱伦都没有问题,那么同性恋更没有问题。
第二从社会现状说,同性恋凄惨主要是社会歧视,如果平权了,同性恋应该就不凄惨了。

看来除了 ...


这么快缴械了啊
你当初牛掰的不行啊

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black_zerg + 20 惭愧啊

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83#
发表于 3-10-2012 09:26:22 | 只看该作者
原帖由 cello 于 2-10-2012 23:37 发表

原来我是不够罗嗦,你没有看懂我的意思。

我举出冰淇淋和游泳事故的例子,意思是说这两个数字虽然相关,但是不代表数字相关就意味着因果联系。天气变热是冰淇淋销量高的原因,也是多人去游泳的原因,然后是游泳 ...



我想问问CELLO,艾滋病教育和避孕套已经发明有近几十年了,为什么艾滋病被传染的数据一直呈现出上升的趋势?
扩散艾滋病的根源不是因为肛交,或其他交媾方式,而是在于参与的人,所有的数据显示,男同性恋的交错的性对象是很频繁和复杂的(68楼的数据可以说明)
如果CELLO你可先不急着回复,好好做一些RESEARCH的话,就会明白,同性恋的艾滋病感染率正在趋于年轻化,和扩散话,这不是逻辑,这个是事实.
你提到"同性恋很多健康问题本身是由歧视",可是研究表明:
研究稱,同性戀者可能受到反同性戀文化和家庭壓力,增加他們濫藥和自殺的風險,但觀察顯示,同性戀者的健康與社會對同性戀者的接受程度無關。美國和同性戀持開放態度的丹麥,同性戀者的平均壽命是50歲初,愛滋病患者的平均壽命則是40多歲,但這兩國人民的平均壽命為70多歲。


我注意到,CELLO在论证他的观点是用了很多假设,有些对我来说是很匪夷所思的,而且是没有联系的.按照他假设法来引申所得出的结果是非常可怕的,比如:如果被强奸者在过程中有高潮,因为有享受,所以就不能算作强奸.....带套就不能算强奸....

下面我在用个研究文章来阐明:同性恋和艾滋病的扩散是有很大关系的.

1、肛交行为

肛门粘膜由单层柱状上皮组成(阴道粘膜由复层柱状上皮组成),故肛交时阴茎和肛门粘膜剧烈而频繁地摩擦,极易造成损伤,从而使精液及前列腺液中的HIV通过损伤处进入被插入者的血液,因此肛交被看作是HIV感染最高危的性活动。如同阴茎--阴道性交和阴茎--口腔性交一样,性伴接受的一方具有感染HIV更大的危险性,如上所述,男性同性恋者高的肛交频率将其置于最易于感染HIV的境地。然而,肛交在异性恋者中也经常进行。1991年的研究报告,指出我国城市夫妻中7%认可肛交行为,13%的夫妻认可肛交。另外,肛交经常是某些国家(如巴西和墨西哥)为了保持女性童贞,同时避免怀孕而采用的重要手段之一。在这些国家,肛交的这些功能导致了危险性行为的增加,因为对青年人而言,和HIDS相比,他们与日俱增关心怀孕。

2、非保护性性行为

频繁的性生活和与任何保护措施,是易于造成HIV感染的另外一个方面。调查结果表明青年人从事非保持性性活动非常频繁。例如,在第三类流行地区,尽管发现50%以上的人具有关于阴茎套的知识,但他们使用阴茎套的次数却非常少,即使处于高危人群中的个体亦如此。在这些国家中,妓女及其嫖客大多数不采用保护性措施。但是,这种状况能够通过恰当的干预得到改善。例如,在泰国,有一项要求妓女在性交时必须使用阴茎套的政策,不但强调了性交时使用者予以惩罚(罚款或关闭妓院)。1992年的调查结果表明,在卖淫过程中,阴茎套的使用率由升高显著,某府阴茎套的使用率由30%上升到90%,性传播疾病的发病率大大下降。

在第一类流行地区,尽管青年人对自我保护具有足够的知识水平,但他们的性活动也通常无保护性。例如,在一项关于加拿大青年的研究中发现,那些自称经常性交的大学生只有14%的人在性交时总是使用阴茎套。

青年人中较高的怀孕和流产率表明了阴茎套和其它避孕措施的失败。青年人的怀孕率因国家而不同,它同时也显示出性活动的变化,以及包括阴茎套在内的避孕法应用率的变化。在发达国家里,美国具有最高的青少年怀孕率。1988年在对20个国家进行的一项全国性调查发现,希腊的怀孕流产比例最高(51%的女性怀孕后流产),爱尔兰最低。芬兰、法国的美国的意外怀孕率很高(超过总怀孕人数的1/2),而荷兰却相对较低只有17%。

较高的性传播疾病发病率同样表明性交时安全措施、特别是阴茎套没有很好地使用。青年人中性传播疾病的出现的高发病率为HIV传播在性方面的危险行为提供了支持证据。而且,性传播疾病可以将HIV感染的危险提高5-50倍。

青年人中性传播疾病的发病率相当高。在美国,如果用每个年龄组的性活跃者的百分比作为疾病基线,15-9岁青少年患淋病、梅毒、盆腔炎症的比率最高。在第三类流行地区,性传播疾病的发病高在妓女等高危人群中正在以特别高的速率持续增长。例如,据估计,1987年泰中整个人口中性传播疾病的感染率为17%,而妓女中则为70%。

鉴于以上导致HIV传播的高危性行为,世界卫生组织提出了“安全的行为”--通常不能传播HIV或其它性传播疾病的性行为方式。做到这一点的三个原则是:禁欲、单性伴性关系和阴茎套的使用。

禁欲不是没有性,而是指采用自我刺激(自慰)获得满足。尽管这一行为常常不能达到良好的心理满足,但可与性交一样能产生充分的生理快感达到性张力的释放。 如果性伴双方都仅有对方一个伴侣且无人感染HIV,就是绝对安全的性行为。 必须强调要正确使用的关键是性交全程使用(每次性交一开始至结束都使用)。要避免在性交过程中阴茎套破损。 另外,其他一些性行为,如手刺激、股间刺激、挑逗爱抚等都不会导致感染艾滋病。

3、多性伴行为

在同一时期内与多个性伴发生性关系,这无论对同性恋者还是异性恋者,都是HIV感染的高危因素,而且,性伴的数量是在青年人中估测HIV潜在流行状况的重要指标之一。国外有学者对一位每年平均与20-30名妇女发生性关系的男性AIDS(艾滋病)病人的性伴研究发现,与这位男子有过性接触的16名妇女中,10人感染了HIV,其中有3人仅与病人有过一次性交史。感染者中有8人出现了AIDS的典型或不典型症状。

玛斯特曾对AIDS高发的纽约等四城市的800位异性恋者进行了调查,调查对象分两组过去5年间仅与同一性伴保持性关系,另一组每人5年间至少有6个性伴。结果发现,HIV阳性率在前一组仅0.25%,后一组仅达到6%,是前组的24倍。一般说来,与其它疾病相比,包括与其它种类的性传播疾病相比,HIV实际上是难于传播的。美国科学家的调查发现,一个已晚经感染了HIV的男性,如果一直与一个女性进行无防护的性交,那么在500次性交中,将会有一次把HIV传给女方。

在这种阴道性交中女性传给男性的机率会更小一些。虽然有的青年人每次只与一人发生性关系,但他却与多人保持这种性关系,还会使他们在不知不觉中陷入危险的境地。在这种一对一的(而不是群交)性接触中,尽管其感染HIV的危险性犹在,但自我保护(比如用阴茎套)的意识淡化了。

1992年对荷兰男性同性恋青年研究发现,由于这些人之间保持有稳定的性关系,他们和那种临进搭成的性伴相比,其阴茎套的使用率下防。由于一个人的性伴并不永远与其保持唯一性关系的可能性始终存在,对这种危险行为进行干预的重点应该是让青年人明白与多人保持性关系的危险性,并忠告他们每次性交都必须使用阴茎套。

日前在西欧、美国、加拿大、墨西哥、澳大利亚、新西兰以及南美洲部分地区(第一类流行地区),同/双性恋者、静脉吸毒者为HIV主要感染者。在这些国家和地区,有相当大数量的青年人有多个性伴侣。近年来,由于对AIDS的恐惧,其性伴有减少的趋势。

在HIV以异性性交为主要传播式的国家(第二类流行地区,主要是非洲、加勒比海和南美一些地区),多性伴生活得到鼓励。在许多非洲和加勒比海国家,由于妻子在哺乳的月经期间无法发生性关系,丈夫的婚外性关系的多配偶在文化上能够被接受。另外,由于包办婚姻的对女性必须生儿育女的要求,导致了婚姻的不和谐,从而进一步加剧了婚外恋&cols=1 target=_blank》婚外恋关系的出现。由于生育的过分看重,妇女也可能会通过婚外性关系怀孕。在第二类流行地区,婚姻是相当不稳定的。在这种情况下,婚外性关系和多性伴不可避免。

在同性和异性性行为传播模式的国家(第三类流行地区,包括亚洲、澳大利亚的新西兰除外的太平洋地区、中东、东欧的南美的一些乡村地区),近年来禄婚年龄的提前导致了婚外性伴侣的增多。研究表明,在与性行为有关事务中广为流行的大男子主义,使男子在无约束地发生婚外关系的同时,女性在性交时用阴茎套的要求却遭到拒绝。男女性关系中的性别差异是降低其高危性行为的障碍。消除这种差异并非易事。其最终实现在于改变整个社会的规范,提高妇女的地位。 4、男性同性恋行为

大量男性同性恋者生活在HIV感染的高危环境这中。在第一类流行地区,HIDS病人中男性同性恋者占有很大的比例。由于目前在男性同性恋者人群中,HIV感染发生率高,他们进行肛交,并有多性伴倾向,因而具有更大的感染HIV危险。对加拿大青年的调查发现,承认自己是男性同性恋者的青年中有40%有5个以上的性伴,而与之相比的异性恋者仅仅为27%。九十年代以来,发达国家HIV感染的流行速度已经大大下降。主要原因是男性同性恋者普遍减少性伴,减少性接触,并且在性接触时使用了阴茎套。

目前的研究发现,由于多种原因,男性同性恋者的性关系远较异性恋者复杂。在美国洛杉矶18-64岁的230万男性人口中,有同性恋者41万人。据调查,这些同性恋者5年中平均每人有性伴13.5-50人,个别人有数百个性伴。这种混杂的性关系,无疑大大增加了HIV传播的机会,并造成在同性恋者这一现状。1987年对旧金山1034位25-34岁的单身男子的调查发现,49%的同性或双性恋者HIV抗体呈阳性,其中性伴数目超过50人者有71%的人HIV抗体呈阳性。特别应提到的是,某些同性恋活动场所,在AIDS的传播中具有“放大机”和“加速器”的作用。在这些场所获得性满足的同性恋者,若一人是HIV携带者,那他们会在短期内将HIV迅速传播给大量的同性恋者。

笔者在男性同性恋者活动场所与他们广泛接触中发现,在我国这种潜在危险的确存在。

同性恋现象存在于人类历史的各个时期,也存在于多种动物、特别是灵长类的动物之中。因此长期以来一些学者认为同性恋是人类具有的多种基本能力之一。八十年代以来的大量研究表明,首先是先天因素决定了一个人是否最终成为同性恋者,它与道德水平无关。七十年代一些国家的学术界把同性恋除外于疾病范畴,1992年世界卫生组织《国际疾病分类》第十版也转变为此种观点。现代医学认为,同性恋属于少数人的正常现象。它与异性恋的差别犹如人类的肤色,或者说如左势者(左撇子)与右势者的差别。

根据许多社会制度的文化不同的国家在二十世纪以来的多项调查,同性恋在人群中存在的比例相对稳定,均为1-5%,双性恋为2-10%。由于我国社会文化取向的原因,所以同性恋者只能秘密进行交往,远无法建立良好和稳固的性关系。但他们(她们)在物定的活动场所中的同性恋或双性性伴并不见得会比国外的一些调查查数字低。这种方式使他们成为HIV感染的高危人群。而且,90%以上的男性同性恋者最终会通过婚姻来掩饰自己的性取向。但已经固定的性取向动获得心量的生理满足,从而造成HIV在家庭内传播的极大可能。

肛交是同性恋者经常采用的性行为之一,研究证明,在肛交活动中偏爱被插入一方,更易感染HIV。1982-1984年的3年间,有人比较观察对象通过肛交,另一组仅通过口交来获得性快感。在观察3年后HIV抗体阳性率在前一组人中比率高达51%,后一组为19.6%;对一组异性恋者进行了1.8年的随访,有被动肛交HIV抗体阳性率达到36%,无肛交者仅为4.8%;对2000多位HIV阳性的同性恋者进行了为期1年后11%HIV抗体转为阳性,有肛交史但仅做插入者中0.5%HIV抗体转为阳性,无肛交史者则仍均保持抗体阴性,这些报道充分显示出肛交行为传播HIV的高度危险性。

国外的经验证明的我们的科研工作中发现,在宽松的环境中加强面对男性同性恋的宽容态度,会使同性行为的总量越趋减少--此种减少既发生在把同性间性探索作为游戏的青少年,也见于有意识进行同性活动的部分成年人中。

应该特别指出的是,与男性同性恋不同,女性同性恋者是HIV感染最低的人群之一,远低于异性恋男女,这与她们之间在性生活时浆液交换率极低有关。

[ 本帖最后由 我无聊 于 3-10-2012 09:28 编辑 ]
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84#
发表于 3-10-2012 09:43:56 | 只看该作者
增加的部分是,不知道CELLO有没有注意到反对同性恋的组织提出的反对同性恋婚姻合法化的理由,建议你去查一查后你会发现, 这应该和你的观点是一致的,那就是孩童的对事物的判断力是很薄弱的,同性恋婚姻的合法化势必对他们的认知产生隐形的影响,而忽视了同性恋的很多让人遗憾的事实.

反对同性恋婚姻合法化,反对同性恋的习惯,并不是反对同性恋者.这个应该区分开来.
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85#
发表于 3-10-2012 10:04:20 | 只看该作者
原帖由 我无聊 于 3-10-2012 08:56 发表



我想问问CELLO,艾滋病教育和避孕套已经发明有近几十年了,为什么艾滋病被传染的数据一直呈现出上升的趋势?
扩散艾滋病的根源不是因为肛交,或其他交媾方式,而是在于参与的人,所有的数据显示,男同性恋的交错的性 ...

谢谢分享。看来你的材料完全证实了我的非专业分析啊。只是把肛交和非保护性交分开是不对的,肛交本身也应该保护,所以只应该有保护性交和非保护性交。你的另外一个观点,同性恋的性伴侣多,固定关系比例少。这点正是和缺少法律保护的婚姻关系有很大联系。在很多国家包括发达国家,同性恋依然被边缘化,组建固定家庭采用家庭生活方式的比例远比异性恋少。

另外文中提高女性同性恋是最安全的团体,也足以证明这个真正逻辑原因不是性取向,而是非保护的性行为。至于男同非保护性行为比例多,很大原因在于由于没有避孕的需要,就有人不负责任的不进行保护。

另外我无聊说的青少年认知问题,关键是现代社会早已经同性恋非罪化了,婚姻合法仅仅是一项权利,就和很多国家卖淫嫖娼合法,软性毒品合法,安乐死合法等等一样,合法不等于鼓励,更不见得大肆宣传。当然这一点是留作社会权衡利弊考虑的,越先进的社会,越有能力限制弊端,尽量满足多层次的需要。就好象电影分级制度,如果全社会以最低级认知能力为标准,那么多样性和艺术性必然被打折扣,但是越是发达的社会,就越有能力兼顾各层面需要,允许更多尺度同时存在而同时最大限度保护未成年人。同性恋婚姻合法化问题,我个人观点是支持但是不冒进,目前澳洲水平还低和欧美比算是民智未开,强行投票必然通不过,但是不等于不应该努力和不该超这个方向改善社会环境,到全民水平提高了,通过自然是水到渠成的事情。

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choz + 50 你太有才了!
我无聊 + 20 我赞同不能冒进.

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86#
发表于 3-10-2012 10:12:43 | 只看该作者
原帖由 black_zerg 于 3-10-2012 08:08 发表
^_^,没办法,只好承认cello说的很有道理。

第一从人论道德来说,如果连乱伦都没有问题,那么同性恋更没有问题。
第二从社会现状说,同性恋凄惨主要是社会歧视,如果平权了,同性恋应该就不凄惨了。

看来除了 ...

“如果连乱伦都没有问题”,从这个语气看,你始终没有屑于论证为什么“乱伦”是个问题,而是默认好像作为常识或者必然真理那就必须是个问题。其实我恰恰一直认为血亲婚姻在目前是有问题的,而且很不容易解决。我说单纯道德层面没问题,是建立在成人自愿和无害他人的条件下,而我一直强调现在的社会水平还没有办法做到保证无害。假如未来能够做到无害,那么才没问题。同理对于同性恋,我的看法也是如同其他争议话题比如卖淫合法化,安乐死合法化,堕胎合法化等等,必然有利弊两方面,我们要做的是根据社会发展水平评估我们是否有能力把弊有效控制,以致能够justify他的利。所谓社会进步就是人类对各种弊端的控制能力越来越强,也就意味着越来越多从前的禁忌不再一定还需要是禁忌,从而获得自由度的解放。人类的发展史,本身就是不断获得新的自由的过程。
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87#
发表于 3-10-2012 10:33:14 | 只看该作者
原帖由 cello 于 3-10-2012 10:04 发表

谢谢分享。看来你的材料完全证实了我的非专业分析啊。只是把肛交和非保护性交分开是不对的,肛交本身也应该保护,所以只应该有保护性交和非保护性交。你的另外一个观点,同性恋的性伴侣多,固定关系比例少。这点正 ...

到此为止,我发现我们的观点趋于一致的,只是在讨论中所进行的角度不一样.当然,这个不包括你的假设命题法.
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88#
发表于 3-10-2012 10:41:38 | 只看该作者
原帖由 我无聊 于 3-10-2012 10:03 发表

到此为止,我发现我们的观点趋于一致的,只是在讨论中所进行的角度不一样.当然,这个不包括你的假设命题法.

比如哪个是假设命题法?我假设“假如日后科技发展到可以控制血亲婚姻的弊端,那么血亲婚姻无道德问题”?这类只能用虚拟语态啊
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89#
发表于 3-10-2012 10:49:26 | 只看该作者
原帖由 我无聊 于 3-10-2012 10:03 发表

到此为止,我发现我们的观点趋于一致的,只是在讨论中所进行的角度不一样.当然,这个不包括你的假设命题法.

应该有一个大的差异,就是我默认此社会早已同性恋非罪化,目前不易冒进婚姻合法化是策略问题不是社会无力控制其弊。对于同性恋婚姻合法化我个人认为利很大,弊以目前社会水平控制难度不大,是比堕胎,安乐死还容易先实现的争议问题。我反对冒进是因为选民认知还没到位,应该从基本科普这些小事开始积累,议会通过的时机未到,冒进反而会导致保守党得利。
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90#
发表于 3-10-2012 11:30:36 | 只看该作者
原帖由 cello 于 3-10-2012 10:49 发表

应该有一个大的差异,就是我默认此社会早已同性恋非罪化,目前不易冒进婚姻合法化是策略问题不是社会无力控制其弊。对于同性恋婚姻合法化我个人认为利很大,弊以目前社会水平控制难度不大,是比堕胎,安乐死还容易先实现的争议问题。我反对冒进是因为选民认知还没到位,应该从基本科普这些小事开始积累,议会通过的时机未到,冒进反而会导致保守党得利。


同性恋非罪化:这个没有争议.对有些人来说,这可能是一个没有办法更改的习惯,但对我来说,不是一个好习惯.对人类的延续也不自然.
目前不易冒进婚姻合法化是策略问题不是社会无力控制其弊:如果不是笔误的话那是什么?仅仅是策略就把事物看到太简单了. 我的观点在于如何防范对青少年的无形影响.这里不是假想,而是确实的数据.
同性恋婚姻合法化我个人认为利很大:这点需要非常的谨慎,有些影响是不可逆的.

其他就不去展开了.

[ 本帖最后由 我无聊 于 3-10-2012 11:32 编辑 ]
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