给青山上一课，什么叫做程序正义

江南柴进

前一段时间和青山辩论，我骂你制度建设还很“嫩”，说你既无治论坛之才，又无容人之量。

这是爷们之间的直言，你如果象个娘儿们一样介意，那我先向你道个歉。

鉴于你的民主理论水平还停留在投票表决、多数人获胜这个程度上，莫七爷我就给你上上课。

看你一天到晚把程序正义挂在嘴边，我就先给你讲讲，什么叫程序正义。

所谓程序正义，是指“看得见的正义”，它是英美人的一种法律传统。这源于一句人所共知的法律格言：“正义不仅应得到实现，而且要以人们看得见的方式加以实现”（Justice must not only be done, but must be seen to be done.

用最通俗的语言解释，程序正义的意思是说，案件不仅要判得正确、公平，并完全符合实体法的规定和精神，而且还应当使人感受到判决过程的公平性和合理性。换句话说，司法机构对一个案件的判决，即使非常公正、合理、合法，也还是不够的；要使裁判结论得到人们的普遍认可，裁判者必须确保判决过程符合公正、正义的要求。因此，所谓的“看得见的正义”，实质上就是指裁判过程（相对于裁判结果而言）的公平，法律程序（相对于实体结论而言）的正义。

程序正义，不是你意思里的那个----“只要按照程序判决，结果就是正义。”这是很幼稚的想法。

谈完理论，我们来举个实例。

我弹劾Viola、牧马人、图兰朵三位版主分别违反FreeOZ的宗旨和精神、违法版主条例、违反版主室版规。你们判决了，公开了，没错。但是你们把我的原始提案的内容不公开，却公开一个秘书代提的提案，里边只有我原始提案的链接。但是网友没有权限，不能看到我的原始提案。

这样，所有网友就不知道我弹劾他们什么，事实是什么，你们判决依据又是什么了。

网友连“程序”都看不到，更无从谈“正义”了。

当然，你们的依据是：内版信息不能公开。那么这个案例违背了提案公开的精神，开了一个很不好的头，因为，以后所有的提案只要是内版提出来的，就都可以以保密为借口不公开了。你们这个制度不是自相矛盾吗？

既然你们要公开，却又赏给普通网友一个打不开的原始提案链接，你们的态度是认为我的提案不合格式。我的提案不合格式，你们不受理就是了，为什么一边要受理，一边又说我提案不对？这不是自打嘴巴是什么呢?

我的感觉是，你们这样搞，为的是好忙不迭地开掉图兰朵、保护牧马人和Viola，为了达到这个目的，你们甚至还临时通过一个“代为提案合法”的提案，我在内版反对代提，miller就锁我的帖子，用这场闹剧来打压我的不同意见。

既然如此，你们从今以后，凡是想干什么，就搞个提案让五个猪头通过就是了，不要用提案公开这个牌坊。行不行？

哦，对了，你们那个““秘书代为提案合法”的提案”呢，怎么不在家园公开一下？这样，下次你们再炮制一个“”“秘书代为提案合法”的提案合法“的提案”，我们也好知道，你们在里边如何玩弄民主的。

下课。

7宝

原帖由 mohan29 于 23-12-2011 21:34 发表

                               
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前一段时间和青山辩论，我骂你制度建设还很“嫩”，说你既无治论坛之才，又无容人之量。

这是爷们之间的直言，你如果象个娘儿们一样介意，那我先向你道个歉。

鉴于你的民主理论水平还停留在投票表决、多数人获 ...

老大，您错啦，现在多数人的表决都不作数啦。

青山

我这么说吧，你的问题就在于先入为主地相信了自己的这个判断。

事实上完全不是这么回事。

你提的那个提案，确实不足以罢免牧马人和viola。不然我一定会支持。

你把我们维护制度明确性的努力，当作袒护谁，按照这个思路下去，我说什么你都听不进去了。

原帖由 mohan29 于 23-12-2011 21:34 发表

                               
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我的感觉是，你们这样搞，为的是好忙不迭地开掉图兰朵、保护牧马人和Viola，为了达到这个目的，你们甚至还临时通过一个“代为提案合法”的提案，我在内版反对代提，miller就锁我的帖子，用这场闹剧来打压我的不同意见。

7宝

给个连接，不要说我胡说哦
http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... id=71077#pid3934319

青山

提案公开不是个牌坊。一开始FreeOZ根本没有提案公开。

如果不为了让大家监督，我当时为什么力主提案公开？

而且还要公开每个投票的人？

最早的时候，FreeOZ就是猪头通过就ok了。而且都没有正式提案，只要猪头们打几个电话就定了。

包括现在家园版一些说FreeOZ是民主乌托邦的人，他们主张的就是几个甚至一个猪头拍板决定。

FreeOZ现有的公开机制也是我们付出了巨大的努力才有的。如果不是为了让大家监督，何必呢？

原帖由 mohan29 于 23-12-2011 21:34 发表

                               
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既然如此，你们从今以后，凡是想干什么，就搞个提案让五个猪头通过就是了，不要用提案公开这个牌坊。行不行？

江南柴进

maodoubao

这里的确是可笑的民主，滑稽的free

江南柴进

不尽可笑，滑稽。而且很阴险。

NEWGAY

如果不为了让大家监督，我当时为什么力主提案公开？

恕我健忘，最早而且一直力主公开操作间和议事院的好像不是青山这个ID 吧

我只记得在内部一有人提出公开这2个版的时候，是青山立刻说
要公开就全公开，技术室版主室d统统公开，这下版主们炸了窝，反对
呼声不绝于耳，好几次不了了之，最后搞了个阉割版的t提案公开。

版主们没有错，大家把版主室当作家，在里面撒娇，发嗲，上私房照
个人隐私太多实在不便公开。顺便提一句，最反对公开的是大胡子鲁智深。
哎呀不小心暴了一些内幕，冷笑一声，以解尴尬

melbourner1978

原帖由 NEWGAY 于 24-12-2011 00:35 发表

                               
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如果不为了让大家监督，我当时为什么力主提案公开？

恕我健忘，最早而且一直力主公开操作间和议事院的好像不是青山这个ID 吧

我只记得在内部一有人提出公开这2个版的时候，是青山立刻说
要公开就全公开，技术 ...

切，大胡子最两边倒了

NEWGAY

记得当初要公开内版的初衷是内部的斗争，那个长尾巴老虎见不到那个光头鲁智深和蓝山内外2个面孔，说话内外有别，所以力主公开内部争议，让网友来评论一下的
可惜没有实现目的

江南柴进

江南柴进

青山，你到底想明白没有？七爷我忙，就不等你了。

noth

原帖由 mohan29 于 24-12-2011 00:07 发表

                               
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不尽可笑，滑稽。而且很阴险。

阴险可能谈不上,就是有点一根筋,水平有限却又自认为真理在手.

江南柴进

此贴搬走也不妥。请求管理员删除。多谢。

noth

若真如摸汉和狒耳男所言，有那么些人怀着阴险的目的在操弄 FREEOZ，内版更应该放到阳光下晒一晒，以正视听。

迄今为止，我暂时还更愿意相信某人只是有点一根筋,水平有限却又自认为真理在手。但从另外一贴看，“阴险论”恐怕也非空穴来风，尤其是看到他面对问题顾左右而言他，并意图把火往旁人身上引，此非磊落君子所为（见 http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1001448-3-1.html 中 83# - 90#）。