FreeOZ现在的瓶颈的问题

panada

其实我有点没明白的是为什么青山就这么重要？他又不是自由网总统，又不是老佛爷，好像连zht都不是了，不就是比较死脑筋辨死理么？他写了基本法，你们可以组织足够多的人上台废掉基本法，他不在其位连反对的资格都没有。。。。

potatochips

原帖由 panada 于 20-3-2012 08:13 发表

                               
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其实我有点没明白的是为什么青山就这么重要？他又不是自由网总统，又不是老佛爷，好像连zht都不是了，不就是比较死脑筋辨死理么？他写了基本法，你们可以组织足够多的人上台废掉基本法，他不在其位连反对的资格都没有 ...

问题是没那么多人闲的蛋疼陪他玩

xblues

看来你还没有进入过内板，不知道其中的厉害。论坛其实被某一个人和某种论调掌控着，这些人不一定是猪头，但是力量很强。青山就是其中之一。目前随着很多管理员的离开，管理团队里这个力量越来越主流了。

panada

内版没看过，不过内版解密我看过，我比较赞同梦房子的观点和做法，道不同，安静离开。两派没绝对的对错，说开来象这边的反对派这样胡闹，在任何大点的论坛都不会被容忍，别跟我提什么牛人，就那么几条枪，一天几十个上百个贴子，当然你好我也好，等真做大了（如果有那么一天），你看现在的那帮人，包括你自己，一样会山头林立，一样挥舞大棒。。。

xblues

你这么有才不仅内板可惜了，肯定都属于主流。

我对什么汕头没兴趣，我之所以在这里就是等着看freeoz什么时候完事的。

panada

个人觉得肯定在什么牛人之后完事。。。

xblues

这样下去离完事也不远了，你要是能蒸腾就多蒸腾两天吧。

青山

别的我就不反驳你了。你这话说的实在离谱，看看提案公开版的投票，那么多反对票你都没看到？

有些人宁可天天吵吵嚷嚷，却没有功夫，或者是根本不愿意按照规则和程序参与集体决策。这才是症结所在。

原帖由 dcxg 于 20-3-2012 07:13 发表

                               
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3，现在的民主决策就是--同意执行，没点反对意见

青山

其实这才是问题的症结，一些人宁可天天贴大字报，也不愿意遵守规则，在规则之下参与集体决策。

原帖由 potatochips 于 20-3-2012 09:24 发表

                               
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问题是没那么多人闲的蛋疼陪他玩

kk-11

青山的理想是实现不了

正所谓，道不同，不相为谋。

“没那么多人闲得蛋疼陪你玩”

青山出发点是好的，要搞民主。但是青山不理解民主的代价。美国是民主国家，但是在管理国家这个问题上，一样有着众多的人，连投票也不想去投。

而Freeoz这样一个小小的组织，竟然也想搞得象美国选举一样广泛的民主，因为，个中难度可想而知。

青山对着一群他难以统一意识的人，在赋予他们都不爱用的权利。

不过，正因为是这样的氛围，Freeoz也发展不了什么，所谓的民主，也能维持得了。

其实有时，我们上网，要什么民主捏，只是找个地方说说话而已。只是因为不是邻居，所以偶尔上网看看你的近况。如果这一条街都是熟识的人，上班下班都有人说话，我还上什么Freeoz呀。

别打什么民主的晃子。因为在你有生之年，你一定会看到Freeoz不民主。想做事，就认真做。想为新移友服务，方法很多。

也许，青山的做法偏离了宗旨。因为如果宗旨是免费服务广朋新移友，那么，Freeoz能发展得越好，服务功能就会越强大。

potatochips

原帖由 青山 于 20-3-2012 11:59 发表

                               
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其实这才是问题的症结，一些人宁可天天贴大字报，也不愿意遵守规则，在规则之下参与集体决策。

那你承认自己是蛋疼了

kk-11

蛋疼又不犯法

承认也不是错

kk-11

闲谈踱步出思路嘛，不活动，怎么有想法捏

要改革，怎么改比较好

宗旨嘛，怎么践行比较准确

免费服务嘛，如何才有持续性

青山搞得出基本法也真是有心了，不过也应该懂得睿智的人，果断与武断只是一步只遥。智者千虑总有一失，愚者千虑，总有一得。

兼听则明，偏听则暗。你现在死咬一个民主，你有没有问过你自已：
你现在的民主，是谁要的民主？
民主与创始之初的宗旨是否一致？
难道只有民主才是实现宗旨的唯途径？
你觉得什么样的制度才会使Freeoz在你离开之后还奉行服务新移民的宗旨？
你清楚你现在做的事情的生命力是强还是弱？
假如在实践你的理想信念时，坚持一种能让你的理想得到更加有力的落实，能实现比你期望值还高的效果时，你为什么偏偏要一叶障目，不见泰山？

民主，只是一个泛词。
你能描述下你的理想是什么？具体指能做哪些事？
假如在民主与能为新移民提供更多的服务（比如十倍）于现在的状态。你会选择什么？

人贵自知。知道自已在做什么，知道自已能做什么。更重要的是，清楚自已所做的方向，是自已想要达到的。

人总有那么一根筋的时候

kk-11

嘻嘻，如果青山懂得想，过十年，说不准去参选华人联合会主席，为所有华人谋民主了

青山

为新移民服务，有很多种。但是其中有一部份，只有有了可以凝聚共识的华人团体，才可能去做。其实很多族群都有这种社团，只有华人社团都是一个一个私有的小山头。

FreeOZ为何一定要放弃自身的特色，还有这一群本身对平等协作，民主决策有期望，并付出努力的目标群体，去追求和其他论坛同质化的服务呢？

kk-11

民主是什么呢？

很多人一定会说，这个问题很简单嘛，民主就是代表大多数人的意愿，比如有 5 个人去旅游， 4 个人想游泳， 1 个人想打球，那么民主的决策一定是去游泳，如果最后的决策是去打球，那就变成专制了。

可别忙，当我们把上面的例子稍微改变一下，你就会惊愕地发现，这个 " 民主 " 竟然是只披着羊皮的大尾巴狼：比如 5 个人中有 4 人认为 1 人该死，那么民主的决策就是 "合法 " 地把那个可怜的家伙杀死！

你也许会说，这没什么错啊，如果大家都认为一个人该死，那他怎么可能没罪呢？不幸的是，的确有这种可能。事实上，民主的内涵远非 " 大多数 " 这么简单，为了弄清楚这个问题，我们只好把那些陈旧的历史书从垃圾桶里翻出来，仔细读一读。

公元前六世纪，在民主的发源地——古希腊城邦雅典，一个名叫克利斯梯尼的政治家发明了一种人类历史上最早的民主制度的雏形： " 贝壳放逐法 " 。所谓 " 贝壳放逐法 "，就是雅典人为了对付某个破坏民主、实施专制的独裁者，可以召开公民大会，对其进行投票（因用贝 壳投票而得名，不过后来改用陶片了），如果这个人得票超过 6000，那么对不起，管你有没有错，立即离开雅典，去外面呆上 10 年再回来吧。

这种惩罚制度有点类似中国古代的流放，当然二者性质截然不同，前者是公民大会的集体投票，后者是专制君主的个人意志。不过，在 " 贝壳放逐法 " 这座祭坛上，固然有独裁者的鲜血，也飘荡着无辜者的冤魂。在古希腊历史上，曾经有多位优秀的政治家、军事家因 " 贝壳 放逐法 " 而被流放，客死他乡，比如著名的马拉松战役英雄亚利斯泰提，以廉洁、正直而著称，就曾被贪婪、腐败的地米斯托克利以 " 企图独裁 " 的罪名提交公民大会审判。

等一下，也许你又会说，民众的选择虽然有时不一定正确，但那毕竟是自己的选择嘛，即使付出代价，也只能由民众自己承受。

可是，我不得不告诉你，在这个问题上你犯了个逻辑错误，因为付出代价的主体并不是占多数的民众，而是那个处于少数的可怜的倒霉蛋。如果一个人因为别人的错误而被迫接受惩罚，那这种 " 民主 " 又怎么能够让人放心呢？你也看到了，古希腊的这个 " 贝壳放逐法 " 尽管 打着 " 大多数 " 的幌子，但却是个很可怕的东西，并不能算做真正的民主，实际上，它有另外一个名字，叫做 " 大多数暴政 " 。

因此，我们有必要修正一下最开始的那个例子：有 5 个人去旅游， 4 个人想游泳， 1 个人想打球，那么民主的决策还是去游泳，但要加上个限制条件，就是想去打球的那个人，有说 "NO" 的权利，而且那 4 个去游泳的人，必须学会尊重这个 "NO" 。

可是，你先不要着急，民主并不是仅仅说个 "NO" 字就算 OK 了，它还有许多要求和条件呢。你想想看，虽说那 4 个去游泳的人不反对别人去做自己想做的事情，可是 1 个人怎么打球呢，总要有个对手陪他一起打吧？这时候问题就出来了：我们 4 个人是要去游泳的，不强迫你去已经很不错了，怎么着？还想让我们大家陪你打球？你小子皮痒吧～

你会不会觉得那 4 个人的想法挺合理的？是啊，凭什么要大家都陪那小子去打球？不是民主吗？怎么又变成多数服从少数了？且慢，你要晓得，仅仅表示尊重少数人的意见，而不为少数人提供一个公平的环境，那么离真正的民主还差得远呢。为了说清楚这一点，我要给你讲个真实的故事，唉，看来想去游泳还真挺不容易啊。

panada

原帖由 青山 于 20-3-2012 15:17 发表

                               
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为新移民服务，有很多种。但是其中有一部份，只有有了可以凝聚共识的华人团体，才可能去做。其实很多族群都有这种社团，只有华人社团都是一个一个私有的小山头。

FreeOZ为何一定要放弃自身的特色，还有这一群本身对平等协作，民主决策有期望，并付出努力的目标群体，去追求和其他论坛同质化的服务呢？

其实我的感觉是我们又被代表了，这个群体其实可以换个说法：紧密团结在以青山同志为核心的自由网领导中心周围的一小撮群体。。。

青山

所谓的华人联合会，也不过是一个山头罢了，之所以我在FreeOZ强调民主决策，强调规则和程序。华人社团我参与过的也不少。正是因为我看到只要做不到真正的民主决策和程序正义，无论名字叫什么？最终只能是私人掌控的利益实体。不可能为华人移民在澳洲社会谋求社会权益。

所以我才在FreeOZ努力的推动这种团体内部，放在桌面上的，基于平等协商和程序正义的决策机制的形成。因为这是华人团体的最要命的瓶颈。而且这不是我一个人的愿望。FreeOZ这里如果没有大家的支持，我一个人什么决定都做不了。

原帖由 kk-11 于 20-3-2012 15:15 发表

                               
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嘻嘻，如果青山懂得想，过十年，说不准去参选华人联合会主席，为所有华人谋民主了

kk-11

原帖由 青山 于 20-3-2012 15:24 发表

                               
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所谓的华人联合会，也不过是一个山头罢了，之所以我在FreeOZ强调民主决策，强调规则和程序。华人社团我参与过的也不少。正是因为我看到只要做不到真正的民主决策和程序正义，无论名字叫什么？最终只能是私人掌控的利 ...

青山呀青山，你举一个哪个民主不是山头？

青山

我说的山头，指的是本质上是私人所有，或者为私人所掌控的。

本地人的社团我参与过，到时候决策就是按照程序表决，主席完全是一个协调人的角色。

但是华人社团完全不同，基本上就是一个人开一个社团，表面上是社团，主要的工作基本上都是给个人敛财。

这是完全不同的。

原帖由 kk-11 于 20-3-2012 15:27 发表

                               
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青山呀青山，你举一个哪个民主不是山头？

kk-11

民主（或译民主制、民主主义，旧译德谟克拉西、德先生）从其字面上来看（源于希腊文 δῆμος dēmos 人民；κρατειν kratein 统治），代表着由人民统治。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，现在一般是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数，而没有如民主政治由人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，民主的原则也适用于其他有着统治行为存在的领域。

直接民主，又称为纯粹民主[1]，是一种人们直接投票决定政府政策的制度，例如决定是否接受或废除某种法案。之所以称为直接是因为决策的权力直接由人们所行使，而不经过任何媒介或代表。在历史上，这种形式的政府相当少见，因为在实践上要将人们全部聚集起来投票相当困难，所花费的成本和时间都非常高昂。所有直接民主都属于较小型的共同体，例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。

代议民主则是较常被采用的制度，之所以称为代议制是因为人们并非直接投票决定政府政策，而是选出民意代表来参与政府实体或议会。民意代表可能是由全体选民选出（如比例代表制）或代表特定的区域（通常是依据地理划分的选举区），一些制度则混合了这两种方式。许多代议民主制也结合了一些直接民主的成分，例如公民投票。

许多实行社会主义制度的国家也声称拥有民主，例如（前）德意志民主共和国、朝鲜民主主义人民共和国和中华人民共和国。马克思列宁主义者认为民主应是由无产阶级对人民群众的民主和对敌人的专政的统一，即“无产阶级专政”，例如中华人民共和国的人民民主专政政治体制。

在今天，民主通常用以称呼代议民主制的其中一种形式—自由民主制，在自由民主制里被选出的民意代表、以及多数人的民意在行使决策权力时必须受到法治的限制，通常是用一套宪法加以管制，以强调对于个人和少数派的自由和权利的保护。这种形式的政府在近年来越来越常见，目前世界上将近一半的人口都生活在自由民主制政权之下[2]。

相反的，非自由民主制则用以形容那些“有民主”、却没有保障自由的制度。这在许多后苏联的国家相当常见，不过这种现象并非最近才出现的。

2008年《经济学人》透过60条问题，对世界167个国家及地区现时的民主状态进行调查，并以0至10分的民主指数（Democracy Index）表示各国现时的民主状况。下表列出首20名：

从以上经济学人于2008年发表的数据显示，不论是共和制还是君主立宪制的国家，现时最民主的国家绝大部份都实行议会制（Parliamentary system）。实行总统制的美国，民主指数的排名只得18，名次甚至比近年由自民党一党独大的日本还低。

另外，民主指数低于2.00的独裁国家中，没有一个实行议会制，但却有不少实行总统制，包括中非共和国、乌兹别克、乍德等等。

由于民主有着许多不同的概念和定义，因此民主的历史也相当复杂，民主一词所代表的制度也相当广泛。

雅典民主是最早期而又最知名的民主制度，民主一词也是在前五世纪于古希腊出现的。在这段时间之前的记载都断断续续的，不过希俄斯岛（Chios）的记载显示岛上在公元前575-550年之间就出现了公民的议会和大会。投票的权利逐渐扩展，从原本的一小群地主贵族扩展至所有受过义务军事训练的公民，公民的年龄限制通常是20岁以上。而妇女、奴隶、和外籍人士则无法拥有公民权，使得全雅典只有10分之1或更少的人口才有资格投票。所有雅典公民都有资格投票决定创立法律、向某个国家开战，同时所有公民都可以在大会上演讲。这种形式的政府被称为直接民主制。雅典城邦在前323年遭到马其顿的击败，民主制度随之被彻底废除。

代议制的民主可以说是从罗马共和国时期的元老院展开的。在中世纪时期也有几种不同的民主形式出现，从近乎寡头政治的制度到试图实行完全民主的制度都有。包括了冰岛的国会（Althing）、中世纪意大利的城邦、中世纪爱尔兰的大会制度（Tuath）、斯拉夫国家的人民议会制度（Veche）、以及斯堪的纳维亚国家的议会制度。除此之外，一些人认为印度的十六王国（महाजनपद, 前500年左右）和北美的易洛魁联盟（约西元前2世纪一直至现在）也都拥有民主的原则或成分。

英国是在中世纪里第一个迈向彻底民主制度的国家，也是世界现存的最早实行民主制度的国家。大宪章限定了国王的权力，替民主扎下根基。英格兰在1265年产生第一届民选国会，原本只有少数比率的人口才能投票，同时选举制度也有许多弊病如腐败选区（Rotten borough）的存在。召集或解散国会与否则是全凭国王的意愿（通常是当国王或女王需要资金时才会召集）。在1688年的光荣革命后，现在英国境内的英格兰和苏格兰同时成为了君主立宪制的国家，并在1707年正式完成合并。英国国会从此定期的召开，不过仍然会受君主权力的影响。在这段时期辉格党和托利党互相竞争的两党制度也开始发展。随着时代进展，国会在决策和立法上的权力也逐渐增加，到了维多利亚女王的时期，君主已经变成有名无实的领袖了。

美国可以被视为是第一个自由民主制的国家[2]，有着较为宽松的选举权限制（虽然最初仍有针对财产和性别的限制、以及奴隶的存在）美国宪法也保障了人民的权利和自由。

在几年之后，法国大革命发布了人权和公民权宣言，也出现了由男性选出的国民大会，不过仅只维持了短暂的时间。

在19世纪晚期之前，自由民主制的国家并不多，而且维持的时间大多相当短暂。许多国家和地区都自称首先实行了普遍选举权。

kk-11

民主前20名

青山

民主并不只适用于国家，澳洲本地的社团很多，你去参与一下就知道了。

kk-11

原帖由 青山 于 20-3-2012 15:33 发表

                               
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民主并不只适用于国家，澳洲本地的社团很多，你去参与一下就知道了。

你坚持的民主，是什么民主？给个定义

你能给得出比哲学家客观的分类还明确的，那你就真厉害了

前面旅游、游泳、打球，你要能分得民主 ，就算你

别在理想信念中迷失自已，当你多年后回想，不过就是愤青阶段而已。

kk-11

15岁少女因同学投票将其停课留遗书自杀


15岁女生和同学打架，老师让学生自主管理，发动全班同学投票，决定是让她留下学习还是请家长将其带走家庭教育一周。在得知自己被大部分同学投票赶走后，15岁花季少女留下遗言，投渠自杀。

学生自主管理的底线在哪里?一群未成年人能否决定一个未成年人的命运?15岁花季少女沉甸甸的生命拷问，让人无法逃避。

被投票赶走后，她跳进水渠

“雷梦佳生命就此结束!爸、妈，对不起，你们的恩情来世再报!辉辉，来世再做好朋友!”4月7日，在学校附近黄河渠边的青石板上留下三句遗言后，洛阳孟津西霞院初级中学初一学生雷梦佳投渠自尽。

4月20日，雷梦佳的父亲雷先生告诉记者，4月10日，是雷梦佳的15岁生日，去年生日，她还请几个要好的朋友，撮了一顿以示庆祝。但今年的生日，没有了好朋友和父母的祝福，不知道她在另一个世界是否过得快乐?

媒体报道，雷梦佳死于4月7日上午10时许。而在10时以前，雷梦佳被全班多数同学投票赶出了学校。

全班投票的起因是雷梦佳犯了错。4月6日，雷梦佳和同年级其他班另一个女同学打架，班主任周老师在4月7日组织全体同学投票。投票之前，周老师让雷梦佳先回避，然后让全班同学就雷梦佳严重违反班纪班规的现象做了一个测评。测评是道选择题：是留下来给她一次改正错误的机会，还是让家长将其带走家庭教育一周。结果对雷梦佳不利。26个同学选择让她回家接受教育一周，12个同学选择再给她一次机会。

根据多数学生的意见，周老师给雷梦佳母亲朱女士打电话，让她把孩子领走。对于老师的决定，朱女士说“自己并没有反对”，但当她赶到学校时，却发现自己的孩子不见了。

律师：投票赶人，属于变相体罚

作为当事方，雷梦佳的班主任周老师在接受采访时承认，投票决定雷梦佳的去留是事实，但孩子的死在他意料之外。周老师还透露，班上有规定，对犯错误的同学，学生要民主评议。

4月15日，经孟津白鹤镇政府、学校和死者家属等五方多次协商，达成协议，由镇政府、村委会、西霞院初级中学、教师本人等给死者家属一次性补偿9万元。

对老师的做法，雷先生认为，很不妥当。孩子再调皮，老师也不能组织同学赶她走，15岁的女生心理还未完全发育成熟，怎么能用这种极端的方式对待学生?

雷先生说，雷梦佳平常性格很开朗，没有心理疾患。学习成绩在班里也不错，爱好文学，班主任老师平常对她也不错。老师如果是打她一顿，她也不会投河，关键是民主投票，伤了孩子自尊。

4月14日，媒体报道雷梦佳的事后，孟津县教育局给洛阳市教育局递交了《关于白鹤镇西霞院初中学生雷某擅自离校后溺水身亡事件的调查及处理情况的报告》。4月15日，校方把补偿金给了雷梦佳的家人。

雷梦佳的母亲朱女士不同意孩子“擅自离校”的说法。她说，是老师让孩子离校的。老师不把孩子亲手交给家长，这样做是不负责任的。

洛阳洛太律师事务所张耀显律师说，民主投票赶学生走，属于变相体罚学生，和《未成年人保护法》精神相悖，但没有具体法律条文规定学校应该负多大的法律责任。

当事老师神思恍惚，校长被停职

4月20日，记者赶到西霞院初级中学，想搞清这次民主投票的前因后果。

负责人李校长说，恳请媒体放过老师。因为目前电视、报纸、网络轮番上阵，矛头直指老师和学校。当事的周老师，目前神思恍惚，已在家休息。周老师家属找学校多次，说周老师现在精神状态很不好，实在不宜接受采访。

李校长说，雷梦佳出事后，周老师就被教育局领导批评了，包括自己也被停职，目前自己是代理校长，眼下全校48名老师，人人自危，不敢管学生了。学校的教学管理工作面临崩溃。

雷先生说，雷梦佳死后，周老师连道歉的话都没有。学校应该对全体老师进行再教育，以避免悲剧再发生在其他孩子身上。

李校长说，不是不道歉，而是周老师的确受到巨大打击。从4月10日开始，学校已经对全体老师进行了四遍培训，下一步还要对老师进行再教育。

对雷先生所称的雷梦佳性格很开朗，李校长说，的确是这样。

李校长透露，对雷梦佳的死，雷先生曾向公安机关报案，学校倒是希望能查清真实死因，因为黄河渠的水平常比较浅，水位才到雷梦佳膝盖处，而雷梦佳出事那天，水位却上升了，这中间有何蹊跷，应该调查清楚，现在舆论一边倒地说学校逼死孩子，这不公平。

不过，一位学校老师告诉记者，和雷梦佳打架的另一名女同学，也受到了老师批评，但没有遭受被同学投票赶走的命运。

媒体和公众关注的焦点是，为什么要组织学生投票赶雷梦佳走?李校长说，县教育局曾开过研讨会，要求推广学生自主管理，没想到周老师让学生自主管理，却出了这事。

雷梦佳被同学投票赶出校门，是不是学校自主管理的具体条文规定?李校长说，自主管理是新事物，教育部门和学校只是鼓励老师进行探索，学生违反课堂纪律，和同学打架，该给予什么样的处罚，该不该由学生投票决定，这些没有硬性具体规定。

沉痛课题：学生需要什么样的自主管理?

在西方的法庭审判中，经常使用陪审团制度，让公民决定公民的命运。学校或老师不能用这种方式管理学生吗?

张耀显律师认为，陪审团制度是针对犯罪嫌疑人，而初一学生是未成年人，让一群未成年人决定另外一个未成年人的命运，是荒唐和不负责的行为，由此来剥夺孩子一周的教育权，也不符合法律规定。

公开的媒体报道显示，学生自主管理在很多学校都已实行。三年前，漯河市一小学，为鼓励学生自主管理，设立了校长助理制度，小学生代替校长，检查校纪，对学生进行管理，受到了家长和老师的普遍好评。而焦作市沁阳市教育局2008年开始取消小学生家庭作业，让学生在业余时间自主管理自己，家长也很满意。

但自主管理的“龙种”为何在雷梦佳的学校就成了“跳蚤”?陶行知先生曾撰文说，自主管理是为学生预备种种机会，使学生能够组织起来，养成他们自己管理自己的能力。苏联著名教育家苏霍姆林斯基在《给教师的一百条建议》中曾经说过：“自我教育需要有非常重要而强有力的促进因素——自尊心、自我尊重感、上进心……”郑州市教育学会会长陈明魁认为，西霞院初级中学采用伤害学生自尊心的方式，来进行学生自主管理、自我教育，如此南辕北辙的行为，不能和自主管理画等号。

陈明魁说，中国内地，目前还没有哪一级教育部门公开推行学生自主管理制度，究竟学生该如何自主管理，底线和边界在哪里，还是一个正在探索的历史性课题。

西霞院初级中学李校长说，农村学校老师的水平的确不如城里，这个悲剧，给学校提了个醒，希望全社会都来关注如何提高教育不发达地区教师素质问题，避免再次发生这样的悲剧。



靠什么防止民主形成“多数人暴政”


民主的一般意义就是按照多数人的意志决定，即多数人比少数人更有决定的资格。当然，由于人性的弱点，多数决定并不能确保意志的合法性与正义性，即多数人也不一定总是对的，所以会有所谓多数人暴政的问题，完整的提出民主会产生暴政的观念的是法国人托克维尔，托克维尔在其名著《论美国的民主》中谈到民主的缺陷，就是多数人暴政问题，他说道：“民主政治的本质，在于多数对政府的统治是绝对的，因为在民主制度下，谁也对抗不了多数。”

怎么样防止多数人的暴政，没有人完整提出完整的预防体系，托克维尔提出了两个方法：

一是在多数人权威与个体公民或者少数人之间建立一个缓冲地带。这个缓冲地带由无数的公务员和法官构成，使得多数人不可能真正有能力伤害到少数人。他说：“全国的多数，尽管其激情动人，其倡议振奋人心，也无法在全国各地以同样方法在同一时间使全体公民服从它的意旨。当代表多数的中央政府发布国家命令时，必须责成一些官员去执行命令，但这些官员并不总是隶属于它，它也不能每时每刻予以指导。因此，乡镇和县的行政机构就象一座座暗礁，不是延缓了代表人民意志的命令的流速，就是使命令流错了方向。”

二是通过司法权威防止民主暴政。托克维尔说：“美国人赋予法学家的权威和任其对政府施加的影响，是美国今天防止民主偏离正轨的最坚强壁垒。”相对于一般不懂法律的民众而言，法官更加熟悉法律程序、法律规则，卢梭认为民众会被蒙蔽，所以众意不可靠，实际上这是一个职业分工问题，就像法官不能够去当足球裁判一样，因为足球的规则法官不懂，在诉讼过程中也一样，民众不可能象法官那样懂法，因此民众作为旁观者在案件审理中不一定是被蒙蔽而认识错误，而常常是由于观念的非职业性带来的对法律事务的陌生，使得他们无法对案件作出法律上正确的判断。司法的权力不能简单地以人头数来赋予，法官不是投票选出，而是通过特殊的优选程序来选出的。麦迪逊和汉密尔顿在《联邦党人文集》第51篇中说道：“在组织司法部门时，严格坚持这条原则是不利的。第一，因为特殊资格在成员中是极其重要的，所以主要考虑的应该是选择那种最能保证这些资格的挑选方式；第二，因为在该部门任职是终身的，所以必然很快消除对任命他们的权力的一切依赖思想。”法官通过对民主决定的事务的裁判（如法律是不是合宪）来达到防止民主暴政的目的。

麦迪逊在《联邦党人》第五十一篇中设想过另外两个方式，他说：对于民主可能造成的“多数人暴政”，有两种方式可以防止这种罪恶。一是建立一个独立于大多数人意志的最高政治权威，这样，当大多数人通过民主程序建立了侵害少数人利益的法律，这个最高权威就可以出来否决。但麦迪逊接着说，这个最高权威一样可能支持多数人去侵害那少数人权益，而且还可能利用自己的最高权威同时侵害多数人和少数人的利益，只满足自己的利益；所以这不是一个好方式。麦迪逊推荐的是第二种方式，那就是组织一个多元的社会体，包括了各个行业、各个地区、各个民族，这样，就难以在某一特定社会事项上形成一个大多数，去反对一个少数派。

在德国，因为吸取法西斯时代的教训，又提出了一种方法：建立若干项高于民主程序的规范，包括不得以民族主义的借口迫害少数民族，不得侵犯他们的生命、人身自由、财产。可是，即使德国人同意了这样的立法呼声，也立了这样的法案；但谁能保证这样的法案能被遵守呢？一个得不到当时社会力量支持的法案，废除起来不是很容易？所以用这样的方式来防止民主造成“多数人暴政”是有前提的，即整个社会用民主的方法确立起尊重少数人权利的制度并严格遵守它。

另外，在美国的实践中，还通过“一致裁决”制度达到防止多数人暴政的目的。这种情况只适用于刑事案件的陪审团审判中。因为刑事诉讼牵涉到以国家的名义剥夺公民的权利，在判处死刑的情况下，甚至于牵涉到国家剥夺公民的生命的问题，所以要特别慎重。但是，刑事审判在多数票表决制的情况下，会出现两种不合理的情况，一方面真理可能掌握在少数人的手里，多数人的意见可能恰恰是错误的决定。另一方面是多数票表决制意味着一部分人强迫另一部分人接受了自己并不愿意接受的决定。而一致裁决能够克服这两方面的缺陷。也许有人会说，在审判中事实上很难达成一致裁决，因为只要有一定的人数就会有不同的意见，一致裁决岂不是使案件无法解决？但在美国要求一致裁决的情况下，达不成一致裁决而形成所谓悬案(hanging case)而要求重新组成陪审团的只是占了所有案件的2%左右。那这又是为什么呢？原因在于人都是理性的，当一致裁决成为对审判人员的一种要求时，在评议的时候，陪审员会将彼此的意见进行妥协与折衷，各自放弃一部分己见，而形成一个中间的结果。如起诉的是重罪，而当有一个人坚持认为重罪不能成立时，为了判此人有罪，所有的人可能能够接受一个较轻的罪，而这个坚持的人未必认为有轻罪，但是因为那么多人坚持，他有可能在无罪的意见上发生动摇，于是大家在彼此的说服与妥协中形成一个中间决定。当然，也不排除无法彼此说服而无法达成一致意见的情况，这时就只能通过重新组成审判组织进行审判。

以上防止多数人暴政的六种办法，简单归纳起来，实际上说是法治与人权。民主是现代文明社会的一种最重要的政治制度，但是不是唯一的文明制度，民主、法治（包括正当的司法）、人权（包括自由）三者的结合才可产生真正文明的政治制度。这样，多数人决定的民主制度，由于受到法治和人权的制约，能够克服其固有的缺陷。当然，关于法治与人权的制度设计如何才能合理，是一个复杂的问题。

kk-11

群殴分派调查

貌似青山有独奏 ，反青山大有人在呀

kk只反驳句子，不反驳人

鉴定完毕，kk打字速度第一

青山

你的意思是，一定要给出民主的严格定义，才能实行民主？

民主是现实存在的，并不是谁定义出来的。你如果去澳洲本地的社团里实践一下民主，就不会来问我，民主的定义了。

至于如何防止多数人的暴政，只有法治可以。你说的那些机制，其实是法治的具体形式。

事实上，FreeOZ的基本法一直在努力防止多数人的暴政。包括你看到的虫子，当初有人要永久封禁他，我一样明确反对。因为按照当时的规则，他还没到被永久封禁的地步。

原帖由 kk-11 于 20-3-2012 15:38 发表

                               
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你坚持的民主，是什么民主？给个定义

你能给得出比哲学家客观的分类还明确的，那你就真厉害了

前面旅游、游泳、打球，你要能分得民主 ，就算你

别在理想信念中迷失自已，当你多年后 ...

kk-11

原帖由 青山 于 20-3-2012 15:53 发表

                               
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你的意思是，一定要给出民主的严格定义，才能实行民主？

民主是现实存在的，并不是谁定义出来的。你如果去澳洲本地的社团里实践一下民主，就不会来问我，民主的定义了。

至于如何防止多数人的暴政，只有法治可 ...

嘻嘻，青山不正面回答。连民主的定义都说不出，还讲现实存在。我码了好多事例，你一个也没有。说明你对民主的概念是很模糊滴

至于法治。我绝对比你理解得深了。你如果懂得区分实体法与程序法，那你对法治就有深层次的了解了

青山

就从你把新加坡说成民主制，就知道背定义是没用的。

原帖由 kk-11 于 20-3-2012 16:06 发表

                               
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嘻嘻，青山不正面回答。连民主的定义都说不出，还讲现实存在。我码了好多事例，你一个也没有。说明你对民主的概念是很模糊滴

至于法治。我绝对比你理解得深了。你如果懂得区分实体法与程序法，那你对法治就有 ...

青山

哦，对了，按照你所背下来的民主的“定义”，民主集中制也是民主？

原帖由 kk-11 于 19-3-2012 17:24 发表

                               
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此言差矣，新加坡就是点型的民主集中制，谁说新加坡不民主？