挑战青山！挑战基本法！

老顽童

插里，你有空还是去研究下NGO的章程吧。在下面这个帖子里提案了。
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1010709-1-1.html
这个NGO被上届议事院给否决了。大众论坛马上会因为NGO变成只有议事员才能是会员的“小圈子”论坛，你就别扯什么股份制了，你一版主，打工的，连会员资格都不够啊！
可自从上届议事院解散后，走了一批人，新当选的议事院看来是只有举手投票赞成的份了。
你就不要逆市螳臂当车，做个游猎的牧民，岂不快哉！

[ 本帖最后由 老顽童 于 8-3-2012 16:19 编辑 ]

青山

你就继续造谣吧。NGO会员资格是和议事员当选同步的。下届你如果不是议事员了，也就不是会员了。由新的议事员接替加入会员。

而且这本来就是一个过渡安排。会员资格肯定要扩展到符合一定要求的普通会员的，相关的讨论都在组织化工作版，都是公开的。

原帖由 老顽童 于 8-3-2012 16:16 发表

                               
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插里，你有空还是去研究下NGO的章程吧。在下面这个帖子里提案了。
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1010709-1-1.html
这个NGO被上届议事院给否决了。大众论坛马上会因为NGO变成只有议事员才能是会员的“小圈子” ...

[ 本帖最后由 青山 于 8-3-2012 16:41 编辑 ]

老顽童

原帖由 青山 于 8-3-2012 16:39 发表

                               
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你就继续造谣吧。NGO会员资格是和议事员当选同步的。下届你如果不是议事员了，也就不是会员了。由新的议事员接替加入会员。

而且这本来就是一个过渡安排。会员资格肯定要扩展到符合一定要求的普通会员的，相关的讨 ...

又来了，既然你还好意思说人家造谣， 那就只能说你脑袋短路，逻辑不清。
不管是不是同步，不管下届不是议事员就不是会员，
我说的这个章程只有议事员才是会员不是事实么？是造谣么？
新的议事员接替又怎么样？这届好多新议事员，不就是个小圈子投票机器么？
你看天朝人大代表，数量那么庞大， 代表那么多人民，能撼动政治局几个常委么？

老顽童

你们这个破章程，
只有议事员才是会员，
而且还只能是议事员投票，
不就是管理层零成本收购国有资产么？

青山

议事员是大选产生。你一定要继续故意误导大家，你就继续。

原帖由 老顽童 于 8-3-2012 17:46 发表

                               
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你们这个破章程，
只有议事员才是会员，
而且还只能是议事员投票，
不就是管理层零成本收购国有资产么？

老顽童

原帖由 青山 于 8-3-2012 18:04 发表

                               
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议事员是大选产生。你一定要继续故意误导大家，你就继续。

感谢青山大人把“造谣”之罪改判为“误导”，
“造谣”你这可是“诽谤”之罪哦！
这黑屋子看来是不用关了。

插里

争吵无益，解决不了问题。还是多说点建设性的吧。

5years

原帖由 老顽童 于 8-3-2012 17:46 发表

                               
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你们这个破章程，
只有议事员才是会员，
而且还只能是议事员投票，
不就是管理层零成本收购国有资产么？

说的有道理。

freeoz这么大的事，为什么不是注册会员投票？
广大同学就被极少数议事员代表了， 某些人，拍着胸口问下自己的良心，好好的freeoz就这么被毁了。这不是遭孽吗。

这同国有资产被高层低价收购是一个道理。

5years

原帖由 插里 于 8-3-2012 19:57 发表

                               
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争吵无益，解决不了问题。还是多说点建设性的吧。

最有建设性的，就是参选议事员了。 然后再修改基本法，废除议事院。自然也废除了议事员自己了。

诞生是为了死去。 这个议事员的参选就是为了将来议事院合法的死去。

但谁有这个闲心这么玩呀。

zhengzhi

原帖由 青山 于 8-3-2012 13:42 发表

                               
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我这么跟你说吧插里。你这个方案主要的阻力不在我。

既然是股份制，就有利益的问题。只要你的方案能把利益分公平了。在议事院我甚至可能投赞成票。

你这个方案的难度，在于如何提出一个利益分配机制，让大家都 ...

支持青山筒子的社团方案，虽然不一定支持他的基本法。

每个人都有他正确的一面，不要因为反对这个人而反对他所有的一切。

cello

插里的提议和雅瑶的原则加在一起，我觉得作为粗线条的思路不妨是解决这个论坛很多问题的一个好方法。

所谓加在一起，就是出钱的人有股权，有进一步参与决策的权利。过去贡献的人的贡献，可以作为报酬支付，但如果选择提取报酬而不再出钱入股，那就等于放弃参与决策的权利。

至于青山说的过去的贡献怎么算，怎么支付才公平，我想应该计算一下工时，然后统一按照每工时多少来结算。这个价格也关系到未来，别便宜得没人愿意干活，也别贵得请不起人干活。

我个人倒是对过去的所谓贡献很无所谓，因为过去是假定义务免费贡献的，并没有想过要什么报酬，哪怕未来哪天这些所谓贡献为他人作嫁衣了，我至少自己过去贡献的时候是假定免费也自愿的，当时的目的也达到了，至于以后有没有更多的剩余价值被别人利用，我无所谓，或者说，有其实比没有好，自己会更开心一点。

当然这个提议是不是灵丹妙药，我不敢太乐观，但是我觉得毕竟是一个挑战和机遇。如果过去参与过的人分权利和利益是绊脚石的话，我代表个人表示放弃自己有可能分的任何权力和利益，倘若能对积极的改变有帮助，那不失是件好事情。虽然在执行细节上，我也有很多担忧的地方。

插里

股份制就是尊重每一个人的利益，对网站有贡献人的利益理应得到尊重。
最通常的办法是网站进行价值评估，如果值100万（也许是10万，也许1万），那么把这100万分到有贡献人头上。怎么分？这个问题有难度。
肯定要量化，按工时？按发帖量？
还有就是这个估价，新会员接不接受？
插里没有打算出大资金购买股份，这显然是个高风险，看不到回报的投资，投3，5股玩玩就可以了。
插里的本意是让大家有积极性，所以建议把股份分给大家，这样大家既可以玩论坛，也有可能有收益，就会有积极性，论坛就可以兴旺起来。
原来我只想到股份制才能振兴论坛，低估了利益分配的复杂性。
华人大锅饭的标准做法是我不满意也不让你得到，大家一起饿死。我也怀疑过去的利益分配是否能摆平？

getmoving

原帖由 插里 于 8-3-2012 11:10 发表

                               
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又拿青山说事，没办法，谁让他魅力大能吸引人呐。
其实青山的乌托邦，跟我理想是一样的，我愿意陪青山一起玩，做善事，做公益，谁会拒绝呐？
但是做网络，我有自己的想法。
我的网站构想，不针对freeoz,不针对牛人 ...

插里在做梦
有梦就好
希望相随

大杨树

股份制就是私有制吧

kk-11

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FreeOZ现在的瓶颈的问题

kk-11

FreeOZ现在的瓶颈的问题


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FreeOZ的股份制方案与全民所有


好象这是一个FreeOZ很纠结的一件事，好象时不时有人提，时不时有人解说。基于我也曾经从FreeOZ中受益，我也简单发个言吧。

纵观青山、插里等等人的意见，我觉得你们的意见，其实都是可以算是一致的，会导致还没有结果的，就是所谓的分配制度，如果我理解的没错，好象青山也是同意股份制的，只是青山的前提是分配提案能通过。


但我作为一个旁观者，我觉得你们没有处理好三个层次的关系，一是方向盘，即如董事会；二是执行力，即CEO；三是营利及分红。

先讲第三点，营利及分红。这里指的营利，有两个层面，即所谓的股东，及因这家企业而有收获的人。而分红，专指股东。你们在贴子中，大谈版主、发贴量的作价入股。但假如用一家企业来作比较，企业通过出售商品而营利，网站通过聚人气而后创造利润。那么版主及发贴也要作价入股，就好象我为这家企业卖了多少产品，我就以此要入股这家企业，这合理么？从来没有哪个苹果公司的销售商，认为销售了百分之几的苹果产品，就想要因此而得一些苹果公司的股份呀？

所以，版主的管理、及发贴量，这其实只是一家企业的一种执行层面的事。假如这个网站，是有一套完整的运行规则了，能不断发展壮大，那么，相应的，应当是，有人发贴人气高，那么这人就应当会有相应的报酬，但这报酬，是与不同阶段挂勾的。比如在创始阶段，利润也低，相应的报酬就少。而到了网站利润变大时，相应的报酬就会提高。

版主，只是作为网站执行团队聘请的人而已。领那份报酬，做那份工作，人气创新高，就应当有创新高的奖金，如此而已。


然后再讲第一点，即方向盘，不论是非营利性组织，还是股份分红企业，如果是规范经营后，与小餐馆，与三人合伙公司的最大差别，就是分工细化。社会化程度越高，分工越精细。作为决策层，是一个企业发展方向，营利方式的最终决定性制度的制订者。决策应当懂得，决策层就是决策层，是一个企业性质的根本性原则出台的决定机构。这个决策层，不论是在数万人持股的股份制企业，还是百万人的股份制企业，都是由一个团队在执行的。这个核心团队，就是持股份多的人。

如果青山持股51%，这个企业的发展方向，永远是在你掌握之中。你要不要非营利，这其实并不影响这家网站的运行。你只要一直坚持，网站所得利润，只能用于扩大网站及用于援助新移民，那么这个网站的发展，就永远也是以你这意思为宗旨

而其中的第二，如果理解了第三与第一，那第二是很好理解的。CEO，就是决策层团队决定聘请的，能实现决策层理念的执行机构。

商业与梦想，想要一至，那只能是从商业中实现梦想，而非从梦想中实现商业。


关于股份制。由于FreeOZ网站，在创立时到现在的章程中，规定注册会员就是其中一分子，那么根据法律，只能是现在的所有会员全是股东。如果要变更为股份制，那么现在的会员，就是原始股东。但是所持份额，至少应当从两个方面进行规定，一时注册时间，二是为网站所做出的贡献。这个只要方案合理，三分之二的多数通过，肯定是没有问题的。

但是有一个问题就是，要有个时间界限，就是比如要开始执行时，应当先由全体会员通过一个决定，就是通过由会员所有，变更为股份所有的章程修改。从修订通过的宣布时间之后，再注册的会员，就不是股东。当然，在技术上，也可以先通过冻结注册一周，然后来通过这个决定。至于股分如何分配，是否以发贴量等等来计算，这是具体的分配问题，是在确认了有多少个股东后，才能决定的事。

由会员所有变更为股东制后，才有第二个问题，即投票人数确认权利。即一个注册帐号要相对应一个实体的经济人。


确定有多少个人有投票权，才是走向股份制的第一步。比如早些年有人注册了，但是后来失踪了，他不注册登记，当然就不能一直在等，因为等到后面，只是纯粹的拖时间而已。

由于章程原来没有规定各股东的权利分配，所以这里比如关于马甲，是不认可，还是承认能折算一部份，这是要解决的，通常情况下，马甲也是为了营造气份，按我的理解，马甲的发贴量，应该是要计算的，这怎么说也是一种付出。但是加分什么的，就不好说的，如果加分也有算，那自已给自已加分的当然有造假之嫌，明显不太公平。但这都是原始会员股东大会决议的，只要决议通过，就是游戏规则。

这时要解决的，有两部份要区分开的，第一是网站创始人，第二是后期的注册会员。创始人的作用，意义非凡，因为网站是他创建的，他功居第一。所以应当先确定网站的30%，或更多，或更少，由网站创始人持有，创始人是均分，还是按其它什么标准，这是网站创始人之间的事。

那然后剩下的百分比。就要有一个分配规则。一般来说，应当确认有关岗位及工作年限，管理层岗位，技术员岗位，版主岗位，这些岗位，还有发贴量等等，这些就都要有一个计算的规则，最简单的一个折算就是，全部折算成多少分，比如曾经当过技术员，那么就加多少分，当技术员几年，就技术员分乘以基本分，这就是总得分，每个岗位都应当量化。还有一个贴子多少分，这也应当量化。

这里，就算是创始人，如果后期也有发贴什么的，也是一样要参与分配的。因为，创建是他们的创意。之后折算，他们也是一样的。

最后，把每个人的得分加起来，个人得分除以总得分，再乘以除原始股份外的百分比，就是这个人持这个网站股份的百分比。
这样的分配，是兼顾创建，创建后的付出。这是相对合理的。

股份分配完毕，要规定一下，比如股份转让，同价位的，原始股东有优先权，内部持股人有次优先权等等。

然后，股份分配完毕，才有各人根据对应股分的投票权。

比如一万股，有人持股5001，那么这个人的投票权当然是举足轻重。

这时开始，就是现代企业的管理。由股东会选举出董事会，作为决策的常任机构。董事会聘请CEO及其它执行人员组成执行团队。

然后执行团队拟订相关规则，比如版主聘任制度，优秀贴子的奖励制度等等，这是具体的管理举措。

当然，还有股东分红制度。也可以由股东大会通过，不分红的制度。如果股东不分红，也就是青山的理念了，就是收入用于服务。

我个人认为，有现代管理制度，才能让FreeOZ不断的发展壮大。试问，如果苹果每聘一名员工，都需要乔布斯来确认；如果苹果的每一个代理商的资格，也需要乔布斯来确认；如果苹果每一次打折计划也需要乔布斯来确认，那么乔布斯也就成就不了他的伟业了。

成就大业，必须是抓大放小，管方向，不管锁事。当然，掌舵人要有宏观思想，也要有微观洞察力。


FreeOZ的股份制方案与全民所有。首先要决定“要不要股份制”。因为会员不断增加，即使最后新增一个会员，只是有0.000001股，他也是一个股东，但是如果不断增加，这就是一个问题。

最终的股份分配方案，可以让注册过但发贴在100以下的人，其份额是0.0001份，或0.000000001分，但是最少，也是一种股东权利，如果没有确权，不断的增加，就是一个问题。

所以，FreeOZ现在的瓶颈的问题，不是股份分配制度。而仅仅只是，要不要股份制。而是否为非营利，只是将来的经营原则，而不是股份分配原则。


插里的每人花100买个股份，1万人就有100万流动资金了，貌似能做一番事情。但这其实是管理权分散，是不利于管理的。你这是明显的股份制公司。那么只要邀集51万的人入股，就肯定能控制你这个公司，这是法律。公司规定，再大，大不过法律的。插里的100元一股网站，估计建设成功的话，到最后，也就是FreeOZ第二而已，呵呵，所以还不如安心呆在FreeOZ，哈哈

插里应当学一下现代企业的管理。因为只要插里懂得掌方向盘，那么这个企业，就是按你的意愿在前进。

我个人会觉得，如果一直强调全民所有，那么最终的结果，不是消亡，就是跟全世界全民所有制最完善的国家一样，沦为少数人掌权。全世界全民所有制最完善的国家是哪个，大家懂吗，相信大家对那个国家的“全民所有”都深有体会。但是不可否认，那个国的关于全民所有的制度，是很多很完善的。包话人民代表大会制度、包括民主集中制等等。

所以，如果过于强调全民所有，最终肯定不是全所有。
但是如果你秉持你的理想信念，你只要掌好舵，那么这企业就一直是按你的意愿，做好服务的

叟鹰

提点不高尚之我的建议：现阶段还是别太高尚，资本主义点好。

具体如下：
一层、股东===出资或专属权出让是股权的特性；股东会决定经营方向
二层、员工===参与工作获得利益是员工的特性；经营层决定经营细则

股东出资后，你们没有专属权的出让转移，一般就以出资股权数额作为权力量级。原有的市场化贡献（似乎你们有）也可以视作一种专属权，必定他们为这块园地添砖加瓦了。但如要股权的层面把这种专属贡献权进行资金化、股权化是有一定难度的，容易引起纷争搅黄了你们的创业计划，而且不容易做到清晰，因此不建议在这里使用或给予。
经营层接手，为鼓励大家为公司（假定是）创造效益，一定会有政策措施出台奖励有贡献者，而且不外乎是在原基础上的修正。这时，你们就可以把公司（假定是）成立前的贡献揉化在这里，实施出去，也算是对老前辈贡献的一个肯定。比如说，奖励措施与过去（即你们现在）一样，那么原有的积分评分就可以仍有效的延续；再比如，奖励措施有变，可以把原分数换算到新的体系中。这些都可以在规章上予以明确肯定和承认。
在经营层面解决的好处，1：矛盾等级降低，从留言看大家都很有公德心的，现在涉及的又不再是永远权力的股份，而是短期权力的奖金，难度系数下降。2：清晰的股权结构是股东们长期合作的基础，起码表面上、台面上是被大家认定是公平（都是货币）的，对以后好。

周末无事，想到就说到。麻烦各位拍砖快到点时收点手，这样看着美丽我的感受也会好点。

青山

你个人放弃自己贡献的权力是没用的。关键是能否大多数人都愿意放弃，而且是真心的愿意这样。

按照社团方案，你我这样的人，比股份制方案放弃的更多。而即便如此，这个社团方案走到今天花了3-4年。

你觉得要变成分股份的方式，要花多久才能有共识？

原帖由 cello 于 9-3-2012 13:00 发表

                               
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插里的提议和雅瑶的原则加在一起，我觉得作为粗线条的思路不妨是解决这个论坛很多问题的一个好方法。

所谓加在一起，就是出钱的人有股权，有进一步参与决策的权利。过去贡献的人的贡献，可以作为报酬支付，但如果选择提取报酬而不再出钱入股，那就等于放弃参与决策的权利。

至于青山说的过去的贡献怎么算，怎么支付才公平，我想应该计算一下工时，然后统一按照每工时多少来结算。这个价格也关系到未来，别便宜得没人愿意干活，也别贵得请不起人干活。

我个人倒是对过去的所谓贡献很无所谓，因为过去是假定义务免费贡献的，并没有想过要什么报酬，哪怕未来哪天这些所谓贡献为他人作嫁衣了，我至少自己过去贡献的时候是假定免费也自愿的，当时的目的也达到了，至于以后有没有更多的剩余价值被别人利用，我无所谓，或者说，有其实比没有好，自己会更开心一点。

当然这个提议是不是灵丹妙药，我不敢太乐观，但是我觉得毕竟是一个挑战和机遇。如果过去参与过的人分权利和利益是绊脚石的话，我代表个人表示放弃自己有可能分的任何权力和利益，倘若能对积极的改变有帮助，那不失是件好事情。虽然在执行细节上，我也有很多担忧的地方。

青山

另外再提一个具体的技术性问题。

一个几千股东的股份制公司，一年的基本的会计和律师费用要多少钱？

maodoubao

插里具有商业眼光，又梦想做为华人谋利争光的事，是有大才之人。不如在澳洲从政，或者做中澳商界的牵线搭桥人，建立综合性的投资、咨询公司或网络公司，也许更能实现梦想。就算把华人公社搞得有声有色，建成一个华人喜爱、西人也向往的生态旅游胜地，那也是非常有公德的一件事。

跟青山这样的农民讨论神马分配制度实在看不出有什么意义。

cndpan

我现在好是没明白  ，Freeoz。org  到底是谁的？  

Vincent YANG  是谁？ 是青山吗？

游遍天下QZ

原帖由 插里 于 8-3-2012 11:10 发表

                               
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又拿青山说事，没办法，谁让他魅力大能吸引人呐。
其实青山的乌托邦，跟我理想是一样的，我愿意陪青山一起玩，做善事，做公益，谁会拒绝呐？
但是做网络，我有自己的想法。
我的网站构想，不针对freeoz,不针对牛人 ...

支持插斑的宏伟提案！

noirot

原帖由 插里 于 8-3-2012 11:10 发表

                               
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又拿青山说事，没办法，谁让他魅力大能吸引人呐。
其实青山的乌托邦，跟我理想是一样的，我愿意陪青山一起玩，做善事，做公益，谁会拒绝呐？
但是做网络，我有自己的想法。
我的网站构想，不针对freeoz,不针对牛人 ...

"注册会员交100澳币的入股资金"  
其他的不说，就这一条，就行不通，比青山还要乌托。
要是这么玩， 注册的用户恐怕不到100人。

大杨树

原帖由 noirot 于 22-3-2012 14:13 发表

                               
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"注册会员交100澳币的入股资金"  
其他的不说，就这一条，就行不通，比青山还要乌托。
要是这么玩， 注册的用户恐怕不到100人。

办正事，人贵精不贵多，25人足够了。

noirot

原帖由 大杨树 于 22-3-2012 16:34 发表

                               
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办正事，人贵精不贵多，25人足够了。

那最后就会变成一个25人的私人俱乐部了！ 就象牛人一样了，呵呵