FreeOZ论坛

标题: 浅谈论坛管理的艺术 [打印本页]

作者: 老大卫 时间: 20-7-2010 22:26
标题: 浅谈论坛管理的艺术
再版前言 2010-7-20

不知怎么地，最近突然很关心起freeoz的未来。最近移民政策的改变，对freeoz来说打击不小。逐渐失去了新移民的来源，freeoz这样定位的论坛无疑将有走向衰亡的危机。作为一个泡了10年澳洲论坛的老人，我有feeling觉得freeoz到了一个重要的战略转折点。作为freeoz当年最早期的管理者之一，我把论坛作为自己的娘家一样，关心论坛是否能长期的存在并良性的发展下去。作为一个移民论坛，我觉得衡量此的标准，并不仅仅是看论坛是否有一个好的制度，更是以一个现实的标准：论坛的发贴量，信息量和活力度。一个不能给与决大多数坛友所需要的东西的论坛不会长期存在下去。这两年来管理层变动不小，有象流星般匆匆而来又匆匆而去的管理者。也有象UB这样长期驻守论坛管理默默做幕后工作的。这两年来论坛也发生了很大的变化，版面并了又分，分了又并，象黑版这样的明星人物不断涌现。但论坛的流量却停滞不前。这两年来新足迹走上了商业化的轨道，从2000贴的日流量发展到目前超过6000贴的日流量，称雄澳洲。这两年来老足迹由于管理层的失误导致又一次分家，靠20几个圈内好友苦苦支撑。

论坛上见到有网友热情提议，不知不觉就加入了讨论的行列。但一加入才发觉自己已经老朽了。论坛管理对我来说已经是过去时了。我的心思已经不在这些事情上了。翻看两年前在操作间给freeoz管理层的进言，发觉至今很多见解还是值得借鉴的。我想说的话两年前都已经说了，两年前有人建议我贴到外面来，我没有同意。但现在我觉得是时候了。贴出此文的目的，并不是想正本清源来标榜自己。无论是过去还是将来，我对于freeoz没有野心，只有爱心。前几天和UB聊天，他说起现在论坛最缺的是人才。作为一个非盈利的论坛，要用一颗爱心来留住人才是非常重要的。所以想借此文Create some buzz，对于此文，同意也好，不同意也好，理解也好，不理解也好，权当抛砖引玉，请大家群策群力为freeoz出主意，并请有志之士加入到管理和奉献的队伍中来！少一点争执，多一点能把版面人气搞上去的实干。
说这句话好像很有点道貌岸然的味道，因为老大卫自己已经退休了。但我想说参与论坛管理是我过去几年人生中一件非常值得回忆的事情。无论结局如何，回忆起来都是美好的记忆！如果你不信，请参与进来体会体会看！！
最后，再次祝福我们的论坛兴旺发达。

浅谈论坛管理的艺术 (原文发表于2008年8月）

前言

泡澳洲移民论坛有8年了，当年与我一起泡论坛的现在都退了。剩下还在江湖上折腾的就剩下我和kaku了。我对Freeoz的痴心也可比kaku的那种不惧被人耻笑的执着了。趁着思路还不混乱，还没有被人骂老朽，写下一点点自己的体会。本文我想阐述的是一些制度以外的东西，一种与建立企业文化相似的管理理念。但本文并不涉及关于论坛具体业务发展的方向与做法，因为我始终认为，一切应该以人为本。只要发挥了个人的能动性，组成了有凝聚力的团队，那么业务问题也会迎刃而解的。都是自己多年来在现实的管理中，在MBA的理论学习中，以及泡论坛的实战中得到的经验。供大家参考和讨论。

1。论坛和坛友
在本文的开头，我想先阐述的是我对论坛和坛友的认识：论坛是什么？坛友在论坛希望得到什么？

论坛是一个虚拟的世界，是人们在工作和现实生活中的第三极。论坛的虚拟性决定了人们在论坛中的表现更加自由散漫。在一定的时间或场合甚至显现出假面性。极端的例子就是有些人把自己在现实生活中不能表现出来的恶的一面表现到了论坛中，还有些人则把自以为自己的理想状态放到论坛的世界中去体验和实现。论坛的第三极性决定了人们在论坛所花的时间和投入的精力的不一致，这也导致了很多人对事物的片面理解以及争论的胜者常常是愿意在论坛上花更多的时间和精力的人。同时，论坛作为一个组织是不具有什么约束力的，人们在各论坛中自由流动。这就决定了坛友不像国民或公司职员那样具有对不满的忍耐力。坛友对一个论坛的commitment level是非常低的。

坛友泡论坛是希望得到什么呢？大多数人泡论坛的目的有两个：一是寻求心理上的满足，这种满足可能是理解，是尊重，是放松或肆无忌惮；二是寻求知识和信息。

作为移民的论坛，与其他专业板块不同的是聚合坛友的是共同的地域性。在移民的初期，由于共同的目标和对信息的渴求，坛友表现了更多的积极参与性以及对不同思想的忍耐力。在移民的后期当一切生活安定后，坛友则更注重论坛的享受性，在这时候会发现地域性已经不能成为联系的坛友的纽带。渴望与同类分享和组织小团体成为该阶段的主要行为。

论坛和坛友的这些属性决定了论坛与现实生活的不同。在管理论坛上，任何生搬硬套现实管理的理念和做法注定是行不通的。任何满足不了这坛友需求的论坛也是长久不了的。做好一个论坛，要对以上这些属性有深刻的理解并能运用到实际中去。

2。制度和人性

一个妄图仅靠制定制度来推动发展的想法无疑和空谈共产主义一样，在现实生活中是行不通的。在论坛中更是行不通，制度起的作用是规定游戏规则，在万一冲突发生的情况下大家有法可依，有据可凭。制度还能保证在重大问题上实行平等的表决，保证论坛的所有权和所有人的利益。但制度不是万能的。

首先，东方文化对制度有着蔑视性。在东方文化和西方文化中的冲突中，游戏规则的不同常常是导致矛盾的焦点。西方文化是尊重游戏规则，一旦定下规则，则大家fair play. 而东方文化则蔑视游戏规则，不仅体现在对规则的不执行上，还反映在逆向寻找并利用规则的漏洞上。笔者有幸曾在日本和美国大企业做过一些基层的管理职位，目睹了由于文化不同造成的冲突。一个很好的例子就是西方人签订经销商合作协议，往往希望把所有的东西都写到文件上。而日本人签订经销商合作协议，往往就是薄薄的一片纸，加上一句凡有冲突双方平等协商解决。结果是西方人的经销商协议根本约束不了当地经销商的行为。而日本人的协议，虽然只有一张薄纸，但他们所化的时间和巨大精力在与当地经销商的交流和沟通上保证了合作的顺利发展。在中国人论坛的管理中，这种对文化差异的理解尤为重要。期望仅仅靠规范游戏规则来保证发展，期望每个人都fair play，这是东方文化中是不可能的。

其次，作为一个论坛的制度具有落后性。作为一个小小论坛的业余管理团体，本身的精力和经验都是有限的，不可能面面俱到地事先想到所有的制度。所以很多时候往往是亡羊补牢。这样就给了很多冲突埋下了伏笔。破坏者总是不择手段的，制度上的漏洞会成为他们攻击的对象。期望仅仅靠制度而不是靠人，不是靠论坛的舆论和氛围来保证发展，无疑是危险的。

第三，在赏与罚的世界中，制度更多的是扮演罚的角色。制定游戏的规则，防范出轨的行为。而对于推动发展的赏，作为一个论坛的制度，能做的实在太少太少了。在这里我们要回到上面所讲的人们为什么来泡论坛的问题。人们泡论坛，更多的是满足心理上的需要，而不是物质上的需求。要发挥人们在论坛中的作用，无疑仅有制度是不够的。因为制度不能给予坛友所想要的回报。有多少人会在乎那么几块勋章呢？又有多少人愿意泡一个自己不喜欢的论坛就仅仅为挣一点积分呢？

说了那么多，并不是说制度是不好的，不需要的。那些错误地以为制度和人性管理是零和一的关系的人无疑是无知的。认为一旦说到人性就是舍弃制度搞小团体，或者认为一旦运用了制度就不能讲人性，这些想法都是非常可笑的。因为在零和一之间还有很多的中间地带。

制度只在论坛发展中起了一个很小的作用，充其量只不过是10－20％的基础而已。制度都是人建立的，人在这个论坛的发展过程中起的作用远大于一个单纯的制度。制度需要人去注释，去执行。要搞好一个论坛，建立了制度还只是万里长征的第一步。更应该花另外的80％到90％的时间和精力去建立人与人之间的沟通，建立自己的文化。这就是我一直所强调的人性化的管理。管理团队要形成共识和凝聚力，要把每个人当作活生生的人去理解，去交流。换句话说，要互相交流对制度的理解，对各自管理风格的理解，更要建立人与人间的信任关系。无疑，这意味着论坛的管理者要花更多的时间，远比仅仅制定一个制度要复杂。但这些都是论坛发展所必须的。可惜的是，能做到这一点的论坛管理者并不多，毕竟论坛只是工作和现实生活以外的第三极而已。每个人花在论坛上的时间是有限的，在除去日常发帖泡坛灌水等工作后花在论坛管理者间交流上的时间更少。这也就为过去和今后的种种冲突埋下了伏笔。

没有制度是万万不行的，但仅有制度也是行不了的。当一个论坛或一个组织的管理层，花了绝大多数时间在有关制度的口水上，凡事都往制度上想制度上靠的时候，无疑该组织已经走上了歧路。制度只是一个基础，是矛盾冲突发生时的底线。具有flexibility的人性化管理和交流才是论坛发展的动力。

3。坛主和版主

任何事情都不是绝对的，制度没有好坏之分，只有适合和不适合之分。同样，作为管理者，也没有绝对的好坏之分，只有适合与不适合。而衡量这种适合和不适合的标准，是论坛的各类index，还有论坛的可持续发展性以及抗风险性。一个不能解决国民温饱的主席不适合做主席。一个不能提升股票并保证企业长期发展的总裁不适合做总裁。同样，一个不能给予论坛坛友所需要的东西的坛主决不适合做坛主。这一点，作为论坛的领导者，要铭记在心。

一个组织的基层管理者，最需要的是他的技术能力。而作为一个组织的中层管理者，需要的是他的交流能力和交涉能力。因为他需要协调组织内部的各项工作，管理组织的边界，与外界的联系。而作为一个组织的高层管理者，决定他成功与否的不是他运用的“术”，而是他的性格和人格。这也是为什么高层管理者具有通用的流动性一样。卸任的政府高官可以去企业任职，企业的董事可以跨行业地流动，其原因就是他们作为管理者，用的不是“术”，而是他们的人格和性格在给周围施加影响力。

作为一个论坛的管理者，这点同样也是适用的。作为一个论坛的高层管理者，要多从自己的性格去反思自己的缺陷。首先是要有高瞻远瞩的业务发展眼光，对论坛的发展以及问题的轻重缓急有自己的深刻的认识，清楚论坛的方向。一个不知道业务只知道制度的领导无疑是本末倒置了。因为建立制度的目的是根本目的就是为了发展。其次是要有海纳百川的胸襟。要能容忍不同的思想，并能用到每一个人的长处。同时，他要有沟通和团结周围人的魅力，要愿意花时间在现实中去沟通，而不是每天在论坛上坐而论道。最后，要在危机的时候能挺身而出，鼓励周围的人并担起责任来。做一个好领导需要具备的优秀品质实在太多太多。不能尽数，但我觉得以上四点是基本所在。

版主是一个论坛的中层力量，可以说一个好的版主可以兴旺一个版面并带动论坛的发展。同时，很多时候版主的风格也决定了给版面的风格。通常版主有四种类型。
学术型: 在某方面有专业知识，能不断发表文章引导坛友。
工兵型：勤勤恳恳默默无闻管理论坛，做好版面整理各项工作。
煽动型：有强烈的煽动能力，调节论坛气氛，约稿抓差。
贡献型：每天泡在论坛上，回答问题，发帖量位居本版面前几位。属于版面知名人物。

任何一个论坛，如果能找到这样的四有人才，那无疑是挖到了宝藏。即使是三有甚至是二有人才，也应该感到庆幸。即使一个论坛缺少这四类版主，但只要有激情和愿意学习的后备力量，从长期来看还是能培养出自己的明星版主的。但可怕的是，对人才的缺乏没有充分和全面的认识。对人才的培养没有手把手的计划。抓个萝卜就填坑。出了问题就开刀。这样对论坛的发展是没有什么益处的。

在这里要注意的是，但凡明星版主，总有这样那样的脾气。有自己的想法和做法。要留住并发挥明星的作用，仅靠制度是不够的。我们要多想一下，他们对论坛的需求是什么，我们给了他们什么。在日常工作中要给他们发挥的空间，更要和他们进行交流去理解他们。发生冲突时不是搬规章制度，而是用交流去增进理解，共同寻找妥善的对策。这就是人性化的管理艺术。用意识形态对人一刀切的行为，对于管理论坛来说，无疑和自杀没有什么区别的。

4。现状

Freeoz的业务分成两块，澳洲板块和中国板块。现在的人气，更多的是靠中国板块。中国板块做得好，其实有其客观原因。Freeoz在面对中国移友得业务上没有强有力的竞争对手是主要的。清风吟，寒萧等移民中介开的论坛，由于其移民中介的性质，决定了他们发展的局限性，坛友更多地是依靠坛主（中介）在解惑，行不成良好的互动。Freeoz在中国移友中形成的滚雪球效益以及移友在移民初期的积极参与性也保证了中国板块的兴旺。但是，这并不能掩盖Freeoz在澳洲板块的竞争中的失败。这半年来大批悉尼和墨尔本的人才流失，剩下的版主靠对论坛的热爱苦苦支撑版面。虽然靠并版勉强提升了一些人气，但已经进入了恶性循环，人才凋零，各版面有质量的帖子越来越少，生活版靠谈情说爱和八卦调查的话题来增加发贴量，这与竞争对手论坛每次征文都一呼百应相比，已经落后得太多太多了。有些人强硬地辩解说现在还有多少多少人在线。就仿佛是一个拥有两块菜地却种坏了一块的菜农。不去分析种坏的原因，却在叫嚣：“我实现亩产多少多少，比当年我开始种菜时强多了。”这种一叶障目，不知反思的可笑说法无疑是管理者大忌。

反观我们的主要竞争者（其实我更希望用“我们的兄弟网站”这个称呼），这大半年来却有长足的发展。新足迹已经形成了良好的滚雪球效益。老牌资本主义国家并没有如我们说期望的那样走向灭亡，反而是越来越兴旺。难道这不值得我们反思和借鉴吗？老足迹在经历了大批人才出走和长期服务器被攻击的苦难后也逐渐站稳了脚跟。靠的是坛主的礼贤下士以及卧薪尝胆的精神，在短期内发现机会，抓住人才。在业务的发展方面，他们大胆尝试，新主意层出不穷，新人才不断涌现。

当我们淹没在口水战，听凭人才流失，让剩下的人不敢开口或对口水感到厌倦失去动力的时候，我们的竞争对手已经把我们远远地抛到了身后。可悲的是，有些人还大言不惭：“理念不一样的人，让他们走好了。”这无疑已经可以和武大郎开店相提并论了。

5。未来

展望未来，资本主义在相当长的一段时间内还会取得长足的发展。除了“滚雪球”效益以外，给了坛友他们所要的东西是这些论坛成长和发展的关键。

Freeoz在竞争中其优势，那就是源源不断的新生力量。但Freeoz也有其劣势，那就是不稳定的管理团队以及民主决策的缓慢性。

不稳定的管理团队决定了管理风格的不稳定，无暇学习的新管理者很多时候在重蹈覆辙。这也是为什么历史常常在Freeoz重演。一个靠民主选举产生领导的论坛，由于前面所述的网友的认识片面性以及论坛的第三极性决定了领导的产生并不仅仅是基于其能力和水平，而更多是基于该候选人的曝光率，以及在论坛上花的时间。于是就产生了很多有激情但不适合领导岗位的管理者。而依靠奉献精神维系管理者却没有给予管理者相应回报的体制注定了论坛具有比其他地方高得多的管理层流动性。

凡事不分大小先投票的伪民主制度更是制约了论坛的快速反应。很多时候专制有专制的好处。一个字：快！虽然这种快建立在牺牲一部分人利益上，但如果剩下的大部分人都能从中得益，那又何尝不是一件好事。中国和印度的龙象之争无疑是此中的范例。发展是硬道理，一个国家，一个企业是如此。作为一个论坛，面对外界的强烈竞争和论坛高流动性的特征，更是要求发展，求生存。

在这里，我并不是要颠覆论坛的民主制度，而是要建议管理者掌握民主的“度”，什么事情该民主，什么事情该放权。这点要有清楚的认识。事事提到制度的高度，结果就是一事无成。

与专制向竞争，并不意味着民主就没有机会。问题在于在选择了民主决策的道路后却没有思想准备去花更多的时间用沟通和交流去弥补民主的制度缺陷，这是造成失败的根源。这也就是我所要建议和提倡的制度和人性的二八原则了。我们要把80％的精力花到人性化的交流中去，这样才能形成有凝聚力的团队，才能以勤补拙发挥出我们的力量来：

首先，我们要提倡在现实中交朋友，建立起在现实中的信任感。那种以为现实中交流就是搞小团体会影响判断的清教徒式思想无疑是反人性的。管理者也是人，也有七情六欲。只有在现实中建立的信任感，理解了各自的想法和风格，才能在冲突发生时理解冲突的根源，共同寻找解决的方法。冲突总是具有破坏力的，如果不是在现实中，在日常生活中已经积累了信任感，那么任何一个小小的冲突都可能是致命的，都可以导致一个管理者拂袖而去。

其次，我们要提倡在现实中通过电话和见面讨论冲突。每个人的时间都是有限的，花时间打字在论坛上PK，还不如一起出来边吃边聊。一顿饭的交流远胜于打字一星期所能取得的成果。当然，这种交流并不适用于凡事需要投票的制度，这也是为什么我们要强调放权的道理。小事情本版面两版主商量决定，中事情与ZHT商量决定。可以参考公司的管理体制，对ZHT赋予不同的职责，负责招聘的，负责市场的。当然，如何分工最好，就不在本文展开了。

第三，尊重人才。作为论坛的明星版主（自夸了一点），我曾经接到过多次的猎头。从当年AS委派的小块，到最近老足迹的邀请。甚至邀请来自于其他的澳洲论坛。但我不知道现在在Freeoz中还有多少人在做猎头的工作。作为核心团队，需要有凝聚力，有吸引各种人才的能力。但更重要的是，不能坐等人才上门，自以为有了水就有鱼（更不说所有的是清水还是浊水）。管理者要走出去，去外面挖掘人才带回来。管理者要深挖自己论坛的潜力，不放过任何潜水的人才。日前收到某管理者的短消息，鼓励我多回来看看，多讲一点。我不知道该管理者以及其他的人是否也在用同样的方法去鼓励和沟通更多的人回来。是否有勇气和毅力去把出走的人才一个个找回来。虽然这个任务是艰巨的，在此过程中还可能遭到耻笑和冷遇，但如果我们大家都去做了，而且是不断地持续地在做。找回的任何一个人才都会对论坛的发展起到点滴的积极作用。

第四，培养人才。人才不仅靠挖掘和招募，还要靠培养。没有人生来就是人才。对于论坛的管理也没有教科书可以学习。大家都是在现实中摸索着前进。在这样的情况下，老干部对新干部的言传身教就尤为重要。实行传帮带制度更能帮助新版主尽快地进入角色。我们不仅要鼓励人们出来尝试，更要作为过来人教给他们经验，让他们踩着前人的经验前进。作为明星版主，也要注重对后继力量的培养，否则一个版面是不可能长期兴旺的。

第五，给予人才宽松的创业环境。这是最终留住人才，发挥人才的作用的基本。对于版面的事务不能管头管脚，更不能设立一排版主却没有做事的人。要用于把版面放手给明星版主。曾经有一件小事很让我记忆犹新。那是我申请做工作版版主的时候，由于百废待兴，老麦也做了工作版的版主想帮我一把。结果由于沟通不足。在版面操作上老麦擅自行事。我着急得在操作间发飙说：“你管理还是我管理。这样做不了了。”（明星版主总有些脾气）其实就是一个沟通上的小事，老麦却没有搬出制度来和我计较版主的职责和权限。只是鼓囊了一句“搞不懂你想做什么，我要不还是把名字撤下来吧。”就把版面全部放给了我和单衣纵酒。当然，这种行为有基于我和老麦多年来的信任，但这种放权的行为，无疑也成为了我当年做好自己版面的动力。

创造良好的环境，还包括要和版主进行交流，在现实中交朋友。作为版主，最大的愿望往往是在自己的版面中满足自己的志趣爱好并取得成就。理解他们的需求并满足他们的希望从版面管理中所得到的东西是关键。同时，密切的沟通也有助于了解他们的版面管理模式，及时处理可能发生冲突的潜在矛盾。

在这里，我们要记住的是管理者的职责是业务战略上的考虑和人事的协调，。作为一个高层的管理者，不可能有时间去了解细节问题。所以在处理冲突的过程中，基于日常对于中层管理层的个性和风格的了解则是非常必须。当一个管理者involve当事务性的操作中去的时候，无疑他是再没有时间去交流沟通和思考的了。

总之，一切以人为本。在思考问题的时候多考虑人，少考虑死板的制度。这是关键之关键。

后话

世上并没有绝对的真理，所谓的真理只是一些人在一段时间内实践觉得有用的或推崇的理论和方法而已。共产主义曾经是很多国家奋斗的目标，但时过境迁早已被绝大多数人所丢弃。西方式的管理曾经被东方国家所采纳作为管理的真理，但更多事实证明生搬硬套并不适用。

在论坛的世界中，所谓的真理是掌握在留下来的人手上，掌握在愿意花更多时间在论坛PK辩论的人手上。本来这也无可厚非。但当有些留下来的人轻率地把功劳占为己有，肆无忌惮地评价离去的人的时候，无疑已经伤害了所有曾经为论坛做出过贡献的人。当后来的人不认真去学习过去的教训，凭一腔热情以及个人的经验期望改善现状的时候，无疑这个组织还没有跳出历史的怪圈。

我们要更多地用自己的脑子去思考，去反思失败，总结经验。多想一想什么是本组织的特殊所在，什么才是本组织的发展动力。任何僵化的片面的思想无疑都是前进的障碍。任何不重视人性的行为无疑都会导致失败

我想引用老子的一段话作为本文的总结。这段话很好地概括了我在这篇文章中所讲的反对僵化的制度和思想，以及所强调的论坛管理艺术和人性化的理念。

老子曰：“上善若水。水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道。居善地，心善渊，与善仁，言善信，正善治，事善能，动善时。” (最高的善像水那样。水善于帮助万物而不与万物相争。它停留在众人所不喜欢的地方，所以接近于道。上善的人居住要像水那样安于卑下，存心要像水那样深沉，交友要像水那样相亲，言语要像水那样真诚，为政要像水那样有条有理，办事要像水那样无所不能，行为要想水那样待机而动.)

都是我的一点点经验和体会，供现任的管理者以及所有后来人参考和讨论。最后，作为曾经挚爱着论坛，至今还关心着论坛的老坛友，衷心祝愿论坛能东山再起，兴旺发达！

作者: 青山 时间: 20-7-2010 23:23
第一，靠私人关系维系的团队，成也萧何，败也萧何。当你把制度的约束减弱，结果就是像当年一样，管理中的矛盾都变成私人恩怨。最后在你私人朋友的小圈子里，你仍然不得不取舍，或者任由他们互相斗。最后只能剩下跟你一条心的很小一部分人。

第二，你说牺牲一小部分人的利益，维护一大部分人，实质上，是牺牲那些对自由，平等，有追求，对FreeOZ自由宽松的气氛有喜好的网友，维护那些不关心自由平等的人。这两种人在FreeOZ哪种更多呢？

作者: mite 时间: 21-7-2010 01:37
说这句话好像很有点道貌岸然的味道，因为老大卫自己已经退休了。但我想说参与论坛管理是我过去几年人生中一件非常值得回忆的事情。无论结局如何，回忆起来都是美好的记忆

===》

感慨ING

青山：闭上你的MOUTH；你不说话会死啊。看看其他人的说法先好吗

作者: jessie_he8021 时间: 21-7-2010 01:40
支持老大卫的管理艺术

作者: mite 时间: 21-7-2010 01:43
不稳定的管理团队决定了管理风格的不稳定，无暇学习的新管理者很多时候在重蹈覆辙。这也是为什么历史常常在Freeoz重演。一个靠民主选举产生领导的论坛，由于前面所述的网友的认识片面性以及论坛的第三极性决定了领导的产生并不仅仅是基于其能力和水平，而更多是基于该候选人的曝光率，以及在论坛上花的时间。于是就产生了很多有激情但不适合领导岗位的管理者。而依靠奉献精神维系管理者却没有给予管理者相应回报的体制注定了论坛具有比其他地方高得多的管理层流动性。

凡事不分大小先投票的伪民主制度更是制约了论坛的快速反应。很多时候专制有专制的好处。一个字：快！虽然这种快建立在牺牲一部分人利益上，但如果剩下的大部分人都能从中得益，那又何尝不是一件好事。中国和印度的龙象之争无疑是此中的范例。发展是硬道理，一个国家，一个企业是如此。作为一个论坛，面对外界的强烈竞争和论坛高流动性的特征，更是要求发展，求生存。

在这里，我并不是要颠覆论坛的民主制度，而是要建议管理者掌握民主的“度”，什么事情该民主，什么事情该放权。这点要有清楚的认识。事事提到制度的高度，结果就是一事无成。

与专制向竞争，并不意味着民主就没有机会。问题在于在选择了民主决策的道路后却没有思想准备去花更多的时间用沟通和交流去弥补民主的制度缺陷，这是造成失败的根源。这也就是我所要建议和提倡的制度和人性的二八原则了。我们要把80％的精力花到人性化的交流中去，这样才能形成有凝聚力的团队，才能以勤补拙发挥出我们的力量来：

首先，我们要提倡在现实中交朋友，建立起在现实中的信任感。那种以为现实中交流就是搞小团体会影响判断的清教徒式思想无疑是反人性的。管理者也是人，也有七情六欲。只有在现实中建立的信任感，理解了各自的想法和风格，才能在冲突发生时理解冲突的根源，共同寻找解决的方法。冲突总是具有破坏力的，如果不是在现实中，在日常生活中已经积累了信任感，那么任何一个小小的冲突都可能是致命的，都可以导致一个管理者拂袖而去。

其次，我们要提倡在现实中通过电话和见面讨论冲突。每个人的时间都是有限的，花时间打字在论坛上PK，还不如一起出来边吃边聊。一顿饭的交流远胜于打字一星期所能取得的成果。当然，这种交流并不适用于凡事需要投票的制度，这也是为什么我们要强调放权的道理。小事情本版面两版主商量决定，中事情与ZHT商量决定。可以参考公司的管理体制，对ZHT赋予不同的职责，负责招聘的，负责市场的。当然，如何分工最好，就不在本文展开了。

====》

原来有个别说法有保留
现在100%支持

作者: 小波 时间: 21-7-2010 02:15
写的很好的一篇文章，很佩服
虽然有些观点不是很赞同，但可以忽略不计

现在的人才流失太多（包括管理人员和优秀的筒子），希望老大卫能重新担任一些管理职务

作者: 周星星1832 时间: 21-7-2010 09:45
虽然我对青山辩论时的观点很不以为然，但是我认为青山一直是一个好的管理者。
我尤其支持他对于小圈子的论点。

虽然现在的民主体系是真的民主，至少青山是为了真的民主在努力。

现在在重新选ZHT，我很期待这次ZHT的选举结果，它能真的体现现在的民主能不能选出好的管理者。

作者: 路漫漫 时间: 21-7-2010 11:13

原帖由 stgeorge 于 21-7-2010 10:03 发表

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说实话，有的人真的是空谈误国，大道理说起来头头是道，
真到干活时就拉稀了。

太有才了。。。。。

作者: 8戒 时间: 21-7-2010 11:27
说那么多话也没用，这种纷争这么长时间了，从来没有得到好好的解决过，我觉得应该投票，让议事院决定发展方向。这不是个民主论坛吗？象论坛的发展方向的大事是不是应该让中央权力机构来决定呢？

作者: 青山 时间: 21-7-2010 11:29
你说得没错啊。你随时都可以找3个议事员联署，提出议事院的提案，无论是修改基本法，还是任免zht。只要通过了，我们大家都毫无保留的尊重。

这就是Freeoz的决策方式。没人可以一个人说了算。

原帖由 8戒于 21-7-2010 10:27 发表

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说那么多话也没用，这种纷争这么长时间了，从来没有得到好好的解决过，我觉得应该投票，让议事院决定发展方向。这不是个民主论坛吗？象论坛的发展方向的大事是不是应该让中央权力机构来决定呢？

作者: 路漫漫 时间: 21-7-2010 11:53
这样空谈，不觉得很无聊么？

作者: funfun 时间: 21-7-2010 12:25
多说无益，中国文人可以断头，不愿认错。双方各写一个proposal，老大卫的这个应该算一个了，青山写一个吧，关键不是目标，而是如何做到（这个学MBA的占便宜），然后充分讨论，最后由议事院投票，把论坛的大方向定了。

同意老大卫的一个观点：互联网上只有老大没有老二，不是第一，就会消亡，这里干IT的多，应该对这个提法不陌生。亚洲发展最好的国家新加坡却是非常不民主的。人们不稀罕如此程度民主你有必要强加与人么？更能抱着民主去死，民主制度与资本主义可以共存。

作者: 路漫漫 时间: 21-7-2010 12:27

原帖由 windwalker 于 21-7-2010 11:00 发表

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我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。

都说老大卫有能力和见识，我一头雾水，他究竟有哪些能力和见识？谁见过这些能力和见识？我真想见识见识，想向前辈请教请教。拜托不要说他的能力和见识是他贴出来的那个万言书“浅谈论坛管理的艺术 (原文发表于2008年8月）”。

再说当时他是怎样退出坛子的？是他自己走的还是被人赶走的？她既然这么有能力和见识，为什么坛子在前几年差一点垮了？很想向前辈请教请教。

他现在到底想对坛子怎样改？他有具体改革方案吗？拜托不要老是说那些理论，纸上谈兵，谁都会谈，痰多了，会死人的。

作者: 路漫漫 时间: 21-7-2010 12:32
空谈理论，挑起事端，绝不是什么“能力和见识”，天朝的三个老表理论、三讲理论，已经登峰造极了，同时也恶心极了。

会做实事、会拿方案，才是有能力和本事。有吗？

作者: 刘叔 时间: 21-7-2010 20:50
标题: 插播广告一条
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咳咳，本人精通厨艺、修车、文学、艺术、哲学、家装DIY、冷嘲热讽、插科打诨、征婚相面、软件开发等等论坛搞活之必需才能，简称十项全能！

在下正是FREEOZ最闪亮的草根明星，又称FREEOZ最有才的怪蜀黍，欢迎各位版主前来约稿。

有貌的版主请出示两寸免冠照一张，有才的版主请备佳肴一席水酒两杯，在下定当恭敬不如从命，让你心想事成水到渠成。谢谢！

作者: 星星星星 时间: 21-7-2010 22:32
这广告看着眼熟, 象谁的签名..

作者: terrygogo 时间: 21-7-2010 22:34
支持

作者: 牧马人 时间: 21-7-2010 23:35
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: liyuefu 时间: 22-7-2010 19:40
支持老大卫。
带着理性和经验，娓娓道来。谢谢分享。

作者: key 时间: 23-7-2010 22:53

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 21:26 发表

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不知怎么地，最近突然很关心起freeoz的未来。最近移民政策的改变，对freeoz来说打击不小。逐渐失去了新移民的来源，freeoz这样定位的论坛无疑将有走向衰亡的危机。

不至于吧。澳洲移民的大门不会关掉，中国人移民的兴趣也不会灭掉。不过，做为一个发展了很多年的论，的确应该随着网友而成长，一方面保持自身的特色，另一方面成长起来，让老人有归宿。

我把论坛作为自己的娘家一样，关心论坛是否能长期的存在并良性的发展下去。

这样的心情我很理解。

无论是过去还是将来，我对于freeoz没有野心，只有爱心

其实这种论坛管理，说不上野心啦。

本文我想阐述的是一些制度以外的东西，一种与建立企业文化相似的管理理念。

企业文化应用在论坛上的确不是非常合适，但企业文化应用在管理团队的建设是不错的。而管理团队的建设能强烈地左右论坛的发展。

因为我始终认为，一切应该以人为本。只要发挥了个人的能动性，组成了有凝聚力的团队，那么业务问题也会迎刃而解的。

管理文化就是小圈子文化，core team文化。管理文化与制度建设是不一样的，没有核心团队的共同推动，事情很难办得成。而制度建设则是通过各种权力进行抗衡，最后平衡出合适的制度。
所以立法是议论出来的，但总统的权力是强大的。

论坛作为一个组织是不具有什么约束力的，人们在各论坛中自由流动

论坛的不具约束力，最具体表现在对于论点的不约束力。所以，只要有人不认为自己错，这个人就永远不会错。
论坛很容易成为语言暴力的场所，每一个人都有机会成为语言暴力的发动人。所以，一种健康的做法是自我约束，
必须先否定自己，而不是先否定别人。现在管理团队出来的争论，很大程度上就是希望从别人身上找错误。

大多数人泡论坛的目的有两个：一是寻求心理上的满足，这种满足可能是理解，是尊重，是放松或肆无忌惮；二是寻求知识和信息

上论坛的目的有两个，但泡论坛的目的就只有一个：寻求心理上的满足。而这种满足就是一种自得其乐的自娱，并通过在别人里展现自己而获得的灌水 —— 简而言之，就是灌水之乐。

在移民的后期当一切生活安定后，坛友则更注重论坛的享受性

这话很对。论坛如何随着网友成熟起来，是一个很重要的话题。

在管理论坛上，任何生搬硬套现实管理的理念和做法注定是行不通的。

论坛应该不是管理出来，而是经营出来的。经营就比管理概念更广了。论坛文化是娱乐文化的一种，而不是管理文化的一种。

一个妄图....

“妄图”这个说法有点过了。你既然觉得自己没有野心，那也应该理解别人没有野心。
大家都有一定的理想和理念，一种尝试，不能说是妄图吧？慎言之

制度起的作用是规定游戏规则

论坛的规则和游戏机室里的“严禁烟火”，“不准随地吐痰”应该基本等同。所以，论坛需要有规则来维护论坛的健康发展，但论坛不能依靠规则来发展起来。
现在FreeOz对于规则的讨论，包括本文，似乎都进入一个误区，就是过于强调规则。

基本上整个第二章没有太多营养。因为我不觉得“严禁烟火”之类的东西有什么好讨论的。

一个不能给予论坛坛友所需要的东西的坛主决不适合做坛主

论坛是一种松散结束，反映在管理团队里是最明显的。大家是依靠兴趣和热情进行管理。只要不是原则上的问题，管理团队一般不应该有什么大错。
在讨论的是如何使版主的热情得到保护和维持，同时如何让版主的热情和网友的热情有所互动，良性互动。

版主和管理团队的维护，除了必要的原则管理外，基本上还是自然法则。因为论坛本身是娱乐为主的，版主和管理团队也乐在其中。
而自然法则中如何获得好版主，就需要很好的网友基数和用户忠诚度。而这些又最终体现在论坛对人的吸引力，以及表现出来的价值取向。

靠的是坛主的礼贤下士以及卧薪尝胆的精神，在短期内发现机会，抓住人才

我一直认为论坛的发展，是基于论坛提供的娱乐性的。比如 N 年前的mop文化，比如人肉文化，比如吵架文化（管理团队内哄不在其内），这些都是娱乐。
而更多，则是线上线下的活动，逐渐形成的核心网友团。

作者: stgeorge 时间: 23-7-2010 23:12
老大卫兄，
老骥伏枥，志在千里；
烈士暮年，壮心不已。

如果应该这么做，那么就应该这么做。

自反而缩，虽千万人吾往矣！

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 21:26 发表

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再版前言 2010-7-20

不知怎么地，最近突然很关心起freeoz的未来。最近移民政策的改变，对freeoz来说打击不小。逐渐失去了新移民的来源，freeoz这样定位的论坛无疑将有走向衰亡的危机。作为一个泡了10年澳洲论坛的 ...

作者: mite 时间: 15-5-2011 21:13
老帖子

作者: mason00 时间: 16-5-2011 13:13
原来卡圣的历史渊源这么长，和老大为是一个时期的，失敬，失敬！但是为什么对卡圣的回帖总带有嘲笑性呢？难道真如老大卫所讲...

作者: Dreamhouse 时间: 16-5-2011 13:24
现在约稿
可以吗？

原帖由刘叔于 21-7-2010 17:50 发表

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.
咳咳，本人精通厨艺、修车、文学、艺术、哲学、家装DIY、冷嘲热讽、插科打诨、征婚相面、软件开发等等论坛搞活之必需才能，简称十项全能！

在下正是FREEOZ最闪亮的草根明星，又称FREEOZ最有才的怪蜀黍，欢迎各 ...

作者: mason00 时间: 16-5-2011 13:44
说的很好，不知道为什么当初“输”给了青山，从最后登陆时间来看，果然对论坛有爱，一直关注着！佩服佩服！
就文章来说，更多的是讨论论坛管理“技术”的层面，要说管理“艺术”似乎弱一些。

FreeOZ能称得上“艺术”价值的东西就是公有性和民主性，当然“技术”问题从来都是论坛最大的问题。在“技术”层面上，我完全支持老大卫的观点，这确实是10多年经验的积累，和青山那种不动气，坚持讲法制的回帖完全不是一回事。

搂主自己也说了，最高层的领导体现的是人格魅力。在我看来论坛最有魅力的是那些坚持不懈的人，chubbycat，mite，青山。具体做什么不重要，留下参与才是魅力。过往人物如风卷流星一般，来去无踪，留下的才是真正的价值。

最近一段时间我感觉论坛对：稳定zht，增加斑竹权利，减少对斑竹的干扰，民选流程非理想化都有一些共识。老大卫此时重出江湖，登高一呼，必然有很多人响应，我想mite是铁定支持的。

特别同意增加电话和见面的交流。技术层面上我们做不过其他私有论坛，很重要的是人家的高层管理者都是一起办公的，这样的效率和意见统一度是我们不能比的。

如果我们要依靠改变公有性和民主性来和别人竞争效率，我想赢了也没什么意思的。这个世界不会缺少一个私有化的好论坛，但是铁定缺少一个公有化的“糟糕”的论坛。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 13:52
又把这个翻出来了。呵呵。我和老大卫的主要分歧在于，要不要严格遵守制度和程序。

我一直说得很清楚，在遵守制度和程序的前提下，我也会支持他。但是如果把制度和程序当作可以权宜的东西，我就只能反对。

因为没有规则和程序作为底线，一群人无法平等协作。这在FreeOZ历史上，有明确的教训。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 14:15
大家可以想一下，专制牺牲的是什么？

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 21:26 发表

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凡事不分大小先投票的伪民主制度更是制约了论坛的快速反应。很多时候专制有专制的好处。一个字：快！虽然这种快建立在牺牲一部分人利益上，但如果剩下的大部分人都能从中得益，那又何尝不是一件好事。中国和印度的龙象之争无疑是此中的范例。发展是硬道理，一个国家，一个企业是如此。作为一个论坛，面对外界的强烈竞争和论坛高流动性的特征，更是要求发展，求生存。

作者: mite 时间: 16-5-2011 14:23
正正楼还是谈1楼提出的观点

作者: mason00 时间: 16-5-2011 14:53
我同意要严格遵守制度。现在的具体问题是：
1. 人才流失
2. 内版讨论向外版蔓延

这些都是技术问题。这篇帖子在之前也看过，他给出了很多解决实际问题的良好建议。在我看来freeoz的底线在于公有性和民主性。只要这两点没问题，必要的“独裁”是可以接受的。

zht在建立之初兼有斑竹的权限，而斑竹权限不足是现在最大的问题。zht为什么会走，就是他们做了太多斑竹的事，太具体。zht最重要的是保护freeoz的公有性，财务运作。设立长期稳定的zht团队是必要的。如果freeoz要法人化，总需要法律上的代表团队吧。如果这个团队年年更换，而且还随便走人，肯定无法推进组织化工作。

斑竹是实际做论坛的人。斑竹因该不用考虑论坛是怎么运作的，论坛是不是公有，私有。只需要提供给他们稳定的，不受干扰的平台。斑竹对他自己板块的“独裁”我是接受的。

制度建设中我们已经有议事员弹劾zht和斑竹的功能。我想现在首要的就是剥离zht的斑竹权限。zht们应该考虑论坛的法人化，以后再人事和财务上如何相互监督，制约。论坛就放手给斑竹去做。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 15:10
这些技术性的问题，其实分歧并不大。但是没有遵守规则与程序这一基础，这些东西真执行起来，和你想象的会是两码事。

规则和程序确立前提下的版主自治，我喊了好几年了，我做zht从未越过版主去管理版面，我自己也很少提改版的提议。但是老大卫说的，其实是给明星版主特权。以人情代替规则去管理这些明星版主。（有些人要抬杠了，老大卫不也说规则也有用么？问题是，只要规则是可以被打破的，在特定情况下可以被牺牲的，那么规则就不复存在了。）

在遵守规则这个前提下，我觉得这些讨论我都很乐于参与，而且很多时候，我还可以帮着补充和完善。问题是，我和老大卫之间，在遵守规则这个问题上，始终没有共识。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 13:53 发表

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我同意要严格遵守制度。现在的具体问题是：
1. 人才流失
2. 内版讨论向外版蔓延

这些都是技术问题。这篇帖子在之前也看过，他给出了很多解决实际问题的良好建议。在我看来freeoz的底线在于公有性和民主性。只要这两点没问题，必要的“独裁”是可以接受的。

zht在建立之初兼有斑竹的权限，而斑竹权限不足是现在最大的问题。zht为什么会走，就是他们做了太多斑竹的事，太具体。zht最重要的是保护freeoz的公有性，财务运作。设立长期稳定的zht团队是必要的。如果freeoz要法人化，总需要法律上的代表团队吧。如果这个团队年年更换，而且还随便走人，肯定无法推进组织化工作。

斑竹是实际做论坛的人。斑竹因该不用考虑论坛是怎么运作的，论坛是不是公有，私有。只需要提供给他们稳定的，不受干扰的平台。斑竹对他自己板块的“独裁”我是接受的。

制度建设中我们已经有议事员弹劾zht和斑竹的功能。我想现在首要的就是剥离zht的斑竹权限。zht们应该考虑论坛的法人化，以后再人事和财务上如何相互监督，制约。论坛就放手给斑竹去做。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 15:11
现在的论坛组织化，就是这个方向。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 13:53 发表

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制度建设中我们已经有议事员弹劾zht和斑竹的功能。我想现在首要的就是剥离zht的斑竹权限。zht们应该考虑论坛的法人化，以后再人事和财务上如何相互监督，制约。论坛就放手给斑竹去做。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 15:42
规则一定要遵守，这是底线。国人水平始终比西人差一点，不尊重规则是一条。
如果大家对zht干预斑竹是有共识的，对剥离zht的斑竹权限没意见，应该提案立刻修改基本法。
mite在这件事上怎么看？现在你是zht一员。

严重建议所有提案要有公示期。普通坛友的提案不知道是如何走处理流程的，我的这个提案也没声音了。
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-953139-1-1.html

从虫子贴出来的内版提案来看，完全是斑竹的职责范围，什么人生攻击要求封ID，在哪个版的帖子就报告给那个斑竹咯，不知道为啥这也要在内版提案，zht有必要耗力气去研究这个吗？

作者: 青山 时间: 16-5-2011 15:50
这个问题就在于，一旦违规行为涉及版主，直接处理就会有很多质疑。所以需要5个zht提案才能做出有一定权威性的裁决。而这次其实是zht表决做出裁决之后，还在受质疑。

如果每个版主都能从规则的角度去处理问题，当然好。但是现实是做不到。会有个别版主从自己的观点出发，对于不同的情况采取不同的标准。这时候就需要zht给出一个大家能够信服的，相对公正的裁决。而这种裁决一个zht做不了，因为zht也保证不了总是公正的，所以靠5个zht的表决，去平衡不同观点。进而达成相对的公平，公正。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 14:42 发表

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从虫子贴出来的内版提案来看，完全是斑竹的职责范围，什么人生攻击要求封ID，在哪个版的帖子就报告给那个斑竹咯，不知道为啥这也要在内版提案，zht有必要耗力气去研究这个吗？

作者: 青山 时间: 16-5-2011 15:53
现在你看到的争论，其实归根结底都是对于是否要遵守规则和程序的争论。

如果这个争论再也不出现了。大家都确定自己会遵守规则和程序了，我早就彻底退了，或者去做版主或技术员了。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 14:42 发表

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规则一定要遵守，这是底线。国人水平始终比西人差一点，不尊重规则是一条。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 16:00
标题: 回复 #34 青山的帖子
不是，我觉得大家都是比较遵守规则的。现在的问题是规则中zht本身权利就太大。最近的问题明显是zht和斑竹有冲突。我站在斑竹这边，zht的管理职责应该转型了，如果zht以后是freeoz的法人代表，他们需要的是稳定和剥离版面管理。很多斑竹兼zht是不利的，现在zht的选择几乎就是斑竹的升级版，所谓的论坛超级斑竹。

我觉得那些长期坚守论坛的人应该进入zht常驻，论坛实际运行，比如域名注册，服务器缴费，募捐，筹钱应该是zht考虑的。制度只需要保证议事员在非常时期可以弹劾“常驻”太久的zht就可以了。可以考虑让议事员控制资金，在危机论坛公有性的根本问题上截断资金运用，freeoz这个品牌，域名也是需要保护的。这些现在都注册在何人手中呢？

作者: diamond168 时间: 16-5-2011 16:12
在私有制论坛中，每个参与者都知道这是在别人地盘上，被罚被封也就只能在心里骂了，所以很多矛盾的处理反而简单，也不容易扩大化。
而本论坛是共有制，人人都有“主人”心态，共有制下诞生的“ferrOZ基本法”体现的也是共治民主，矛盾处理起来程序复杂，质疑必然也将长伴论坛的发展。
在共有制的论坛中只有“规则”还有可能成为行动准则与服人标准，之所以说“可能”，那还要看规则的完善性与系统性程度。
如果想在共有制论坛搞人治，还不如赶紧将论坛私有化。

作者: diamond168 时间: 16-5-2011 16:14
标题: 回复 #35 mason00 的帖子
如果扩大了版主的权限，那么ZHT与议事院对版主的考核、监督反而应该是最重要的工作。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 16:15
多数人确实是比较遵守规则的。但是总有一部分人试图改变这种大家在规则下集体协作的模式。

zht和版主之间的权力分配，其实并不是很多人参与争论的根源。因为只要遵守规则和程序，这个问题并不难解决。

论坛超级版主，只是今年才出现的权限。过去起码3年间，zht除了威胁论坛生存的特殊情况，基本上都无权越过版主直接管理版面。

但是那个时候，同样一批人，有不少在指责zht在线却不管事。zht现在介入版面管理的权力，正是在这批人的压力下才有的。

这次的事情，其实只是一个引子，参与进来的人诉求是各不相同的。所以我一直建议你加入管理团队，看看各人在不同的时候都说了什么，再下判断。只看一次事件，你可能根本不知道哪个人想要的是什么。

FreeOZ目前的域名在一个大家都信任的域名管理员名下，具体是谁，我不知道是否属于技术机密，我无权公布。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 15:00 发表

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不是，我觉得大家都是比较遵守规则的。现在的问题是规则中zht本身权利就太大。最近的问题明显是zht和斑竹有冲突。我站在斑竹这边，zht的管理职责应该转型了，如果zht以后是freeoz的法人代表，他们需要的是稳定和剥离版面管理。很多斑竹兼zht是不利的，现在zht的选择几乎就是斑竹的升级版，所谓的论坛超级斑竹。

我觉得那些长期坚守论坛的人应该进入zht常驻，论坛实际运行，比如域名注册，服务器缴费，募捐，筹钱应该是zht考虑的。制度只需要保证议事员在非常时期可以弹劾“常驻”太久的zht就可以了。可以考虑让议事员控制资金，在危机论坛公有性的根本问题上截断资金运用，freeoz这个品牌，域名也是需要保护的。这些现在都注册在何人手中呢？

作者: 青山 时间: 16-5-2011 16:17
我很赞同。其实就是这个道理。

原帖由 diamond168 于 16-5-2011 15:12 发表

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在私有制论坛中，每个参与者都知道这是在别人地盘上，被罚被封也就只能在心里骂了，所以很多矛盾的处理反而简单，也不容易扩大化。
而本论坛是共有制，人人都有“主人”心态，共有制下诞生的“ferrOZ基本法”体现的也是共治民主，矛盾处理起来程序复杂，质疑必然也将长伴论坛的发展。
在共有制的论坛中只有“规则”还有可能成为行动准则与服人标准，之所以说“可能”，那还要看规则的完善性与系统性程度。
如果想在共有制论坛搞人治，还不如赶紧将论坛私有化。

作者: diamond168 时间: 16-5-2011 16:17
标题: 回复 #35 mason00 的帖子
版主搞不好本版，伤害的可不是FreeOZXX版，而是FreeOZ品牌。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 16:32
这倒不是大问题。我觉得只要有一个底线。比如不能骂脏字。不能过度的人身攻击。其他的都可以放给版主去管理。

我也提出过版主高度自治的方案。但是后来由于各种原因并没有通过。

其实只要大家能认可和尊重一套规则与程序，这些问题都不是不可以解决的。但是其实FreeOZ到现在始终争议不断的，其实还是是否要完全根据规则管理。这才是每次争议背后的核心分歧。

大家想一下，如果只是这些技术性问题上有分歧。现有的表决程序是摆在那里的。只要讨论具体问题，然后提案表决即可。何必要争吵呢？之所以用争吵的方式（比如指责，人身攻击，对人不对事的质疑别人），而不是提案表决的方式解决这些技术性问题，根本原因就是，一些人不愿意用规则和程序范围内的方式解决问题。试图通过规则之外的特殊手段来达到自身的诉求。

原帖由 diamond168 于 16-5-2011 15:17 发表

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版主搞不好本版，伤害的可不是FreeOZXX版，而是FreeOZ品牌。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 16:35
为了避免误会，补充一点，我上述说的，不是指那些以前没怎么参与过FreeOZ管理的虫子亲友团的热心同学们。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 17:04
你这么一说，我发觉我们现在没什么问题啊！

作者: 青山 时间: 16-5-2011 17:31
你说你我之间？我从来没觉得有问题啊。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 16:04 发表

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你这么一说，我发觉我们现在没什么问题啊！

作者: mason00 时间: 16-5-2011 17:47
不是，我是说论坛找你这么一说似乎没啥问题。不知道mite把此帖顶上来是要提什么具体的建议呢？
我觉得zht在线不管事的讲法是不对的，zht要管的绝对不是发言违规这种斑竹应该管的事。
我觉得zht要选在论坛比较久，大家都比较放心由他们实际代表大家注册论坛资源的人。
如：chubbycat, mite, 青山等。我就知道这几个老人，呵呵。
现在很多zht实际上是斑竹，还是支持zht放权，去管理论坛的命脉，品牌，域名，财务。相当于大学的校长只管弄钱。
斑竹是大学的教授，校长不能干涉教授的研究和教学。任命了就放手让人家干，看不惯，就走流程把人家辞退。
对于辞退还闹事的人要坚决封杀。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 18:01
论坛确实有问题。问题就是总有一些人，不愿意通过既有的规则和程序，去体现自己的诉求。

而且这些人多数只抱怨，指责，并不提具体方案。

至于mite的建议，我现在无权公布。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 16:47 发表

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不是，我是说论坛找你这么一说似乎没啥问题。不知道mite把此帖顶上来是要提什么具体的建议呢？
我觉得zht在线不管事的讲法是不对的，zht要管的绝对不是发言违规这种斑竹应该管的事。
我觉得zht要选在论坛比较久，大 ...

作者: 太阳花开 时间: 16-5-2011 18:05
太复杂了，俺看不下去呢！春秋战国时期为什么出了那么多大家，就因为不断地四分五裂，才得以百花齐放么？西南联大时期也是文人高产的时期，就因为i没人管了呗，大家忙着抗战，上课也很松散，教授学者们可以为所欲为，畅所欲言，想干啥就干啥，于是成果就出来了！
沙子握在手中，攥得越紧流失的越多，松松的握，反倒留得住。。。。。。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 18:10
现实就是这样。你没看到这几天有人指责我没做“实事”么？我还是做过两年多版主的，尚且如此。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 16:47 发表

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我觉得zht在线不管事的讲法是不对的，zht要管的绝对不是发言违规这种斑竹应该管的事。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 18:15

原帖由 太阳花开 于 16-5-2011 15:05 发表

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太复杂了，俺看不下去呢！春秋战国时期为什么出了那么多大家，就因为不断地四分五裂，才得以百花齐放么？西南联大时期也是文人高产的时期，就因为i没人管了呗，大家忙着抗战，上课也很松散，教授学者们可以为所欲为， ...

握手！希望freeoz能有早期大学的管理风范和思路

作者: mason00 时间: 16-5-2011 18:19

原帖由青山于 16-5-2011 15:01 发表

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论坛确实有问题。问题就是总有一些人，不愿意通过既有的规则和程序，去体现自己的诉求。

而且这些人多数只抱怨，指责，并不提具体方案。

至于mite的建议，我现在无权公布。

提案不公开也是有问题的，锁在内版2周后发出来，结果大众哗然。公式以下很难吗？即使不开放普通坛友回复也是好的。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 18:26
就现在这样，表决后公布，还是通过艰苦的努力才实现的。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:19 发表

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提案不公开也是有问题的，锁在内版2周后发出来，结果大众哗然。公式以下很难吗？即使不开放普通坛友回复也是好的。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 18:28

原帖由青山于 16-5-2011 15:10 发表

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现实就是这样。你没看到这几天有人指责我没做“实事”么？我还是做过两年多版主的，尚且如此。

嗨，老兄，人家说你没做好斑竹，到底如何我不清楚。我讲的是zht这个职位不应该管斑竹的事。管理论坛，哪有什么“实事”，最根本的实事就是资金哪里来，域名，程序，服务器谁管理。其它都是“虚事”
J版同志对你有意见完全没有问题。你也可以对她有意见。不过你们两如果任意一个是zht或者斑竹，我觉得就应该先住手，让普通网友发话，承受指责。不应该把事展开，挑到其它帖子里。
她说或者不说，你青山还是青山，不是富士山也不是断背山。

作者: mason00 时间: 16-5-2011 18:32

原帖由青山于 16-5-2011 15:26 发表

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就现在这样，表决后公布，还是通过艰苦的努力才实现的。

哇塞，行政公开都那么难？大多数人都不会看什么提案的，只是应该给“主人翁”们一个“参政”“监督”的渠道吧。我不回帖，只是看看对海选投票有帮助。要不我只能选我熟悉的人，根本不知道他对论坛的主张如何？

作者: 青山 时间: 16-5-2011 18:37
你别忘了，一些人根本不喜欢现在的民主体制。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:32 发表

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哇塞，行政公开都那么难？大多数人都不会看什么提案的，只是应该给“主人翁”们一个“参政”“监督”的渠道吧。我不回帖，只是看看对海选投票有帮助。要不我只能选我熟悉的人，根本不知道他对论坛的主张如何？

作者: mason00 时间: 16-5-2011 18:42
唉。。。幸好当初的奠基人分裂过几次，减低了集中的倾向，喜欢集中的人先走了。要不就和国内一样，建国的两代强人坚定不移的走集权道路。台湾还不是在蒋经国受理承认了民主。某种意义上老大卫有点这种味道，呵呵。我纯属瞎掰，切勿代入。。。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 19:01
民主的核心是妥协。事实上，现有的很多制度，就是妥协的产物。当然和理想状态有差别。

作者: 依然逍遥 时间: 16-5-2011 20:01

太复杂了！
如果来到澳洲还要象在国内那样绞尽脑汁，还不如就呆在国内了。

还是你们忙吧

作者: coredump 时间: 16-5-2011 20:19

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:28 发表

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她说或者不说，你青山还是青山，不是富士山也不是断背山。.

well said.

这次事件得到最大的positive result就是你老兄了

作者: 青山 时间: 16-5-2011 20:37
你看到我有主动指责她么？我只是在被人无根据的指责的时候，没有沉默罢了。

外版很多同学不了解实情，我不会任由别人诋毁我，什么都不解释。那样并不能解决问题。除此之外，我并未主动采取什么行动。

但是这种指责，是贯穿了很多年的。我要告诉你的是，这里的每一条规则，都是在大量这样的指责的同时，争取多数人的赞同才通过的。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:28 发表

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嗨，老兄，人家说你没做好斑竹，到底如何我不清楚。我讲的是zht这个职位不应该管斑竹的事。管理论坛，哪有什么“实事”，最根本的实事就是资金哪里来，域名，程序，服务器谁管理。其它都是“虚事”
J版同志对你有意见完全没有问题。你也可以对她有意见。不过你们两如果任意一个是zht或者斑竹，我觉得就应该先住手，让普通网友发话，承受指责。不应该把事展开，挑到其它帖子里。
她说或者不说，你青山还是青山，不是富士山也不是断背山。

作者: 青山 时间: 16-5-2011 20:40
我怎么感觉我已经退到悬崖边上了？

原帖由 coredump 于 16-5-2011 19:19 发表

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well said.

这次事件得到最大的positive result就是你老兄了

作者: mason00 时间: 16-5-2011 20:48

原帖由青山于 16-5-2011 17:37 发表

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你看到我有主动指责她么？我只是在被人无根据的指责的时候，没有沉默罢了。

外版很多同学不了解实情，我不会任由别人诋毁我，什么都不解释。那样并不能解决问题。除此之外，我并未主动采取什么行动。

但是这种 ...

不要激动，我是说：“你也可以指责她”，但是你没有。我捍卫你辩解的权利。我只是推荐你不辩解。大智慧啊，大智慧，呵呵...

作者: mason00 时间: 16-5-2011 20:51
被你绕进去了，我没用“指责”啊，从头到尾，我是说“她可以对你有意见，你也可以对她有意见”
你这个回得不太厚道哦

作者: 青山 时间: 16-5-2011 20:58
你没明白我的意思。我对她谈不上有意见。事实上，只要不违规，我对谁都没意见。我对她的回应，只是解释了一些我认为不符合事实的指责。

另外，在这个帖子中，我提到她对我的指责，是告诉你。目前的规则，都是在长期这样的压力下，一点一点妥协出来的。如果我太理想化，得不到多数人的支持，那么现在的这套规则都得不到。

被指责的不是我一个人。我觉得在整个管理团队中，我是对这类指责最不在意的一个了。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 19:51 发表

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被你绕进去了，我没用“指责”啊，从头到尾，我是说“她可以对你有意见，你也可以对她有意见”
你这个回得不太厚道哦

作者: 青山 时间: 16-5-2011 21:01
不辩解？众口铄金，积毁销骨。我能做到骂不还口，不反击。但是我做不到，别人无论如何没根据的指责，我都默认。我不觉得我默认这种无根据的指责，对解决问题更有帮助。因为如果那样，真的会有人相信。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 19:48 发表

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不要激动，我是说：“你也可以指责她”，但是你没有。我捍卫你辩解的权利。我只是推荐你不辩解。大智慧啊，大智慧，呵呵...

作者: 苗山长老 时间: 17-5-2011 00:55
又是从头到尾看了一遍。我们的freeoz都怎么了？民主、自由、规则、发展、退出等等，最近不太平啊！

作为论坛的P民，也是曾经得到这个论坛很多帮助的半新移民，一声叹息，再来一声。

心有余，力不足，只剩深深的祝福。

作者: 青山 时间: 17-5-2011 11:24
我们推动提案公开的时候，就是在一遍一遍地讲这个问题。如果提案投票情况都不公开，那么大家怎么决定选谁呢。

原帖由 mason00 于 16-5-2011 17:32 发表

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哇塞，行政公开都那么难？大多数人都不会看什么提案的，只是应该给“主人翁”们一个“参政”“监督”的渠道吧。我不回帖，只是看看对海选投票有帮助。要不我只能选我熟悉的人，根本不知道他对论坛的主张如何？

作者: lisa2008 时间: 17-5-2011 18:17

原帖由 diamond168 于 16-5-2011 15:12 发表

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在私有制论坛中，每个参与者都知道这是在别人地盘上，被罚被封也就只能在心里骂了，所以很多矛盾的处理反而简单，也不容易扩大化。
而本论坛是共有制，人人都有“主人”心态，共有制下诞生的“ferrOZ基本法”体现的也是共治民主，矛盾处理起来程序复杂，质疑必然也将长伴论坛的发展。
在共有制的论坛中只有“规则”还有可能成为行动准则与服人标准，之所以说“可能”，那还要看规则的完善性与系统性程度。
如果想在共有制论坛搞人治，还不如赶紧将论坛私有化。

这段说的好

说到点子上了。

公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？

想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

[ 本帖最后由 lisa2008 于 17-5-2011 17:18 编辑 ]

作者: lisa2008 时间: 17-5-2011 18:27

原帖由 苗山长老 于 16-5-2011 23:55 发表

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又是从头到尾看了一遍。我们的freeoz都怎么了？民主、自由、规则、发展、退出等等，最近不太平啊！

作为论坛的P民，也是曾经得到这个论坛很多帮助的半新移民，一声叹息，再来一声。

心有余，力不足，只剩深深 ...

其实很多朋友包括管理员的参与，心是好心，人也是热心，都希望解决问题，为论坛好。但是因为无法，或者无时间或精力完全了解事情的前因后果，来龙去脉，或者只看到一个帖子，一面之词而没看到另一面，难免盲人摸象。这样各种声音，真的假的错的对的混在一起，后来介入的人，更无法分辨。民主自由的代价不是吗？

作者: diamond168 时间: 17-5-2011 22:29
公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？
想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

=======================

作者: 依然逍遥 时间: 18-5-2011 12:42

原帖由青山于 16-5-2011 19:40 发表

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我怎么感觉我已经退到悬崖边上了？

再退一步就海也阔了。。。天也空了。。。。。从空中掉海里。

作者: NEWGAY 时间: 18-5-2011 14:52

原帖由青山于 16-5-2011 12:52 发表

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又把这个翻出来了。呵呵。我和老大卫的主要分歧在于，要不要严格遵守制度和程序。

我一直说得很清楚，在遵守制度和程序的前提下，我也会支持他。但是如果把制度和程序当作可以权宜的东西，我就只能反对。

因为 ...

这个。。。

青山还是一贯的偷梁换柱，老大卫谈的是论坛的管理艺术，谈的是让论坛如何发展繁荣，而不是要不要严格遵守制度和程序。

辩论的利器：【先强加给别人一个观点，然后抨击这个观点。】这个办法果然高明

作者: NEWGAY 时间: 18-5-2011 14:54

原帖由 diamond168 于 17-5-2011 21:29 发表

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公有共有，和私有，我们到底要的是什么呢？
想明白了要什么，就要接受因它而带来的consequence。甘蔗没有两头甜。

=======================

在老大为的帖子中我看不到要私有化啊，看来是有人搅浑水啊，对于老大为的对手，真实让人不服不行。
虽然服，但是不让人尊敬

作者: 青山 时间: 18-5-2011 15:01
没有什么偷梁换柱。任何管理的艺术，都基于特定的组织结构和管理架构。

脱离组织架构去谈管理的艺术，本就是空中楼阁。不过老大卫毕竟没有完全回避根本性的问题。

他说得很清楚了，他主张专制以提交决策效率。即便牺牲一些人（哪些人他没说）。

原帖由 NEWGAY 于 18-5-2011 13:52 发表

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这个。。。

青山还是一贯的偷梁换柱，老大卫谈的是论坛的管理艺术，谈的是让论坛如何发展繁荣，而不是要不要严格遵守制度和程序。

辩论的利器：【先强加给别人一个观点，然后抨击这个观点。】这个办法果然 ...

作者: 青山 时间: 18-5-2011 15:03
真正搅混水的是你。你见过专制的真正公有制么？你不是打算拿天朝举例吧？

原帖由 NEWGAY 于 18-5-2011 13:54 发表

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在老大为的帖子中我看不到要私有化啊，看来是有人搅浑水啊，对于老大为的对手，真实让人不服不行。
虽然服，但是不让人尊敬

作者: mason00 时间: 19-5-2011 00:50
对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我理解为斑竹专制
牺牲一些人更是在任何制度下都不可避免

这是度的问题，很难把握，我想管理层也是需要你这样严格的人，只是对老大卫的推出表示遗憾

作者: 青山 时间: 19-5-2011 07:38
我说了很多次了。大量的讨论在内版。你只看这个特意写给大家看的东西，并不能完全了解老大卫的方案。其实我几次希望能公开那些讨论，这样大家就可以更容易地了解来龙去脉，但是至今还没有实现。

另外，当时老大卫并不是自己退出，而是他自己私事很忙，然后拉着我陪他一起不参选新一届zht，我当时也很郁闷，就一口答应下来。于是我专心做了一年生活版版主。

原帖由 mason00 于 18-5-2011 23:50 发表

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对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我 ...

作者: NEWGAY 时间: 19-5-2011 20:28

原帖由青山于 18-5-2011 14:03 发表

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真正搅混水的是你。你见过专制的真正公有制么？你不是打算拿天朝举例吧？

专制和公有制矛盾吗？老大卫说的专制是一定程度的管理权利集中而已

论坛的所有权和管理权是一回事吗？论坛财产公有，由一个人来管理，在经营上放权，这就是私有制吗？

谈到公有制，嗯，让我想起了大锅饭，纯洁的共产主义，越吃越穷

想到老毛，感觉和你挺像的，虽然不做主席，依然可以利用个人影响力，拿下刘少人等

作者: mason00 时间: 19-5-2011 20:37
公开内版！公开内版！

作者: 青山 时间: 19-5-2011 21:11
你得了吧。最早我跟老大卫的分歧在哪里？你真不知道么？根本不单单是管理结构的问题。

老大卫根本不希望有普选产生的委员会控制所有权，而是希望所有委员会成员都从版主里选。而版主都由“站长”或者zht任命。

在管理团队的选择上，老大卫主张内部人员选择，那根本就不是公有制，而是小团体所有，在没有对规则的尊重核对所有权明确定义的情况下，很可能最终蜕变为私有。

而我一直强调的是，客观准入标准。就是说只要你达到一定的客观标准，就可以通过普选加入管理团队。这样才有代表性。当时很多人说这种制度根本行不通，而事实上，FreeOZ到现在已经实行了4年了。

这些讨论都还在呢，早晚有公开的那一天。

原帖由 NEWGAY 于 19-5-2011 19:28 发表

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专制和公有制矛盾吗？老大卫说的专制是一定程度的管理权利集中而已

论坛的所有权和管理权是一回事吗？论坛财产公有，由一个人来管理，在经营上放权，这就是私有制吗？

谈到公有制，嗯，让我想起了大锅饭，纯 ...

作者: 我爱猫眯 时间: 19-5-2011 21:17

原帖由青山于 19-5-2011 06:38 发表

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我说了很多次了。...

老师说
那叫N次

然后素
N次方那个N次方

作者: 天下有山 时间: 19-5-2011 21:45
等待X档案公开之日。
我提议要有基本法里面要有Freedom of Information的条例。就好象澳洲的法律可以要求一些政府信息被公开一样。

作者: 青山 时间: 19-5-2011 23:43
我跟老大卫之间的分歧，就是底线的分歧。如果按照老大卫的方案。根本不会有普选，也不会有公开选举，每个网友符合一个统一的公开的条件就都有机会加入的议事院。

不少同学不知道这部基本法来之多么不易，以为FreeOZ的选举架构，一开始就是普遍的共识。而事实上，让多数同学相信在华人群体中，可以采用普选来产生管理团队，我们就花了至少2年多的时间。两届zht选举完了，正常轮替之后，普选在FreeOZ才成为一个初步的共识。而即便是现在，号召废除普选制，甚至私有化的声音，在管理团队中仍然有相当的市场。

如果这次不是有人顶起这个老贴，来挑起争议，我也不会在外版说这么多。我还是那句话，请对FreeOZ管理有想法，有热情的同学们，尽快加入管理团队。很多东西一目了然。也不需要我在这里含糊其辞了。

原帖由 mason00 于 18-5-2011 23:50 发表

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对青山提个意见，坚持和保护住了底线，要给对方留条退路，不能抓对方的字眼抓的太紧。
严格遵守制度是底线，不过我相信老大卫说的专制换效率，牺牲一些人在一定的语境和环境下是有道理的。
例如一定时期的专制，我 ...

作者: NEWGAY 时间: 20-5-2011 00:10
标题: 回复 #82 青山的帖子
得了吧，你和老大卫扫地时和之前，我不了解，帖子太多，时间太久，挖坟太费精力。对于信息的不对称，无法让这里普通网友了解你们争论的背景。所以，只要老大卫不出来反驳，还不是你说什么是什么。

就是论事，就拿本帖来说，我看不到你说的那些分歧。
你说的这个不错

我还是那句话，请对FreeOZ管理有想法，有热情的同学们，尽快加入管理团队。很多东西一目了然。也不需要我在这里含糊其辞了。

实际上私有化在新加入的议事员中有点市场而已，他们对有些东西了然后，各种想法就出来了。

另外你说

如果这次不是有人顶起这个老贴，来挑起争议，

是不是太敏感了，为什么别人读一下老帖子，就刺激你的情绪，让你感到瘦挑衅了。

作者: 青山 时间: 20-5-2011 00:47
老大卫的思路是需要完整的基础的。不可能抛开论坛授权体系只谈管理结构。你没时间看，不代表那些东西不存在。我说老大卫反对普选制，我相信他不会反驳，因为那是他明确说过的东西。

现在推私有化最卖力的是谁？他是新议事员么？

原帖由 NEWGAY 于 19-5-2011 23:10 发表

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得了吧，你和老大卫扫地时和之前，我不了解，帖子太多，时间太久，挖坟太费精力。对于信息的不对称，无法让这里普通网友了解你们争论的背景。所以，只要老大卫不出来反驳，还不是你说什么是什么。

就是论事，就拿 ...

作者: coredump 时间: 20-5-2011 00:49

原帖由青山于 19-5-2011 23:47 发表

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老大卫的思路是需要完整的基础的。不可能抛开论坛授权体系只谈管理结构。你没时间看，不代表那些东西不存在。我说老大卫反对普选制，我相信他不会反驳，因为那是他明确说过的东西。

现在推私有化最卖力的是谁？他 ...

此一时彼一时，不同时期，可以有不同的方案，没有什么方案是永远对的，同样，没有什么方案是永远错的。
而且，彼此水火不容的方案，在恰当的条件下，经过修正，可以和睦相处。

我就感觉你坚持的东西，和老大卫坚持的东西，在时机成熟的时候，可以共存！

作者: 鹰扬天下 时间: 20-5-2011 01:15
目前只能来打打酱油，免得被罚
今天月亮蛮大的啊

作者: mason00 时间: 20-5-2011 02:12
mite呢？最近都不出声吗，不是说17号之后就出山吗，把这个帖子顶起来很不负责啊，到底要表达意思呢？

作者: 青山 时间: 20-5-2011 08:09
是啊，如果老大卫的方案能够尊重规则，继续普选和客观开放的管理团队准入标准，我不反对啊。站长制我也并没有坚决反对。

不过现在顶起来的这个，显然不是这样的方案。

原帖由 coredump 于 19-5-2011 23:49 发表

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此一时彼一时，不同时期，可以有不同的方案，没有什么方案是永远对的，同样，没有什么方案是永远错的。
而且，彼此水火不容的方案，在恰当的条件下，经过修正，可以和睦相处。

我就感觉你坚持的东西，和老大卫 ...

作者: 青山 时间: 20-5-2011 08:15
其实说了半天，我觉得我明确说几点。

1，我反对老大卫么？不。我不反对老大卫。
2，我反对老大卫提出的所有方案么？不，我不反对老大卫提出的所有方案。
3，我反对的是，老大卫提出的，没有普选，以人治替代法治的方案。本贴体现的就是这样的一个方案。尽管内容回避了一些关键性的问题，不过老大卫仍然诚实地说出了他的思路，就是以牺牲一些人（其实是公正和平等）为代价，以专制来提高效率。

作者: 鹰扬天下 时间: 20-5-2011 12:54
不要对立，要和解

作者: mite 时间: 21-5-2011 12:52

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 21:26 发表

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再版前言 2010-7-20

不知怎么地，最近突然很关心起freeoz的未来。最近移民政策的改变，对freeoz来说打击不小。逐渐失去了新移民的来源，freeoz这样定位的论坛无疑将有走向衰亡的危机。作为一个泡了10年澳洲论坛的 ...

好文章

可惜DAVID兄估计已经没有2008年的激情了

那时候至少还愿意码字谈谈看法

说言都点中要害可惜在这里无法实施

这里人才太多法官太多看法太多
到头来等于无人无看法
连CELLO UB ANA这样的人才都无计可施淡出了。如果不改革；还是任由法官搞民主试验田，基本就是死路。

作者: mite 时间: 21-5-2011 12:57
哇塞，你这是真心话吗

====》

当然是

有些人认为论坛在民主试验田的康庄大道上
我觉得在信息论坛的悬崖峭壁边不改革马上被边缘化了

作者: 青山 时间: 21-5-2011 12:58
私有化不是FreeOZ的出路，而是死路。

作为一个大家所有，追求公正平等的华人论坛，FreeOZ有自己独特的价值。而且这些价值也为很多网友所珍视。

原帖由 mite 于 21-5-2011 11:52 发表

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好文章

可惜DAVID兄估计已经没有2008年的激情了

那时候至少还愿意码字谈谈看法

说言都点中要害可惜在这里无法实施

这里人才太多法官太多看法太多
到头来等于无人无看法
连CELLO UB ANA这 ...

作者: 青山 时间: 21-5-2011 13:00
FreeOZ现在边缘化么？你拿一个纯粹非营利的论坛去跟商业论坛单单比人气，本身就是片面的。

原帖由 mite 于 21-5-2011 11:57 发表

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哇塞，你这是真心话吗

====》

当然是

有些人认为论坛在民主试验田的康庄大道上
我觉得在信息论坛的悬崖峭壁边不改革马上被边缘化了

作者: mite 时间: 21-5-2011 13:04

原帖由青山于 21-5-2011 11:58 发表

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私有化不是FreeOZ的出路，而是死路。

作为一个大家所有，追求公正平等的华人论坛，FreeOZ有自己独特的价值。而且这些价值也为很多网友所珍视。

老大为有说要私有化吗？
和你讨论最让人气愤就是胡乱给对方扣帽子下结论
然后攻击那个帽子。乐此不彼。

你要讨论把老大为1楼的说法拿出来直接谈看法。

我觉得他说得都是具体的办法

而且是搞论坛俱乐部的SOLUTION
我们不是搞政府法院民主试验田的做法。

个人很同意。
因为另外一条路已经是死路了
如果算跑步的话很人家拉下N圈了
还没有意识到需要改革了还自以为满足很可笑

作者: jessie_he8021 时间: 21-5-2011 13:08
标题: 回复 #95 mite 的帖子
终于有头脑清醒点的人出来说句公道话了

作者: 青山 时间: 21-5-2011 13:10
我说老大卫要私有化了么？我说的是你现在整天喊着私有化。

原帖由 mite 于 21-5-2011 12:04 发表

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老大为有说要私有化吗？
和你讨论最让人气愤就是胡乱给对方扣帽子下结论
然后攻击那个帽子。乐此不彼。

你要讨论把老大为1楼的说法拿出来直接谈看法。

我觉得他说得都是具体的办法

而且是搞论 ...

作者: mite 时间: 21-5-2011 13:12

原帖由青山于 21-5-2011 12:00 发表

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FreeOZ现在边缘化么？你拿一个纯粹非营利的论坛去跟商业论坛单单比人气，本身就是片面的。

那比什么？

论坛就是比信息比人气
比信息给大家带来的好处
如果这个你都看不到
怎么和你讨论看法
以为是根本性的分歧你是搞民主试验田很满足

难道是比制度吗？普通的ID管这个吗？我们是走在歧路上了

就算比制度我们有什么好吗？？？
看看我的签名不是现状吗？
连老大为 PAL2002 CELLO UB ANA这样的人都没有积极性了要淡出的制度；感叹“半死不活”了

难道还可能会是个好制度吗？难道还可能会是个有前途的制度吗？

不是要从根子里改吗？这么简单的道理我清楚。有人看不到我没有办法。

我个人觉得是要“革命”地改彻底改【具体怎么改我个人智慧有限要大家看法但是要彻底改肯定是必须的。】
连“改良”地改都是苟延残喘

但是你的看法估计刚好相反

作者: 青山 时间: 21-5-2011 13:14
平等，公正，中立的立场，人人都可以参与的氛围。都是FreeOZ的价值。

华人论坛，并不只有人气和商业性一种价值取向。

你怎么改都没关系，但是如果你放弃平等公正和人人都可参与的核心价值（这些价值至今还写在FreeOZ基本法的开篇），我肯定会反对。

原帖由 mite 于 21-5-2011 12:12 发表

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那比什么？

论坛就是比信息比人气
比信息给大家带来的好处
如果这个你都看不到
怎么和你讨论看法
以为是根本性的分歧你是搞民主试验田很满足

难道是比制度吗？普通的ID管这个吗？我们是走在歧路 ...

[ 本帖最后由青山于 21-5-2011 12:16 编辑 ]

作者: mite 时间: 21-5-2011 13:19

原帖由青山于 21-5-2011 12:10 发表

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我说老大卫要私有化了么？我说的是你现在整天喊着私有化。

还不是扣帽子
我是把各种观点都罗列一下

我觉得论坛需要所有观点摆摆
包括私有化

任何一个办法只要能救论坛都可以讨论

私有化你以为我愿意支持啊
但是与其这个搞死
如果私有化了能有人气能有信息能给大家更大的帮助为什么不可以

就让买去的人好好干人家不是傻瓜总想搞好的

总比这里现在连PAL 老大为 CELLO UB ANA这个有才有魅力有激情的人都混不下去好。

再和你说一遍我的看法
我没有说要所有化但是如果可行能过提高信息提高人气提高帮助我一点不排斥【N个月前我觉得完全不能接受； UB离开后我觉得我们的体制出问题了。你看他已经人才留不住了。不要和我说他辞职是个人原因个人原因只有5-10%。】

制度要根本上改才有出路
现在阶段什么都可以谈包括私有化
什么看法都不要先预设不可以

这个是我的观点复杂着呢
不是你3个字可以结论的。

欢迎光临 FreeOZ论坛 (https://www.freeoz.org/ibbs/)