原帖由 workinvm 于 23-9-2009 10:00 发表
什么叫IT民科？
楼主关注巡回售货员问题，看来也是科班出身，共勉。
原帖由 earthengine 于 23-9-2009 14:01 发表
民科就是那些声称发明永动机、证明哥德巴赫猜想、推翻相对论之类的家伙。
我转的那个帖子，明显他连什么叫做巡回售货员问题都没有搞懂，就敢声称“解决”。不是民科是什么呢。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 14:37 发表
民科是个特指的称呼，而不是仅仅从字面上解释的概念，那些有切实的发明创造的人不是民科。民科和那些真正的创造者都是喜欢动脑子的人，但是二者的区别在于民科藐视他人的思维成就，漠视已有的学术成果，只在自己的思路上苦苦思索，并夸大自己的思维成就。民科的成就在民科看来经常是伟大的划时代的，但是却很少有能真正的意义。而真正的创造者，是在认可他人和现有的成就的基础上进行思维创新，从而创造出很有价值的东西。比如摩尔斯在发明电报之前缺少相关知识，但是当他知道自己缺少这些知识的时候就努力把这些知识补上了。而民科如果知道了自己的有知识上的不足的时候，往往是认为是这些知识已经过时和无效了，应该抛弃。
没必要所有人都会区分民科，但是这世界要发展，就需要区分民科和真正的研究者创造者的区别。
原帖由 青山 于 23-9-2009 14:46 发表
我觉得在如何利用现有的知识上，没有明确的界限。说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。
认可现有的成就不等于一定要受现有成就的局限。我现在在学校，周围就有很多这样的人。比如计算复杂性理论就被很多人奉若神明。把所有高复杂性的算法都当作瘟神一样避之不及。然而他们却忘记了，现实社会很多问题，并不需要最优解或者n趋于无穷大。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 14:59 发表
很多人不能突破现有成就的局限，这是很正常的，这就好比一个军队只有少数人是统帅，多数人都是被统帅而已，甚至多数人没奢望自己能当统帅。虽说“不想当将军的士兵就不是好士兵”，但是现实中并不需要士兵都想当将军，现实中，更重要的是“服从命令是军人的天职”。突破不是象民科那样，民科就好比一个人本没有军事才能，也没有领导才能，却自认为自己是军事天才。真正的好统帅，不能拘泥于兵法，但是却并非抛弃军事上的规律。而士兵们更需要的是按照将军的命令行事，而不是去当将军，甚至不是去给将军当参谋。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 15:14 发表
在环保、民科这类概念上和青山辩？
“说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。”->看到了吗？这就是人家的经典逻辑：因为墨守成规的人多，所以要支持和鼓励民科这类放到学术界根本没人理的脑残（爱因斯坦当年玩那么高深的理论，全世界还是有几个人能看懂的吧？），为他们呐喊助威加油。
原帖由 青山 于 23-9-2009 15:07 发表
我个人观点，对那些勇于自己探索新事物的人的尊重，远超过那些只会在前人理论上加加减减的人，至少在华人中，前者还不够多，而后者是太多。
换句话说，就拿你举例子的军事才能。历史上没学过兵法，起于行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才，并不是没有，而且也不少。虽然这些人并不是最理想的将帅，但是比之大量的庸才，还是值得尊重多了。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 15:22 发表
起身行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才并不相当于民科，民科是相当于并非起身行伍，不是在切实的实践中总结实际经验，只是按照自己的主观意思思考，却认为自己是伟大的军事统帅的那种人。你说的例子是相当于我前面举的莫尔斯的例子，而不是是民科的例子。民科不是楚霸王，而是不读书的赵括。
另外，至少在华人中，民科非常非常非常多。你是不关心民科的问题，所以不觉得多，如果你要是关心这些，就会发现实在是太多太多了。固然民科的数量可能还不及那些只会在前人理论上加加减减的人，但是这种在前人理论上加加减减的人却是社会需要的，虽然数量不少，但是没超过世界的实际需要量。而民科本来是完全不需要的，有一点儿都算多了，更别说现在有这么多了。而且民科和真正的创造者虽然有一些共同点，但是他们能成为民科而不是真正的创造者，就是因为他们的一些因素让他们成不了创造者。只会加加减减的人如果思维放开了，少数人也有可能成为创造者，因为他们没以创造者自居，也就是说还有潜力。而民科在没成为创造者，却自以为已经是最伟大的创造者了，这样也就没有发展潜力了。还有个重要问题，民科的存在容易让不明真相的人将他们当作创造者，从而降低了真正创造者的地位。比如青山同学如此睿智，都还把民科和创造者一并提及，更别说那些普通人了。我固然那些只知道加加减减的的人不值得赞扬，但民科和他们相比，并不更高明，而是远远更大的祸害。
原帖由 青山 于 23-9-2009 15:26 发表
问题在于，在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科。很多只会加加减减的人，把所有不用经典理论的思路都当作民科。
两个集合，一个是被人们当作民科的人（这里包含着你说的那种永远也没机会成功的民科，和创造者），还有一个集合是那种只会加加减减的人。在这两个集合里，如果要筛出真正的创造者，我看在第一个集合里的比例更高些。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 15:35 发表
有些民科不需要深入就能很明白他们是民科了。有些人则的确是需要深入了解才知道的。不容易区分才更需要在区分上下功夫，而不是说不容易区分就不区分的都收进来了。就好比一块宝石，有些是拿塑料做的，很容易看出来不是宝石，有些则是用比较高级的材料，需要鉴定专家来做。的确，对后者，鉴定之前不能就扔了，没准是个真的宝石，但是同样也不能在鉴定之前就先给高价买下来吧？我这个例子只是针对那种深入了解才知道的。其实大多数民科是前种情况而不是后种情况，而一般人筛选民科的时候，也主要是筛第一种情况。把所有不用经典理论的思路都当作民科的只是少数人，至少我看到的那些民科的辩论中这些是少数，多数都是针对那种有明显特征可以判断是民科的。
原帖由 青山 于 23-9-2009 15:26 发表
问题在于，在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科。很多只会加加减减的人，把所有不用经典理论的思路都当作民科。
两个集合，一个是被人们当作民科的人（这里包含着你说的那种永远也 ...
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 15:57 发表
天朝有大批的民科，包括天天守在大学门口、校园里双手举着一张大白纸游荡着叫嚣已经解决哥德巴赫猜想，推翻相对论，发明了永动机的，多了去了。我真tmd期待他们里面能出个爱因斯坦。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 16:09 发表
试想一下，如果我是个有创造实力的人，我看到那些加加减减的人把我当作和民科一样的贬低，或者我看到青山同学把民科当作和我一样捧起来，哪样我更不爽？恐怕都不爽吧？不过对我个人来说，相比之下，倒是后者更让人不爽。把我贬低，大不了闭门隐居，而腥臊并御芳不得薄兮。
）毒害的资格都没有，但我认为不管如何毛主席的亲孙子同志他自己是真的动脑子了，我觉得这一点上就值得尊重，没什么可鄙视的。原帖由 青山 于 23-9-2009 16:35 发表
我跟你想法不同。我的看法，如果那些民科可以被尊重和包容，那么真正的创造者也更容易被包容。如果那些民科都被人鄙视，估计有不少创造者在没有成功之前，都会被那些加加减减的庸才所压制。我觉得大学里现实情况就大 ...
原帖由 青山 于 23-9-2009 16:27 发表
那个链接我看了，那人的问题其实不在于他没有思考，而在于他的思考不应该去用来解决既有的经典问题，而应该去解决现实中的一些问题。其实对于那些把目光集中在经典问题上（比如前文提到的相对论，歌德巴赫猜想之类的 ...
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 16:41 发表
我和青山一样（http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2296964），认为毛主席的孙子同志应该封为共和国第十一个元帅。
理由是，虽然少数反gm份子（例如：http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2302281）恶毒攻击伟人后代，认为他本身连被称为受了教条主义（
毛主席万岁！毛主席的嫡孙万岁！民科万岁万岁万万岁！
原帖由 coredump 于 23-9-2009 17:01 发表
我工作的上一个公司就是做这方面的算法优化软件的(Operation Research), TSP Problem的确可以用excel内置的Solver来解，但是只能解很小规模的问题。 但是稍上规模的实际问题，解决起来只能用有限的几种启发式搜索算法，那个链接里的文章也不能完全说就是“民科”，因为根本没有透露任何细节信息， 只是说解决了TSP的问题，但到底解决了多大规模的问题？用了多少时间/空间上的资源？都没有提及。 目前在这个领域，只要能够比现有算法稍有进步，都能换来滚滚的钞票，大量的公司会屁颠屁颠得给你送钱来。
不过从那个楼主后面的回复来看，他估计连什么是TSP都还没有真的搞清楚。
原帖由 ozbird 于 23-9-2009 16:50 发表
如果加加减减的人可以被尊重和包容，那么创造者也更容易被包容。如果加加减减的人都被人鄙视，那么那些创造者在创造之前如果想学习参考现有的成就，也都会被某些人所压制。
他们阻碍人类进步，光bs远远不够，应该把他们抹去。原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:35 发表
不认为讽刺和挖苦的作用是让大家（你觉得他们都是“不明真相的”群众？他们都没脑？他们不会因此去思考？）的情绪跟着“发炎”，我不认为上freeoz的人的素质仅限于此。你要是这么YY大多数围观群众的独立思考能力，那我只能说你的水平也有限..
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:49 发表
所以按照你的“逻辑”可以得出结论：民科和创造者一样伟大，区分他们也无必要。加加减减的都是垃圾，但却是主流
原帖由 coredump 于 23-9-2009 17:53 发表
创造者本来就是极少数，要不就不珍贵了。真正的创造性的东西是不会被这点质疑抹杀的，相反放松对创造性概念的严格甚至苛责的审视，反而是对真正的创造者的伤害， 因为到处都是“创造者”了，真正的那几个少数反而 ...
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:55 发表
请教我“对讨论问题的人的品头论足”，有哪一点不是建立“在问题和观点本身”了？如果有，你早可以以污蔑一类的罪名封了我，何必多费这么多字来讨论。
民间科学爱好者，简称“民科”，在中国俗称在科学共同体之外进行所谓科学研究的一个特殊人群。
他们希望一举解决某个重大的科学问题，或者试图推翻某个著名的科学理论，或者致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。
原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表
怎么定义你说的这个"主流"？我印象中，计算机科学界并没有说Wolfram是”民科“吧，只是他的部分观点受到了比较强有力的质疑而已，这种状态应该是主流科学家都会遇到的吧，比如大家对爱因斯坦大一统理论，和其对量子力学态度的质疑一样，这和这个帖子讨论的民科完全不同的。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:03 发表
那可以告诉你为什么我会这样。
当太多雷人的观点和言论来自于同一个id的时候，你会不会好奇这些东东是怎么如此密集地产生的？格物致知、追根溯源，不过是人区别于动物的基本特点而已。
原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表
首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
原帖由 青山 于 2009/9/23 18:11 发表
不是的，计算机科学界很多人质疑他的书并不是从其主要立论，而是从他那本书中所涉及的领域的内容中，找出一些概念性的错误（谁也不是神仙，他那本书牵涉面很广，当然不可能面面俱到，完全没有错误）。并以此就说他不懂那个领域。
这个学界真是不堪。即使不能抹掉，也建议大幅削减其经费，反正研究到这份上也没什么可研究的了。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:16 发表
原来计算机科学界的“主流”如此之弱，“主流”们就靠挑些小问题就自以为能证明“他不懂那个领域”了。 这个学界真是不堪。即使不能抹掉，也建议大幅削减其经费，反正研究到这份上也没什么可研究的了。
原帖由 coredump 于 2009/9/23 18:05 发表
首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
其次，之所以是民科，还得有一个特点，就是其不能与主流科学界达成基本的交流，从这一点上Wolfram显然不是民科。 注意，不能把某个观点被科学界大多数反对了，就认为是不能交流了，支持，反对，都是科学研究的常态，这个不能进行基本交流是不同的。
原帖由 青山 于 2009/9/23 18:17 发表
我说了，100篇paper有5篇有价值。说主流如此之弱，我不反对。
不仅如此，还有某个会议的附带讨论上，几乎所有人都认为计算机科学不是实验科学，这个直接雷倒我。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:28 发表
那你认为砍了那95篇你眼里是垃圾的论文产生的源头，那5篇还会存在吗？
哪个社会的主要构成不是一群庸庸碌碌的人？你指望学术界人人都是爱因斯坦吗？如果没有爱因斯坦，是不是这块就不用搞了？
你所说的要抹去也好，削减也好，根本不是问题的关键。关键是如何建立发展更好的科研机制，更高效率地使用好科研经费的问题——这不管在政界商界还是学界，道理都是相通的。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:22 发表
“致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。”才是对这群人现状的准确描述，也是这个词被“bs”的根源。
这和Wolfram被“主流”所挑战完全是两码事。Wolfram本身也不符合对民科的基本定义。
原帖由 青山 于 2009/9/23 18:50 发表
Wolfram正是这种状况。他试图建立一个新的理论体系，超越现有的范式，但是却无法与主流科学界正面交流。
问题是他不能交流并不是因为他不了解这些范式，而是其他人只会以某种范式去思考问题。而且一旦有人超越
了这个范式，那些人就根本不去深入了解，就拿他的一些概念错误说明他不懂得某些范式，以此证明他是错的。
在一定范围内，某个学科界可能会有一些范式，但是这些范式应当是随时可以被超越和突破的。不能因为不符合
这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。
原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 21:05 发表
你这不就是在描述20世纪的爱因斯坦么？你是想说爱因斯坦也是“民科”么？
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wolfram
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Alpha
“不能因为不符合这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。”
从这段就能看出你根本分不清什么是“民科”，什么是真正的创造者，在你能达到的意识层面，都是“异端”。
原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 01:13 发表
谢谢青山指点，小的茅塞顿开，恍然大悟：原来所有位于学界边缘的创造者都是“民科”，所以跟学界八竿子打不着的“民科”也应该是创造者。所以既然没有能力分清楚，也就根本无需去分清楚
得嘞，都是我的错，好好的酱油不打，来陪您捣半天浆糊。再跟您捣下去，我自己也浆糊酱油傻傻分不清楚了。
原帖由 青山 于 2009/9/24 07:45 发表
当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。
谁是创造者，谁是你所谓的民科由谁来分辨呢？至少我们不能依靠加加减减们来判断
原帖由 青山 于 23-9-2009 23:06 发表
我说得很清楚了，现在的状况是很多人把非主流的研究视为“民科”，这里边甚至包括像wolfram这样的人。
Wolfram好歹还是出身名门，当年也曾经发表过不少论文，他尚且面临这样的遭遇，何况那些背景没有他深厚，
履历没有他辉煌的研究者了。
爱因斯坦在当年的处境和民科差距并不大，你说他是民科也无不可，他早期的很多贡献是在担任专利局职员的时候做出的。
他比较幸运，早期就被主流学界所承认。但是还有很多天才一直被主流学界所排斥，比如前一段有人提到的特兹拉。
原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表
怎么定义你说的这个"主流"？我印象中，计算机科学界并没有说Wolfram是”民科“吧，只是他的部分观点受到了比较强有力的质疑而已，这种状态应该是主流科学家都会遇到的吧，比如大家对爱因斯坦大一统理论，和其对量子力学态度的质疑一样，这和这个帖子讨论的民科完全不同的。
民科的定义：引用:
民间科学爱好者，简称“民科”，在中国俗称在科学共同体之外进行所谓科学研究的一个特殊人群。
他们希望一举解决某个重大的科学问题，或者试图推翻某个著名的科学理论，或者致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
其次，之所以是民科，还得有一个特点，就是其不能与主流科学界达成基本的交流，从这一点上Wolfram显然不是民科。 注意，不能把某个观点被科学界大多数反对了，就认为是不能交流了，支持，反对，都是科学研究的常态，这个不能进行基本交流是不同的。
原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 12:48 发表
前跟你说过了，我早对和青山“探讨问题”绝望，所以直接用讽刺和反问指出其问题拉倒。
至于你反复强调的你个人对非讽刺+非反问风格的喜好和赞赏，我并不在意。
鸟版显然也不是在和青山探讨，而是耐心地把观点和事实还原，开膛破肚给围观群众欣赏，这点确实是我没深入去做的
原帖由 ozbird 于 24-9-2009 12:15 发表
这个帖子本来不是讨论民科的，而是对lz提到的人的一个评价，之所以能产生后面的一系列讨论，起因在于青山同学看到“民科”这个词，就提出来民科需要尊敬，并进一步提出人类历史的无数发明创造就是这样产生的。当然，一个人鄙视别人是不好的，对民科自然可以不鄙视他们。如果对大家一视同仁，那我也可以支持青山的观点，但是青山同学在此之后有表现除了对那些加加减减的人的鄙视态度，那就不得不说道说道了。
其实这个帖子的争论原因，很大程度上和我与青山同学对“民科”的定义不同。我虽然前面提出了“民科”是个特定的词，并不是单纯从字面上的解释，但是也怪我没有详细的说清楚，所以不仅青山同学后来仍然用了不同的定义，连乞丐同学等所用的定义都是和我有所不同的。“民科”这个字主要是在中国的民间科学爱好者之间的讨论中使用的。这个词在中国产生，也是在中国使用。这个词不是对“民间科学爱好者”的一个统称，实际上对“民科”的抨击者主要也是“民间科学爱好者”。我前面提到了，民科的本质是对现有学术成就和他人思维成就的态度。“民科”不一定就是民间的，也可以是业内的。而在民间的也不等于就是“民科”。
而所谓的民科对现有学术成就和他人思维成就的态度问题，不是指的民科得到了个和主流学术成就不同的结论，而是指的民科在提出和论述的过程中没有正确的依靠和参考现有的学术成就和他人的思维成就。换句话说，就是民科在提出和论述观点的时候，缺乏应有的依据，甚至出现了很确定是错误的地方。很明显，只要是新的理论和新的创造，必然和现有的有所出入。如果判断民科是从最后的观点是否是创新的来判断，那势必得出创新者都是民科的结论。显然，民科是不可能这样定义的。而青山同学的定义则似乎带有这样的倾向，所以能提出“人类历史上无数创造发明，就是这么产生的”的这样的言论。一个提出新观点不能马上被其他人接受，这是很普遍的问题，但是这样的观点就算被一些“权威”所压制，也并不是说把这些创新者给打成了“民科”。韦伯不喜欢爱因斯坦，是觉得爱因斯坦傲慢而听不进别人的话，而不是说爱因斯坦论述观点的时候缺乏依据。而爱因斯坦奇迹年的时候爱因斯坦才26岁，发表了六篇重要的学术论文，主要是在《物理年鉴》上发表的。爱因斯坦论述观点的过程完全符合学术规范，也得到了学术界的认可，并且在专业期刊上发表，并引起了世界的重视。说爱因斯坦是民科怎么就无不可了？是因为他的职位问题？还是因为有人对他有意见？或者是因为爱因斯坦提出了新的观点？我想肯定不是因为爱因斯坦的文章可以挑出和民科文章一样的问题和错误吧？而实际上，学术界对爱因斯坦有所质疑的人，未见对其的评价有如对民科那样。只是民科本身常把爱因斯坦这样的人当作自己人。
我和青山同学还有两个观点上的出入，其一是对于民科、创造者、加加减减者三者的如何归类。其二是为了提高创造者的价值，应该对民科和加加减减者采取如何的态度，后者则是这一系列讨论的关键。
青山同学倾向于把民科和创造者归为一大类，和加加减减者相对立，和民科本身的分类有些类似。而这个归类与我不同。这个分歧应该是和二人对民科的定义的区别有关的。研究者根据对创造新观点的追求和渴望，以及对现有知识的尊重和对判断事务的严谨性，可以进行四种组合。创造而不严谨，创造而严谨，不创造而不严谨，不创造而严谨。青山同学把创造当作对民科的重要判断，而创造性实际上只是对加加减减的人的判断，而并非对民科的判断，严谨性才是对民科的判断。大家反对民科，不是因为民科有了新的创造，而是民科不严谨。创造不是错，不严谨是错。而创造不一定要伴随着不严谨，不严谨也不一定伴随着创造，二者并无关系。青山认为民科和创造者难以区别，其实这也是因为他用创造性来作为判断基础造成的。而如果从严谨性来判断，而二者并不难区分。倒是有些创造者虽然是在创造，但是因为严谨，让创造的过程变慢，反而和加加减减的人难以区分了。当然，可能有些民科的水平很高，是在大部分严谨的前提下掺杂了少部分的不严谨，这种情况的确不好判断，但是这种人一般也不会被人直接当作民科的。另外，的确有人用“民科”作为借口来打击创造者，这个问题其实和青山说的问题不同，并非是民科和创造者难以区分造成的，这个后面再讨论。
对于为了提高创造者的地位是应该提高民科的地位还是降低民科的地位的问题，恐怕是我和青山意见分歧的核心点了。青山同学认为提高民科的地位有助于提高创造者的地位。原因主要有民科和创造者难以区分，只会加加减减的人会用民科作为借口打击创造者等几方面。区分的问题前面讨论过了。而加加减减的人打击创造者，不是因为这些加加减减的人是学术迷，是一些现有理论的狂热粉丝，也不是这些人分不清民科和创造者，而主要是这些人处于人类普遍存在的自私心里而对他人的一种打击。如果不用民科作为借口，也会用别的借口。之所以用民科作为借口，是因为目前民科遍天下，又有很多青山这样的人喜欢把民科和创造者归成一类，现在把人打击成民科比较方便，不像过去那样适合把别人打击成异教徒。简言之，用民科当借口，有三个理由，民科多，民科和创造者不好分，民科地位低。如果想减少别人用民科当作借口的可能性，从这三个方面入手都可以。如果民科很少，也就不好随便把比别人扣上民科的帽子。如果民科和创造者可以区分，那这个帽子就扣不上了。如果民科的地位很高，那也就没法扣帽子了。青山看重的是第三个方面，但是我认为更应该从前两个方面入手。因为民科本来不应该多，民科和创造者本来不难区分，而民科的地位本来不应该高。从前两者入手是应该的，而从最后一项入手是不合适的。第一项也是我和青山的一个分歧点。青山认为现在民科这样的人太少，而实际上是非常多了，这个前面也讨论过了。青山认为少是和加加减减的人相比。其实不仅民科的数量不一定比加加减减的人少多少（这个没统计过，所以我也不好说），而且加加减减的人数量多是正常的，而民科多则是不正常的。加加减减的人不是因为他们对现有理论无限崇拜而只会加加减减的，而是因为学术对他们来说只是一个工作。很多人考专业不是因为自己喜欢这个专业，因为想在这个专业上给人类带来创造，而是因为这个专业分数高，好出国等等原因。录取学生的时候没有说你没想成为爱因斯坦就不让你进来。有创造力的人不少，看看网上那么多搞笑的东西，那么多山寨版，就知道国人的创造力不差。很多有创造力的人成为了民科而不是创造者，这是应该的合理的事情吗？第二项关于民科和创造者区分的问题，前面提到过了，就不再提了。第三项，民科的地位问题。民科之所以被人诟病，是因为民科的观点是不正确的，而且他们也不想把自己的观点变成正确的，因为他们自认为自己的观点本来就是最正确的。既然观点是错误的，那就不应该享有很高的地位。说实在的，做民科比做创造者容易多了，如果民科的地位高了，谁不想轻松的做民科而是费很大力气去当创造者呢？如果民科的地位提高了，创造者的地位就随着提高了吗？恐怕不会。试想一下，如果满大街都是比牛顿、爱因斯坦都牛的人，那些创造者还有人搭理吗？
至于青山认为不应该贬低民科，但是应该贬低加加减减的人，我想问一下，青山是博士，也算是研究者了。在研究者里有民科、创造者和加加减减的人三种，那么青山自认为自己是哪种呢？我想不会是民科，否则就不应该为民科说话了。也不应该是加加减减的人吧，否则也不应该贬低加加减减的人了。那么就是创造者了？
原帖由 coredump 于 2009/9/24 13:27 发表
由你去吧，青山是3头骡子拉不动，你也半斤八两。
我说过了，你的风格我不喜欢，只是我个人感觉，你不用强迫我去代表大家。 而且我和你讨论的是辩论风格问题，不是什么公道不公道的问题
你主动强调了多少遍你个人不喜欢？我回答了你多少遍我不在乎你喜不喜欢？我什么时候“强迫”你去代表大家了？我说有人会跳出来，就是指所有人吗？那报纸上天天说有人杀人抢劫，就是所有人都在杀人抢劫？原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 11:30 发表
不接受也不了解科学共同体的基本範式
爱因斯坦符合这点吗？Wolfram符合这点吗？你连“民科”的基本概念都不愿意去理解，硬把这些人往你臆测中的“民科”概念里套，谁还有办法跟你“辩”？
谁说过要“依靠加加减减们来判断”？我没脑子吗？你没脑子吗？为什么要依靠别人去判断？您的这段话是不是体现了某种由来已久的骨子里的奴性？是什么造成“当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。”的？如何解决？靠您在这里如碎碎念般没完的抱怨吗？
原帖由 青山 于 24-9-2009 13:27 发表
写了这么多，我慢慢回答吧。
最关键的一点，你有一个区分的方法。就是区分创造性地研究工作，正确的就是创造者，错误的就是民科。这种区分方法是明显有问题的。
因为很多时候，当一个新事物产生，并不能一下子判断其正确与否。我一直在谈的，就是在你没有充分的依据判断一项创造性地研究之前，
不能轻率地否定这项研究的价值。
而事实上，现在学界有很多人，习惯于套用现成的理论，很轻易地用现成的理论去判断新的研究成果。把与其熟悉的现成理论不符的新成果，
都当作民科来压制。这样的现象很普遍。他们也说对的是创造，错的是民科，然而，由于他们的惰性，判断对错的依据是他们所熟悉的现有
理论，而不是真正的实验。你能否给我一个你判断民科的标准？除了事后的判断标准以外？
问题就在于，科学研究并不应简单的用有没有错误来衡量。比如那个Wolfram，他的书中确实在某些领域有概念性的错误。他的那种状态我很能理解。他试图去创造一个涉及面很广的新体系，然而他一个人又不可能对所有领域都去深入研究，所以他只能在这些领域提出思想性的指引。有些概念性的错误不可避免。但是我们如何对待这种创新呢？我们应该从中去发掘其有益的价值，而不是因为有几个概念性的错误，对现有理论的误解，就全盘否定其价值。
问题就在这里了。创造而不严谨。对于这种情况，你认为就是民科，就没价值。而我观点相反，这种工作很多是有价值的。Wolfram那部书，就是典型的创造而不严谨。
严谨也分很多种。描述形式上的严谨，理论上的严谨，对待实验的严谨。而学界很多人所说的严谨，往往单指基于现有理论的严谨，甚至是形式上的严谨。
这个问题是很明确的存在的，而且很严重，并不是你本段最后说的，和我说的问题不同。
你说得没错，那些加加减减的人，对科学并没有任何热情，只是当作一份糊口的职业。问题是这些人本不应该做研究者。你录取本科生可以说有教无类，但是读博士如果大都是这样的人，进而这些人因为数量庞大，很多人当教授，做评审。那么就对科学的发展有很大的负面影响了。这个就是现在学界的现状。
至于我自己，我比较喜欢Wolfram那种人，我自己算哪类，我现在不评论。
原帖由 青山 于 24-9-2009 13:55 发表
Wolfram被人诟病的就是这个问题。因为他的书涉及很多领域，在一些领域里他不了解那个群体的所谓范式，或者理解有错，于是那个领域的人就说他根本不懂那个领域。问题在于，他不懂那个领域的共同体的范式，并不等于他不懂那个领域的科学本身。
现在学界充斥着这种加加减减的人，包括很多教授和权威们。我自然不会这么判断，但是学界的风气很受这类人的影响。当然也有真正的牛人，不过我看是少数了。至于我在做什么，当然不是抱怨。我在这里是在抱怨么？我在反对楼主和一些同学鄙视民科。我也在各种场合公开宣讲计算机科学至少在跟我课题相关的领域，是实验科学而不是数学的观点。并且在一些讨论的场合，努力去破除计算复杂性理论对人们思想的桎梏。
原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 14:44 发表
计算机本身就是交叉学科。中国大学的计算机专业来源有两个，一个如清华从电子信息工程转到计算机工程，另一个如北大从计算数学转到计算机科学，所以前者偏工偏实践后者偏理偏理论。如果对这点历史了解，也就能明白为什么学界会有很大一批人认为计算机科学是数学而非实验科学，但这妨碍有另外一大批人认为计算机科学是实验科学而非数学的么？这只是各自研究方向造成的观念上的差别，何以令某些人一叶障目，不见泰山？你没找到自己所应在的群体，就怪别人都不对，只有你对？
鸟版已经说得很清楚，民科和其原始所应指代的民间科学家已经不是一回事，甚至连真正的后者都bs民科，偏偏有些人视若无睹。
至于学界的所谓风气，在商界政界哪里不是？真正的牛人在哪里不是少数？在还不能判断一个研究者是否是民科之前，谁闲得没事去指责？他是否是民科，是他自己逐渐暴露出来的，而我绝不认为Wolfram和爱因斯坦这类人属于“民科”，因为他们所研究发展出来的东西已经部分被所谓的实验科学所验证并给人类带来了实际的价值。那一撮青山所bs的人对他们“不接受也不了解科学共同体的基本範式”的错误判断，此时竟然被青山奉若圣谕了，真是奇哉怪哉。
原帖由 青山 于 2009/9/24 14:50 发表
呵呵，清华北大计算机系的底子。我一清二楚。但是我说很多人把计算机当数学来研究，并不是源于国内的圈子。
而是我去年去德国参加一次会议的经历。在那次会议的一个有关研究方法的附带讨论上，主持的人问大家谁认 ...
原帖由 青山 于 24-9-2009 14:44 发表
其实你总觉得很多东西一眼就能判断出来。比如顶楼的帖子，那人连算法都没发布出来，谁可以确定的判断他的方法肯定是没价值的呢？
我个人确实对我的专业有很高的热情，不然我也不会辞掉full-time的工作去读博，至于天赋，我不觉得自己是天才，不过应该算上乘。我个人的经历，很多对我的研究根本不了解的人，不乏一些权威，不用心去思考，就简单的用计算复杂性理论等东西去判断我的一些研究目标的可行性，搞得我哭笑不得。我真正进入学术圈子，才发现这种现象很普遍。所以当我看到一些人用类似的理由攻击wolfram的时候，我很有物伤其类的感觉。
原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 14:57 发表
既然一清二楚，可否简短交待几句？我之前的就当是抛砖引玉。
请问那是什么样的会议？主要课题是什么？与会者都做哪些方面的研究？你事后有没有想过为什么只有你一个举手？你的计算机受教育背景又是什么？是什么导致你举手？只看表面的一句话描述现象当然很简单，多想想原因才是实在的。
原帖由 ozbird 于 24-9-2009 15:01 发表
你最初发言的时候不是针对顶楼的帖子，而是针对“民科”这个概念的。而我回你的帖子也是针对你的这个观点的。实际上lz并不一定是关心民科的人，他说那个人是个it民科，可能是他的判断错误。你可以分析那个人不足以构成民科，而不应该说民科是指的尊重的。实际上我前面提到的，满大街的民科，基本上都是很简单能判断出来的。而难以判断出来的，一般也不是严格意义上的民科。
看青山这么自信，想必也的确是有热情又有天赋的人。以后青山会有什么出色的创造我先不管，但是青山是否是曾经对民科现象非常关心的人呢？是否接触过很多真正意义上的民科的作品呢？
原帖由 青山 于 2009/9/24 15:41 发表
我反对的是顶楼对他引用的链接中那个人的工作的态度，毕竟我们还没有看到他的算法。
我觉得我和顶楼都认为那个链接中的工作属于民科，而我认为就算是民科，在没了解清楚
之前，也不应该轻易下判断。
至于你引用的下边这些，好像属于科普或者幻想一类。你觉得跟顶楼链接中的那个，是一个范畴么？
原帖由 青山 于 24-9-2009 15:41 发表
我反对的是顶楼对他引用的链接中那个人的工作的态度，毕竟我们还没有看到他的算法。
我觉得我和顶楼都认为那个链接中的工作属于民科，而我认为就算是民科，在没了解清楚
之前，也不应该轻易下判断。
至于你引用的下边这些，好像属于科普或者幻想一类。你觉得跟顶楼链接中的那个，是一个范畴么？
原帖由 青山 于 24-9-2009 15:41 发表
我反对的是顶楼对他引用的链接中那个人的工作的态度，毕竟我们还没有看到他的算法。
我觉得我和顶楼都认为那个链接中的工作属于民科，而我认为就算是民科，在没了解清楚
之前，也不应该轻易下判断。
至于你引用 ...
在数学领域，他们热衷于证明哥德巴赫猜想等尖端问题
在物理学领域，他们致力于推翻相对论
、量子论，或者提出新的宇宙论体系，还有一些人研究永动机。
在生物学领域，有人试图提出新的进化论体系
。
此外，在地学、心理学等科学领域都不乏其人。有些人的理论庞大无比，从宇宙起源到阴阳五行，从饮食起居到政治经济，无所不包，已无法归入具体学科。
民间科学爱好者在心理特征、行为方式、文本风格等方面都存在着共性。
归纳起来，他们最核心的心理特征是偏执。他们大多坚信自己的“科学结论”具有特殊的价值和意义；
他们不能与科学共同体甚至与世俗社会达成正常的交流；
他们常常生活在幻想的情境中，比如他们不能平实地理解他人的言论，会忽视对其不利的部分，夸大他们喜欢的部分；
有时也会出现某种妄想的特征，比如把自己比作布鲁诺和伽利略，把自己的到处碰壁解释为权威对小人物的压制与迫害；
他们普遍表现出对精神的强烈追求，仿佛是纯粹的理想主义者；
他们的生存能力通常较差，有人甚至年过四十还要依靠父母、妻儿来维持生存，但是生活的艰苦反而加强了他们的悲壮感和神圣感；
他们有很多人相信自己在未来会成为一代大师，这种信念使其困苦的生活镀上了一层光辉。
民间科学爱好者推广其“学术成果”的方式大体如下：
1，写信、上访（对象可能是学术机构、学术杂志、大众传媒、各级官员）；
2，直接演讲（通常以大学校园为主要场地）；
3，自费出书；
4，自建研究所
；
5，上网。
他们的“学术论文”也有一些共性：
1，新名词极多，且与科学共同体现有的术语体系没有多少关系；
2，逻辑混乱，不知所云；
3，常常夸大结论的意义；
4，喜欢发表一些超越具体问题之上的议论，尤其喜欢表达爱国情怀；
5，常常把结论建立在未来的可能性上，建立在现有科学不成立的可能性上——建立在可能被某人尤其是可能被自己引发的未来的科学革命上。
此外，从教育背景上看，他们往往没有接受过自己所献身领域的专业训练，也没有通过自学对那个领域达到深入的了解。
由于民间科学爱好者所具有的共性，他们事实上已经成为社会学意义上的研究对象。
原帖由 青山 于 2009/9/24 15:23 发表
北大计算机系确实脱生于数学，我们当初基础课都跟数学系一起上的A类。但是北大的自由派风格给学生很大的自由发挥的余地。至少在本科阶段是如此。
所以你可以自己取舍。有充分的时间去搞你喜欢的东西。至于研究生，国 ...
原帖由 ozbird 于 24-9-2009 15:58 发表
我引用的才是经典的民科呢。你要是觉得顶楼的和我引用的不一样，那就如我前面提到的，那就是说顶楼那个人至少不是经典民科，正如我前面提到的，我和你关于民科的判断是不一致的。也正如我前面提到的，你虽然在你的领域热情而又有天赋，但是民科并非你所关注。而你提到的要尊重民科的观点，并不是仅仅针对顶楼那样的人，至少你没有提到，而是泛泛的说民科，那即便帖子是因为顶楼而起的，势必也把和顶楼不同的经典民科包括进去了。实际上就算是经典民科，他们的热情也是值得赞扬的，甚至有人将其当作毕生的事业，但是热情归热情，不应因为有热情，其观点也因而也要赞扬了。
原帖由 青山 于 2009/9/24 16:06 发表
首先我们的讨论是从顶楼的链接引出的，我和楼主都认为这个可以被称作民科，而且楼主还说的是IT民科。我是搞IT的，在IT这个领域内，我没怎么见过你说的那种，倒是很多研究者被主流斥为民科，比如wolfram。 至于你说的 ...
请教英文的民科怎么说？原帖由 青山 于 24-9-2009 16:06 发表
首先我们的讨论是从顶楼的链接引出的，我和楼主都认为这个可以被称作民科，而且楼主还说的是IT民科。我是搞IT的，在IT这个领域内，我没怎么见过你说的那种，倒是很多研究者被主流斥为民科，比如wolfram。 至于你说的 ...
原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 16:02 发表
算法和数据结构都是计算机科班的基础，不管是偏理还是偏工的计算机系，在大二结束之前都要学的。真正的工程和科学的区分和发展是在之后，也就是要看这个院系研究生导师的背景和研究方向。清华计算机确实有在算法上很有研究的老先生，但这和清华计算机的工科历史和背景一点也不矛盾
原帖由 青山 于 24-9-2009 16:06 发表
首先我们的讨论是从顶楼的链接引出的，我和楼主都认为这个可以被称作民科，而且楼主还说的是IT民科。我是搞IT的，在IT这个领域内，我没怎么见过你说的那种，倒是很多研究者被主流斥为民科，比如wolfram。 至于你说的“民科”，貌似根本贴的语境差别很大啊。我们俩说的根本不是一种东西。
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