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标题: 重温旧”梦“ [打印本页]
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 10:18
标题: 重温旧”梦“
本帖最后由 MICHELLE07 于 21-1-2018 21:55 编辑

因为时代接近，思想高度有可参照性，人们常很自然地把东西方几个古代圣贤联想起来：孔仲尼（or 诸子？），释迦佛，古希腊三贤。同样地，红楼梦和莎士比亚作品，在我看来，之间也可以有几丝联想。

先看看两个作者的生平：

莎士比亚：16世纪末，欧洲文艺复兴时期英国戏剧家，诗人。出生于富裕的市民家庭，幼时受到较好的教育，后来父亲破产，不得不早早独自谋生，做过各种职业，生活坎坷。他在外漂泊多年，52岁时终老于故乡小镇。

曹雪芹：18世纪初，清代康乾盛世时期小说家，也堪称出色的诗人。出身望族，后来家族陷入宦海风波衰落，他饱尝生活艰辛，48岁时因幼子早夭，于悲伤中卧床不起，不久就贫病交加而逝。

稍微略了几眼@yearshappy 这个帖，含金量非常高，推荐大家读一下。
札记 - 莎士比亚剧作略览

年版在帖中有一句关于《罗密欧和朱丽叶》的话：”此剧正如中国的 ‘红楼梦’， 不同的年龄看到的是不同的故事。“  

这正是我最近”读“红楼梦的感受（如果一目十行也算读的话）。不过少时看闲书的快乐是不一样的。


是谁说莎士比亚相当于写了几部红楼梦？@mason00 ，是你吗？此话怎讲。

当然，凡事比个高低毫无意义。我倒觉得这两人可以穿越时空神交一场，不知会是相轻，还是相惜？ 他们笔下的悲喜，情爱，人生，命运，诗。。。。

欢迎读过的、没读过的朋友来聊一下，高谈阔论，浅吟低唱，插科打诨，胡说八道，任何点滴感受都欢迎。

@浮云云艾米莉  @fenzuan @yping88 @容容 @doreadme @shyaka @指纹 @8戒 @蓝山夜妖 @语之玫瑰

红楼梦

莎士比亚文集

莎士比亚文集英文版


半生显赫半生悲凉：曹雪芹与莎士比亚的人生异同


先看希腊神话，再读莎士比亚，这个顺序是对的。

他早期写喜剧，中期写历史剧，晚期写悲剧。我觉得最值得读的：《仲夏夜之梦》《罗密欧和朱丽叶》《哈姆雷特》《奥赛罗》

‘莎士比亚，仅次于上帝的人“。

关于读书：少年读书如窗中窥月，壮年读书如平台仰月，老年读书如山顶望月。---极是。

顿悟都有一个渐悟的过程。一般是这样：顿悟，顿迷，渐悟，渐迷。---要怎样才不迷？忘了。

要读很多遍，才出来卖弄。读多了，就不卖弄了。---哲理+幽默！


作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 10:20
本帖最后由 MICHELLE07 于 21-10-2014 16:08 编辑

人品大爆发，艾特全部成功~~不喜被点名的同学见谅，漏掉的大神肯定还有很多~啊，怎么能没有这两位？
@Serin @yeats_only  还有。。。。

作者: 愚夫    时间: 21-10-2014 10:24
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 10:20
人品大爆发，艾特全部成功~~不喜被点名的同学见谅，漏掉的大神肯定还有很多~啊，怎么能没有这两位？
@Seri ...

这个高度的文评，怎么能不爱特老麦和农夫呢。。。
作者: 8戒    时间: 21-10-2014 10:37
太抬举我了吧，我没读过书呀。
只会胡诌几句。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 10:38
本帖最后由 MICHELLE07 于 22-10-2014 08:59 编辑
doreadme 发表于 21-10-2014 10:24
这个高度的文评，怎么能不爱特老麦和农夫呢。。。


姐妹们（当然也包括宝玉）常在园子里喝酒作乐，贾政得知，很是眼馋，有一回兴致颇高，热切表示也要参与。于是，众人都拘谨起来，贾母找个借口把大人”轰“走了，大家才重新”得意“起来。

每个人都有适合他的土壤。贾大人是个好官。


黛玉不应该落到那个家庭里。

平儿是下人中的上品。（如果硬要分上下的话。。。）

啥高度？我的帖都是地平线上的，别骂我~
作者: 愚夫    时间: 21-10-2014 10:49
本帖最后由 doreadme 于 21-10-2014 10:53 编辑
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 10:38
姐妹们（当然也包括宝玉）常在园子里喝酒作乐，贾政得知，很是眼馋，有一回兴致颇高，热切表示也要参与 ...


贾大人是不是个好官，和黛玉应不应该落到那个家庭里，没什么关系吧？
作者: mason00    时间: 21-10-2014 11:10
《红楼梦》时代烙印，文化环境限制越来越重。莎士比亚对人性的挖掘是跨时代的。虽然都很高，但是比起来高度还是有些不一样的。
作者: 蓝山夜妖    时间: 21-10-2014 11:15
从影响力看，莎士比亚的影响力是全球的，近代西方文学的代表。红楼梦是区域文化的代表，影响力仅限中国，原因有很多啦，从推广角度看，诗词偏重的作品难以翻译，从小说技术看，红楼梦还不够成熟，作品主线不是很突出，过多有名有姓的人物反而消弱了猪脚的重心。何况作品根本没完成。所以相比起来，三国，西游的影响范围更广。我记得胡适之评论红楼梦，把它列为世界范围小说作品中等偏上水平，还是比较中肯的。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 11:30
mason00 发表于 21-10-2014 11:10
《红楼梦》时代烙印，文化环境限制越来越重。莎士比亚对人性的挖掘是跨时代的。虽然都很高，但是比起来高度 ...


你说时间性，夜妖说的是广度

又看到年版和Serin的对话：”原想多读中国古文的璀璨精华，现在看来，莎士比亚作品可有等同作用“
难道我竟是走了弯路？

莎士比亚的剧作，可以从哪一部看起？还有，读翻译本，会丧失原汁原味吗？
我正看《仲夏夜之梦》，你觉得怎么样？
作者: 语之玫瑰    时间: 21-10-2014 11:41
红楼梦看过品过好多次，版本不下五个，随着年纪增长每次感觉都不一样。
其实故事很普通，线路太多太杂，但是作者下笔如有神，让人不禁有一读再读的冲动，与书中人物同悲同喜。
83版的电视剧也拍得很不错。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 11:45
语之玫瑰 发表于 21-10-2014 11:41
红楼梦看过品过好多次，版本不下五个，随着年纪增长每次感觉都不一样。
其实故事很普通，线路太多太杂，但 ...

的确是随着年底增长，感觉日益不同。就是”一读再读“的，不需要评好坏高低的~
把家谱打印出来后就觉得极清晰简单了，后来读什么小说都觉得没有线索难度。

你说87版电视剧？唉，令人感叹啊！！看到元妃的造型，真是更绝没有了，不过有一点点象唐代仕女。
作者: 愚夫    时间: 21-10-2014 11:47
本帖最后由 doreadme 于 21-10-2014 12:36 编辑

话又说回来，莎士比亚的作品之所以影响广，这一是和英语系国家的政治经济文化发展密不可分，二是和英语系历史上的大家作品实在是屈指可数有关。莎翁的作品，被澳洲的小学，中学，大学翻来覆去的学，翻来覆去的演，难道真的就没有别的第二，第三或者比肩人物的作品供选择了吗？莎翁个人作品产量大，质量高，这至少在英语文化里没有第二个人与其比美。大家试想，如果没有莎翁，英语文学世界里必定会“大乱”。这点就不像是在中国，小说戏曲诗词等，诸子百家名作，每个朝代貌似都有一大箩筐 - 当然，也可能是我对英语文学了解的不多。

莎士比亚作品多不假，但感觉其风格基本都似曾相识。如果单纯就一部作品来比较，例如<哈姆雷特>，无论是从小说/戏剧的文学造诣还是其信息含量还是其故事的发展纵深，我不认为其能比美<三国>。

当然，大家各有所长，不能脱离其历史环境和文化土壤，去做简单的好坏比较，只能分别在某个层面上来其不同。如果说要看谁能把所处的某个时代的家长里短，平庸无聊的事描绘得色彩斑斓，诗情画意，以至于让人看得如痴如醉，如梦如幻的，我看这点无人能出曹雪芹的《红楼梦》其右；当然如果要比谁波澜壮阔，它就不行了。

以上个人浅见，大家继续探讨。。。
作者: 指纹    时间: 21-10-2014 11:54
看不懂
作者: yping88    时间: 21-10-2014 12:21
MM, your having put me among this group really flatters me! To be honest, I haven't read any of these masterpieces properly so far, unfortunately!

But, I am always a huge fan of this group, plus the ones you have called for in your following posts! I am more than ready to be receptive what you guys are gonna cram me for!

作者: yping88    时间: 21-10-2014 12:24
本帖最后由 yping88 于 21-10-2014 12:50 编辑
8戒 发表于 21-10-2014 10:37
太抬举我了吧，我没读过书呀。
只会胡诌几句。


Please go ahead having a crack at it, any crack-up you will bring on is more than enough to fill the gap in my knowledge deficiency!
作者: mason00    时间: 21-10-2014 12:25
莎士比亚的作品是西方思想的里程碑，意思就是西方很多价值标准，是从他的作品中具体表达出来的。三国，西游就是中华文化的价值观具体化。红楼是本精致的书，思想性不高，写法很现代化，残本是致命缺憾。
作者: mason00    时间: 21-10-2014 12:29
不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就是莫言咯。有意思的作家有，但是基础和高度还差的远。当然这是倾向西方价值观得出的结论
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 12:38
mason00 发表于 21-10-2014 12:25
莎士比亚的作品是西方思想的里程碑，意思就是西方很多价值标准，是从他的作品中具体表达出来的。三国，西游 ...


我大学时班上有个男生，很文艺范儿，一双眼睛亮晶晶的，会放电，话不多，有点腼腆。
那时候这家伙是班里好几个女生的暗恋对象（我晚熟，不在列），大家问到红楼里正副钗，他最喜欢谁，问的人有借此了解他的喜好的目的，答曰：最喜欢探春。毕业后，他抛弃深爱他的上海女友，回家乡去了。

昨晚我才留意到探春说的一句：”我眼里只有太太，老爷。。。不管那什么正的副的。。。“这是她嫌弃自己亲身母亲的宣言，也是她对嫡庶之分的基本态度。

借你的话，这算是一个 ”价值标准从作品中具体表达出来“ 的例子吗？
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 12:41
mason00 发表于 21-10-2014 12:29
不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就 ...

别让哲学糟蹋了文学。。。。
作者: 指纹    时间: 21-10-2014 12:41
@yping88         + 50        Is that a joke?

懒得看懂

Is that a joke? Again?
作者: mason00    时间: 21-10-2014 13:16
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 11:38
我大学时班上有个男生，很文艺范儿，一双眼睛亮晶晶的，会放电，话不多，有点腼腆。
那时候这家伙是班 ...

可能，反正和你的价值观有关。《红楼梦》是富二代的故事，挖不出什么人性伟大，挣扎在这个世界中比较多，也写到了修佛和悟道，逃不开退避，离世的思路。完全没有反抗世界的人性，悲壮。当然需要持有那种价值观，才会有共鸣。西游记大闹天宫倒是有那么点伟大，可惜通过一只猴子，之后又完全同流了。价值就大跌了。
作者: mason00    时间: 21-10-2014 13:17
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 11:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

没办法，价值观不同。看低一些不算糟蹋，要么这个世界上就别分高下了。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 13:25
本帖最后由 MICHELLE07 于 21-10-2014 13:29 编辑
mason00 发表于 21-10-2014 12:29
不是言外之意，个人看法，中国文学比不上的，西方发展出来的文学理论，中国基本完全不了解。中国水准现在就 ...


莎士比亚的辞句和意境很有诗意，看一眼就被吸引住。能读到善写诗的人写的故事，真是太幸福了~
随便摘一句：
”明天夜里，当月亮在镜波中反映她的银色的容颜、晶莹的露珠点缀在草叶尖上的时候——那往往是情奔最适当的时候，我们预备溜出雅典的城门。“
看， 一场私奔策划，说得这么美~

其实，《史记》也不仅仅是史书，更是优美的散文，余秋雨将《离骚》翻译成散文体，意境尽显。

摘几句看看：

    我是谁？
    为何忧伤？
    为何孤独？
    为何流浪？
   ..................
天天就像赶不及，唯恐年岁太匆促。早晨到山坡摘取木兰，傍晚到洲渚采撷宿莽。日月匆匆留不住，春去秋来不停步。我只见草木凋零，我只怕美人迟暮。
何不趁着盛年远离污浊，何不改一改眼下的法度？那就骑上骏马驰骋吧，我愿率先开路。

莫言也是会写诗的，对不对？下面这首是不是他写的？

《你不懂我，我不怪你》
每个人都有一个死角，
自己走不出来，别人也闯不进去。
我把最深沉的秘密放在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一道伤口，
或深或浅，盖上布，以为不存在。
我把最殷红的鲜血涂在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一场爱恋，
用心、用情、用力，感动也感伤。
我把最炙热的心情藏在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一行眼泪，
喝下的冰冷的水，酝酿成的热泪。
我把最心酸的委屈汇在那里。
你不懂我，我不怪你。
每个人都有一段告白，
忐忑、不安，却饱含真心和勇气。
我把最抒情的语言用在那里。
你不懂我，我不怪你。
你永远也看不见我最爱你的时候，
因为我只有在看不见你的时候，才最爱你。
同样，你永远也看不见我最寂寞的时候，
因为我只有在你看不见我的时候，我才最寂寞。
也许，我太会隐藏自己的悲伤。
也许，我太会安慰自己的伤痕。
也许，你眼中的我，太会照顾自己，
所以，你从不考虑我的感受。
你以为，我可以很迅速的恢复过来，有些自私的以为。
从阴雨走到艳阳，我路过泥泞、路过风。
一路走来，你不曾懂我，我亦不曾怪你。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 13:39
本帖最后由 MICHELLE07 于 21-10-2014 13:59 编辑
mason00 发表于 21-10-2014 13:17
没办法，价值观不同。看低一些不算糟蹋，要么这个世界上就别分高下了。


我们应该少一些傲气，多一些傲骨。
（今天表情都打不上去，唉！）
作者: mason00    时间: 21-10-2014 13:40
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:25
莎士比亚的辞句和意境很有诗意，看一眼就被吸引住。能读到善写诗的人写的故事，真是太幸福了~
随便摘 ...

我说莫言是举个反例，意思是由于思想，价值观不一样，所以我认为中国文学低了。
作者: 蓝山夜妖    时间: 21-10-2014 13:40
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

哲学是思考的艺术，文学是思想的载体，没有思想的文学，玩玩还不错，玩过也就那样了吧。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 13:49
蓝山夜妖 发表于 21-10-2014 13:40
哲学是思考的艺术，文学是思想的载体，没有思想的文学，玩玩还不错，玩过也就那样了吧。

楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？人物呢？对他的英文感觉如何？
作者: 蓝山夜妖    时间: 21-10-2014 13:52
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:41
别让哲学糟蹋了文学。。。。

是你拖出来这么个大话蹄的
作者: 蓝山夜妖    时间: 21-10-2014 14:06
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 13:49
楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？ ...

俺好不容易站到高度了，还得打回原型，

十几年前看的莎剧，一套全集，囫囵吞枣的看了一遍，若问细节，都记不住了，唯一记得三个火枪手里面阳台情话那段简直是无耻抄袭罗密欧与朱丽叶的阳台情话，据说大蛤蟆雇写作班子写小说，也许雇了有英国人

英文没看过，细节问马婶吧，我建议从喜剧看起，轻松一些。
作者: mason00    时间: 21-10-2014 14:15
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 12:49
楼上两位把海拔弄低点，说点具体的东西

莎士比亚哪一部剧更好看？怎么个好看法？哪些台词有意思？ ...

具体来说，就举《罗密欧与朱丽叶》好了。和《红楼梦》比，一对爱人爱得轰轰烈烈，超越家族，超越世俗，最后死得更是跨越时代的死法。宝玉和黛玉呢？爱得不明显，又是近亲，年纪太小，主要是指思维成熟度，独立性太差。都是要靠着家族活着的。平时生活里不得不注意周围对自己的看法，影响。特别是自己的父母，族长老祖宗等。弄点小情趣，富家子弟玩的诗词歌赋，其实在刘姥姥眼里，都是些没用的。宝玉是纨绔子弟，黛玉神经脆弱。越说越觉得中国人的审美观有问题，一点不健康。一定要说写得真是，生动，活泼。其实我理解为其他东西写得就总体不值一提。

大师就是树立一个万世敬仰的模型，范例，样板。一个追求的完美。一个不可复制独一无二的普遍适用的故事。这种独特又统一是很微妙协和的作品。这样的东西是时间带不走的，因为它拥有了恒久的一种价值要素。

我看人一般都憧憬《罗密欧与朱丽叶》的爱情，不会去喜欢《红楼梦》的爱情。这就是比较结果。当然可以从别的角度，《红楼梦》总不是很差的。我的结论是它好不过莎士比亚的东西。

莎士比亚牛逼之处就是不光塑造了恒久爱情价值，在多个价值领域，都树立的高度相当高的价值标准，复仇，宽恕，公平，自我选择，金钱，财产，人与人的关系。一般作家能写好一个就是大师了，莎士比亚在如此多的人性价值领域有所建树，其高度又是难以企及的。《红楼梦》要是完整的，更不能比了。残本就给中国人一些念想吧。西人估计读都不会读这种。我如果完全持西方价值观，《红楼梦》基本是精神残缺的作品。

但谁会承认自己精神残缺呢？当然就是变换成中国传统思路，只有中国人能读懂《红楼梦》之类的咯。反正主要是思想价值观不一样。我觉得能分高低，只是我觉得而已。
作者: 语之玫瑰    时间: 21-10-2014 14:20
值得注意的是莎翁的词汇量。
作品用词细微之处见作家的功底，看译作已经差了一些了，可惜原著我看不懂= =
作者: mason00    时间: 21-10-2014 14:29
蓝山夜妖 发表于 21-10-2014 13:06
俺好不容易站到高度了，还得打回原型，

十几年前看的莎剧，一套全集，囫囵吞枣的看了一遍，若问 ...

哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时看的时候很震撼啊，欧洲文学有系统方法，当然少不了恩赐的天赋也很重要。《三个火枪手》能横跨几个国家，串起历史事件和虚构主角的个人关系，还不失写实性。

从几个要素看，中国要么金庸，有些抗击外族入侵的历史事件，可惜对错分得太清楚，完全是汉人角度，写实性不够。要么《寻秦记》，刺激倒是刺激，还是太扯。唉，举不出什么同样高度的作品，想不起来，读得不多。想《战争与和平》这种场景如此恢弘规模的小说，中国就更少了。白话文的表现力不足。古文都是走简短精炼的路线。

西方鸿篇巨制有传统，《荷马史诗》开始呗。又说道《荷马史诗》了。《神曲》《浮士德》《失乐园》，唉。。。随便想想就蹦出无数大的吓死人的名字。中国文学，我得绞尽脑汁想，也就四大名著，三言四拍，《金瓶梅》什么的。一想起来，老是想到某主席在茅坑放一本《金瓶梅》的“佳话”。。。厕所文学吗？
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 14:32
mason00 发表于 21-10-2014 14:29
哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时 ...

这个帖要不要转到茶馆去呢。。。。
作者: mason00    时间: 21-10-2014 14:36
语之玫瑰 发表于 21-10-2014 13:20
值得注意的是莎翁的词汇量。
作品用词细微之处见作家的功底，看译作已经差了一些了，可惜原著我看不懂= =
...

莎士比亚改造了英语，古代英语和现代英语的分界就是莎士比亚。虽然莎翁用词还是很多古英语，但是在语法习惯上是奠定了基础。这个不是凭借语法，文化的研究，而是纯粹评价莎翁作品的普及度，导致一代人开始使用莎翁的写法，用词习惯。白话文就是缺少莎翁这种真正的天才，大师的改造。机会很少了，思想如此贫瘠，表现方式就差不多够了。很难想象有什么人敢说自己地想法，现在的白话文，中文词汇不够我用的。德国哲学家特别喜欢造词，就是想法太多，太奇怪，现有的词汇无法准确表达。
作者: 语之玫瑰    时间: 21-10-2014 15:03
mason00 发表于 21-10-2014 14:36
莎士比亚改造了英语，古代英语和现代英语的分界就是莎士比亚。虽然莎翁用词还是很多古英语，但是在语法习 ...

中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到
作者: 愚夫    时间: 21-10-2014 15:24
本帖最后由 doreadme 于 21-10-2014 15:33 编辑
语之玫瑰 发表于 21-10-2014 15:03
中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到


呵呵，英语词汇和汉语词汇量比较，真是小巫见大巫了。 你看在医学，化学等很多词汇都不得不引用拉丁词，举个例子说，英语里面连个"止血"单词都没有，不得以用 "stop bleeding" 短语来解释，类似还有很多。但在一些要求简练而准确的环境里面，短语毕竟很笨拙，所以才引用一大堆外来的。上面这个stop bleeding, 就被 stanch 代替了。 这方面，@yping88  应该有发言权。

展开来说，词汇的丰富(以及细腻)程度，是一们语言表达能力的重要组成部分，就这个来说，谁也没能力把《红楼梦》译称具有等同效果的英文版，不是翻译者的能力高低问题，而是语言本身的诸多不对等短板。除了词汇量以外，还有文字本身的表达效果 - 毫无疑问，象形文字在传神表意方面更有优势。

说明：比较不同语言的词汇量，不代表评判哪门语言优劣，或者先进与落后，开火前请先瞄准
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 15:27
本帖最后由 MICHELLE07 于 23-10-2014 12:58 编辑
语之玫瑰 发表于 21-10-2014 15:03
中文词汇不够我用的?

那太厉害了，我觉得中文词汇我了解的连1/2都不到


我们来中英文对照吧，取很小的一段：

我23楼里随机取了《仲夏夜之梦》开场时 拉山德的一段话，原来是觉得翻译过来的也挺有诗意的：

”海丽娜，我们不愿瞒你。明天夜里，当月亮在镜波中反映她的银色的容颜、晶莹的露珠点缀在草叶尖上的时候——那往往是情奔最适当的时候，我们预备溜出雅典的城门。“

英文是这样的：
LYSANDER
Helen, to you our minds we will unfold:
To-morrow night, when Phoebe doth behold
Her silver visage in the watery glass,
Decking with liquid pearl the bladed grass,
A time that lovers' flights doth still conceal,
Through Athens' gates have we devised to steal.

http://shakespeare.mit.edu/midsummer/midsummer.1.1.html

两句一韵。翻译后，率先丢失的就是韵脚。中文翻过去也同理。

Phoebe是月亮神，好比蟾蜍，嫦娥一样，一个词后面的典故无法通过翻译带出。
doth，古词，does 的意思

@doreadme  @yping88 欢迎一起赏读中英文对照，多多提供好片段

无聊之中查了下两位的字数，80回红楼梦字数61万，全部73万，用字四千多个，莎士比亚全集字数308万，用字两万多个。
作者: yping88    时间: 21-10-2014 15:35
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 15:27
我们来中英文对照吧，取很小的一段：

我23楼里随机取了《仲夏夜之梦》开场时 拉山德的一段话，原来 ...

Your translation sounds more beautiful than the original version!
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 17:15
本帖最后由 MICHELLE07 于 22-10-2014 08:37 编辑
mason00 发表于 21-10-2014 14:29
哈哈，你也想到《罗密欧与朱丽叶》啊。《三个火枪手》应该是大仲马自己写的多，像现代美剧编剧一样。当时 ...


西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《战争与和平》这样的”俄“国作品，算在你定义的主流文明里吗-----它不够欧、不够美咩？

客观地说，莎士比亚的书蛮好看的。读完一篇后回来分享。

要说金庸写”抗击外族入侵的历史事件，对错分得太清楚“，可真是要看读者的心态了。我认为他是把很多东西交给读的人去思考的。谢谢他老人家~
另外，他塑造的一些人物，可以精准地当做镜子，照出我们身边的人的模样。他铺陈的一系列是非好恶大餐，真是可以把一颗无聊的心吃得饱饱的~
作者: Serin    时间: 21-10-2014 22:13
不在一个参照系里，我觉得没有比较的意义。文艺说到底是各取所需，不同的受众体会出来的东西都是不一样的。
作者: MICHELLE07    时间: 21-10-2014 22:47
本帖最后由 MICHELLE07 于 21-10-2014 22:48 编辑
Serin 发表于 21-10-2014 22:13
不在一个参照系里，我觉得没有比较的意义。文艺说到底是各取所需，不同的受众体会出来的东西都是不一样的。


嗯，我说的是联想，愿意的话，可以联系起来，但正如我一楼里说的，非要比个高低没有意义。每个人的见解本来就不同。我的本意是希望大家多分享一些具体的感受，好比绿茶和咖啡，来了我家，请任选一样or both。欢迎品谈，闲聊，分享。

对于文艺作品，相比高谈阔论，我更享受一些细节。细节后面自然会有思考，不需要太着急的。

比如，贾政一直看宝玉不顺眼，嫌他不思功名，整日瞎混，一身脂粉气。然而，一日见到贾环举止轻浮，形容猥琐，再看宝玉，眉目如画，明朗灵动，顿时心中感到几丝慰藉。这样的心理感受，在我看来十分真切，且不说它背后的含义，直观的共鸣是有的。
作者: shyaka    时间: 22-10-2014 13:13
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 17:15
西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《 ...

对金庸的部分赞同。天龙八部里面其实很明显了，什么外族入侵，谁才是外族，谁对谁错？
作者: MICHELLE07    时间: 22-10-2014 13:41
shyaka 发表于 22-10-2014 13:13
对金庸的部分赞同。天龙八部里面其实很明显了，什么外族入侵，谁才是外族，谁对谁错？


没看过天龙八部。射雕英雄传里，时代背景交代得比较清楚，政局和个人命运，起因和发展，到结局，都有一个过程。辽，金，蒙古，汉，几个民族的关系演变，读起来有融入感，这一点比很多通俗小说强了。原著后面有关于成吉思汗家族的附文，我没仔细看。铁木真，完颜，还有岳将军，这些人物如何？宋金风云如何？小说对帮助人们建立一些直观印象有意义。

至于对错，我还是认为要看读者心态，你心里有什么，眼里就看到什么。---自己要对自己的价值观负责。

《后会有期》：”小孩子才讲对错。。。。“   

我们这把年纪，议论通俗小说，是不用纠结对错啦。
作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:02
本帖最后由 doreadme 于 23-10-2014 10:27 编辑

以上一目十行看了一遍，好像有说英文里大家作品多多，而中文里除了四大名著这4本小说就没什么了。。。

《四库全书》，编录的内容截止于1773年，是在乾隆皇帝的主持下，由纪昀（晓岚）穷毕生精力，361位一流学士、学者编撰，3800多人抄写，费时十三年编成； 该书包括经、史、子、集四部，3461种书目，79039卷（什么概念，就是说一个人即使每天读完一卷，每天不间断，都读完需要216年），总字数将近10亿，几乎可以抵过同期全球其他国家的总量了。

后来的几百年，由于众所周知的外侵内乱原因，中华民族的文化/经济... 多方位断层, 几近空白。
作者: 蓝山夜妖    时间: 22-10-2014 16:02
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 17:15
西方学者对《史记》《离骚》《道德经》《红楼梦》等等等等的评价还是挺高的~美神你不要太忧伤了~

《 ...

啊啊，史记。。。。
我最恨史记了
这东西把文学和学术捣浆糊，把史学界搞的一团糟，到现在中国人还普遍演义历史
中国一直六道轮回，错误的历史观脱不了干系
还记不记得逸马杀犬的典故？
即使如欧阳修这样的大家，历史观也很混帐的说
作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:04
楼主既然谈到<红楼>和中英文翻译，我凑个热闹，来两句中文，看如何更好的翻译成英文。。。

寒塘渡鹤影，
冷月葬花魂。
作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:08
本帖最后由 doreadme 于 23-10-2014 10:25 编辑

上面是个雅的，再来一个俗的，取自《水浒》，描写一女子的，看看怎么翻成英文：

黑鬒鬒赛鸦鸰的鬓儿，翠弯弯的新月的眉儿，
香喷喷樱桃口儿，直隆隆琼瑶鼻儿，
粉浓浓红艳腮儿，娇滴滴银盆脸儿，
轻袅袅花朵身儿，玉纤纤葱枝手儿，
一捻捻杨柳腰儿，软浓浓粉白肚儿，
窄星星尖翘脚儿，肉奶奶胸儿，
白生生腿儿，更有一件紧揪揪、白鲜鲜、黑裀裀，
正不知是甚么东西。。。
作者: 蓝山夜妖    时间: 22-10-2014 16:22
doreadme 发表于 22-10-2014 16:02
以上一目十行看了一遍，好像有说英文里大家作品多多，而中文里除了四大名著这4本小说就没什么了。。。

...

四库全书也能充数
那和IBM的技术文档比比规模吧
作者: MICHELLE07    时间: 22-10-2014 16:25
doreadme 发表于 22-10-2014 16:04
楼主既然谈到和中英文翻译，我凑个热闹，来两句中文，看如何更好的翻译成英文。。。

寒塘渡鹤影，

我认为：如果认真反复研读莎士比亚英文版全集，高度熟悉里面的词句，然后翻译诗词，保留一点意境，还是可能的。估算一下，大约需要坚持不断三年。----我此生是不可能了。

你先翻译一下吧，我们看看感觉如何。你挑的这两句很巧，又美又干净，还够忧伤

作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:28
蓝山夜妖 发表于 22-10-2014 16:22
四库全书也能充数
那和IBM的技术文档比比规模吧


过了数百年，仍能被人们阅读和传承的，都算。
作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:35
MICHELLE07 发表于 22-10-2014 16:25
我认为：如果认真反复研读莎士比亚英文版全集，高度熟悉里面的词句，然后翻译诗词，保留一点意境，还是可 ...

谢谢楼主的鼓励，我会努力的
作者: 蓝山夜妖    时间: 22-10-2014 16:37
doreadme 发表于 22-10-2014 16:28
过了数百年，仍能被人们阅读和传承的，都算。

这么黑IBM
好吧，我承认IBM的东西20年就没人读了
不过四库全书也不是什么完整的书
那不就是个大杂烩图书馆么
藏书3000本，毁书3000本，不是好好鸟
作者: 愚夫    时间: 22-10-2014 16:54
本帖最后由 doreadme 于 22-10-2014 18:10 编辑
蓝山夜妖 发表于 22-10-2014 16:37
这么黑IBM
好吧，我承认IBM的东西20年就没人读了
不过四库全书也不是什么完整的书



是啊，能被后人编录进去《四库》的，说明它还是经过一大帮子NB的人筛选的；没编录进去的，估计满大街都是，只不过随着岁月更替做古了的多。

里面的书，浩如烟海；即使随便拿起一本，其信息量都多了去了。经，史不提。子，集里面很多著作的文学性思想性，远远超出了当今这个时代我们的想象。

说点不好听的，我们这个民族近代的发展状况，是有点丢祖宗的脸。真心希望，中华民族能重整旗鼓，实现复兴～～～
作者: mason00    时间: 22-10-2014 18:18
四库全书让我想起了狄德罗为代表的百科全书学派。四库的精神是什么呢？杂的很，就是选一些书。百科全书是有创作的，内容也有一个精神引领，具体忘记了。当时影响很大，对宗教冲击大，和人性觉醒也有关系
作者: shyaka    时间: 22-10-2014 19:11
本帖最后由 shyaka 于 22-10-2014 19:13 编辑
mason00 发表于 22-10-2014 18:18
四库全书让我想起了狄德罗为代表的百科全书学派。四库的精神是什么呢？杂的很，就是选一些书。百科全书是有 ...


四库全书的“精神引领”就是不能有任何“反清”的内容，所以毁了3000本书。

编撰四库全书的过程其实是言论管制的过程。
作者: 狮子的眼睛    时间: 22-10-2014 19:49
刚开始读英文版哈姆雷特，不好评价。觉得楼主的希腊到莎翁的线路似曾相识。
红楼前两部大概在中华文学里前无古人，后无来者。里面的意境，文字，人物让我看得如痴如醉。

我觉得文学本不必要承载价值观，只要有意境，情感，再有优美的文字语言，贯穿于有趣的情节。让人悲，喜，爱，叹。再陪上一些眼泪，伴浊酒一醉就够了。
作者: catfelix    时间: 22-10-2014 20:22
作者: 浮云云艾米莉    时间: 22-10-2014 22:18
mason00 发表于 21-10-2014 14:15
具体来说，就举《罗密欧与朱丽叶》好了。和《红楼梦》比，一对爱人爱得轰轰烈烈，超越家族，超越世俗，最 ...

我倒是觉得这两部作品可比性不大， 一个是写政治，借爱情诗歌一切的一切都是为了写政治，都是被中国国情逼出来的，有话不能好好说，只能含沙射影

一个是写爱情，就是从人性的角度直截了当的用一切词藻写纯粹的抛开一切的爱情

大家当然会觉得直接了当的爱情更美好

莎士比亚的戏剧作品真的很彪悍，全是对话形式的还能栩栩如生的表达
作者: 浮云云艾米莉    时间: 22-10-2014 22:20
doreadme 发表于 21-10-2014 11:47
话又说回来，莎士比亚的作品之所以影响广，这一是和英语系国家的政治经济文化发展密不可分，二是和英语系历 ...

莎士比亚是戏剧第一人啊，当然要反复研究

后来欧洲写戏剧的人很多，但是始祖的分量始终是存在的
作者: Serin    时间: 22-10-2014 22:58
MICHELLE07 发表于 21-10-2014 22:47
嗯，我说的是联想，愿意的话，可以联系起来，但正如我一楼里说的，非要比个高低没有意义。每个人的见解 ...

四大里面我最喜欢的肯定是红楼梦。另外三部其实都是集体智慧的产物，经历了正史->曲艺评话->小说的演变，小说形式其实是一种节（洁）本，删掉了很多信马由缰的内容把结构搞紧凑。但是在看了小说的基础上，再去看一些还保留各种枝节的曲艺，才真有刘姥姥进大观园的感觉。可惜这些东西肯定会慢慢消亡。

我三国的苏州评话听过三种以上，每个老先生讲得都各不相同，各有千秋。

马伯庸曾经贴出过一个关于西游记的地方戏曲，可以体会一下这种感觉。
作者: mason00    时间: 22-10-2014 23:45
Serin 发表于 22-10-2014 21:58
四大里面我最喜欢的肯定是红楼梦。另外三部其实都是集体智慧的产物，经历了正史->曲艺评话->小说的演变， ...

恩，曲艺不错，评书，说的人很有讲究，和读书感受很不一样。我看郭德纲几个评书的视频，虽然不是大家，但是感觉的到技巧应该表现在哪里。可能是因为老郭做了很多传统曲艺的普及，解读，相声的解释是最多的，让后其他的曲艺形式也会自然而然了解一下，知道，哦，原来传统节目不是那么简单的。不过真的要看大家的，不入流的表演，和街头卖艺差不多，质量不好说。不好的表演看多了，就会忘记这种形式的表演其实是可以很高水准，甚至完全不一样的。还是要说到历来手工艺人不被重视这样的文化大环境，要出几个人真不容易。

说起来，悉尼的街头艺术，street art我觉得不错，不知道在世界上顺准如何。每次去city都会遇到几个不错的表演，看完给钱觉得是应该的，能感受到艺人的认真，节目也确实不错。完全没有混节目，半乞讨的感觉。艺人的自尊比挣钱明显重要很多。
作者: Serin    时间: 23-10-2014 08:56
mason00 发表于 22-10-2014 23:45
恩，曲艺不错，评书，说的人很有讲究，和读书感受很不一样。我看郭德纲几个评书的视频，虽然不是大家，但 ...

真正街头卖艺的，由市场选择，质量不会太差，就像你说的悉尼街头卖艺的，表现和吃饭是直接挂钩的。中国的曲艺没落的原因是被收编进了体制，没有吃饭的压力自然不会去搞创作了，精力全转移到阶级斗争上去了。
作者: mason00    时间: 23-10-2014 09:45
Serin 发表于 23-10-2014 07:56
真正街头卖艺的，由市场选择，质量不会太差，就像你说的悉尼街头卖艺的，表现和吃饭是直接挂钩的。中国的 ...

不好说，我觉得中国的街头艺人水平普遍不高和大的人文环境看不起有关系。好一点的可能需要有个茶楼，场地做据点。艺人如果一直被生计压着，很难创作。戏班基本是跑场子，难得出一个好角，估计要被压榨大半辈子。以前的历史懂得不多，瞎想的话，像郭德纲那样有自己的场馆的估计很少。不过老郭创作高峰倒是半红不紫的时候。如果多上电视，掉的还要厉害。把活保留在现场是留住观众的一招。否则很难和现代传媒模式抗衡。好活很容易被量掩埋，生活就成问题了。很多没技术的为了生活半路出家，混几招太多了。真的好好练过几年的，都不太愿意站大街，这可能是中国的文化传统。
作者: MICHELLE07    时间: 23-10-2014 10:27
《仲夏夜之梦》，轻松浪漫的喜剧。

时代背景是古希腊，据说鼎盛时期，古城邦里常常全城出动聚集看戏，最大的剧场可以容纳几万人。
我一直觉得2500年前是个好时代。现在的我们，又到了好时代吗？

故事发生在仲夏夜的森林---神奇的一夜。读来轻松喜悦，有场景想象感，也有丰富的象征意义，和理想的表达。喜欢”高“的人，可以高。

爱情纠葛，人仙和睦相处，还有许多神话故事的影子穿插其中，语言浪漫直白，篇幅短小，说啊，唱啊，有情人终成眷属。。。。回到童年的感觉，一个短短的、奇特的梦。

回头找找no fear系列，给孩子看看。
作者: 蓝山夜妖    时间: 23-10-2014 11:13
shyaka 发表于 22-10-2014 19:11
四库全书的“精神引领”就是不能有任何“反清”的内容，所以毁了3000本书。

编撰四库全书的过程其实 ...

纪晓岚怎么看都像责任编辑，领导300多个网络评论员，发表正能量
作者: MICHELLE07    时间: 23-10-2014 12:05
本帖最后由 MICHELLE07 于 23-10-2014 14:39 编辑

楼上说到曲艺，对这方面实在不了解。

但从元代杂剧发展到明朝的白话小说的趋势看，算是符合时代潮流，白话小说更通俗、更亲近广大百姓。前者是个重要基础。
当代曲艺的衰落，外部原因是随着科技发展，电视电脑进入千家万户，对曲艺的市场需求急剧减少。

说到街头艺术，就我亲眼看到的，上海东方路地铁口的吉他清唱青年，梅陇火车站的二胡老人，让我感动。一号线和二号线之间的过道里，也常有唱歌弹琴的艺术青年。
就会唱、会弹、清高、优雅来说，上海的街头艺术留给我的印象是好的。

我所在的澳洲小镇，街头艺术普及度就高多了，还是围绕唱和乐器。美术，行为艺术不多见。

把自己做成一个雕塑算行为艺术吗？小镇有，墨尔本也有，每次去都见到那个老人，和雕塑一模一样。马步的功夫真是了得！

不过，那么重的油彩抹遍皮肤，体感不好受吧？也算一种乐趣、一种精神。

作者: fenzuan    时间: 24-10-2014 16:29
呀，俺也被通缉了。旧梦重温一下，这两个人好象很不好比，莎翁肯定是戏剧天才，但我更喜欢红楼梦。最后一次读红楼是前几年，越看越有悲凉的，感觉到曹雪芹那种万念皆空的无奈。他说世人都在匆匆忙忙追求名利，不过是空。这个世界是一场空，将来要去的地方才是永恒的家乡。好多人名是含义的，甄士隐，他把真的事情隐藏了，然后贾府千金的名字元迎探惜，是原应叹息。宝玉的那个严厉的父亲，是个贾正经。红楼梦里面有趣的小故事很多，女人们争风吃醋，象熙凤无声地害死她老公在外的小三，害死那个想玩她的色鬼，还有官场，皇家，和尚尼姑，读书，饮食，作诗，服装等等，怎么不是跨时代跨空间的呢？MASON00同学？
作者: MICHELLE07    时间: 24-10-2014 16:35
fenzuan 发表于 24-10-2014 16:29
呀，俺也被通缉了。旧梦重温一下，这两个人好象很不好比，莎翁肯定是戏剧天才，但我更喜欢红楼梦。最后一次 ...

你可回来了，最近还好吧？

你把mason当楼主了？他可能更喜欢西方文化。不过我没有让大家比的意思，是我联想力太丰富，跨越时空的神交也很美的，不是吗？

高如李耳，他终生唯一的绝唱，也是在全世界，过了几千年，允许相知者与他神交。不过我现在是连仰望也挨不上。

说到名字，十分有意思，贾雨村，甄士隐，秦钟，等等，都是谐音。还有你说的小故事，几乎每一个都是剧，非常值得玩味，有空陪我慢慢聊哦~我大约要过三个月才能再重温完毕，因为同时混着做很多别的事。

作者: 浮云云艾米莉    时间: 24-10-2014 18:48
问题是。。。中国也就翻来覆去的四大名著了。。。完全就没有像指环王，权力的游戏，哈利波特这样精彩的近代小说啊
作者: MICHELLE07    时间: 24-10-2014 20:26
本帖最后由 MICHELLE07 于 24-10-2014 20:48 编辑

很幸运到了澳大利亚这么一个清静的地方，数字时代资源又丰富，再不多读点好东西，对不起生命。

就单个国家来说，通常推荐读的经典文学作品（包括戏剧，诗歌，小说等）最多的，依次是中国，英国，美国，法国。。。

中国的四书五经，先秦百家还有各类史书等，几乎算作文学作品，在世界哲史领域影响力不足。

为什么还是中国的最多？因为那是我们的母语，我们最能理解它的文化内涵。
如果由美国人来排名书单数量，肯定是美国第一，英国则是英国第一，其它有点实力的国家，都一样。

但澳大利亚不行，太可怜，几乎没有经典。

就单个作者来看，莎士比亚可说是彪悍，无人能敌。

中国最弱的不是文学环节，而是哲学，历史，社会学，经济学，政治学，心理学，科学等领域，世界级的太少。


文学作品在世界上流传度低的原因？ 语言、文化的局限？ 我不懂。不过，在世界上能找到共鸣最多的，肯定是中文书了。
质高架不住量大。

所以，我们多幸运：
第一，我们的母语是使用人数最多的。
第二，我们的第一外语是当今世界应用最广的。
第三，我们带着现有的文化，生活在一个新文化环境里。

大家都应该感恩。


作者: mason00    时间: 24-10-2014 21:45
fenzuan 发表于 24-10-2014 15:29
呀，俺也被通缉了。旧梦重温一下，这两个人好象很不好比，莎翁肯定是戏剧天才，但我更喜欢红楼梦。最后一次 ...

如果价值观是空，，可以算跨时空，因为太简单了，一切的一切，一句万事皆空就结束了，没有内涵，没有意思。所以《红楼梦》得是残本，写到一半发现没啥好写的，反正就是个空字。不管这个世界怎么变，都是空。

唉。。。东方人的思维，习惯这个空子啊。。。
作者: MICHELLE07    时间: 24-10-2014 21:58
mason00 发表于 24-10-2014 21:45
如果价值观是空，，可以算跨时空，因为太简单了，一切的一切，一句万事皆空就结束了，没有内涵，没有意思 ...


你对断臂维纳斯怎么看？

我最近有个感悟，就是：用行动来表达是最有力的，艺术创作是和生命联系在一起的。

比如，你不在乎一样东西，不需要说。说，就是在乎。

真的深入骨髓的好文学作品，作者是不会有自感佳作的喜悦的。

说到价值观，是这样的顺序，对吧？
宇宙观----->世界观---->人生观

作者: mason00    时间: 24-10-2014 22:52
MICHELLE07 发表于 24-10-2014 20:58
你对断臂维纳斯怎么看？

我最近有个感悟，就是：用行动来表达是最有力的，艺术创作是和生命联系在一 ...

写得好不好作者是知道的，甚至是最清楚的。断臂维纳斯古典雕塑的代表咯。
作者: yearshappy    时间: 24-10-2014 22:54
本帖最后由 yearshappy 于 24-10-2014 23:01 编辑

梦，说旧亦新。旧梦未红人，新人捧旧梦红透半个天
非常喜欢 “红楼梦”，喜欢其包罗万象，尤其喜欢人物的个性塑造以及其命运。
只可惜手头要学的东西太多；不知什么时候，也可以像MICHELLE那样重温，又将会是怎样的心境呢？

不过莎士比亚的作品， 目前魔迷一样正在抓第一手资料中。随读随想。感谢Michelle读了俺的帖 “札记 - 莎士比亚剧作略览”
一字一字读过后才知，原来我们对“罗密欧和朱丽叶”理解误会那么大
不再一一打字，把札记中写过的复制过来

罗密欧与朱丽叶
两大家族仆人们不断的街斗；两个少年懵懂的性意识冲动发展到最后的极端悲剧

最聪明懂世故的人是 Lawrence
莎士比亚通过他的口，说出了很多至今仍是充满哲理的句子
他想通过两个孩子的婚姻来评定两家的仇恨，可是百密一疏，这封致命的信没有到达 Romeo 手里。

Romeo 和 Juliet，17岁和13岁，两个名望家庭的独生子女
一个先是爱 Rosaline 死去活来的，（一出场，就是一个问题少年）， 在见到 Juliet 之后，立刻忘记旧爱的少年郎，
一个是 见到 Romeo 一两小时就发誓相爱并求结婚的花季少女
两个大谈处女贞操和相貌的热血少男少女
Love？ 是 Lust （欲望）？是少年荷尔蒙作用 ？
（可作为很好的论文题材）

6人死亡
Mercutio - 被 Tybalt 所杀，算是为两家积仇怨恨而亡
Tybalt - 被 Romeo 刺死，算是 Romeo行‘道义’，一命偿一命
Romeo - 喝毒倒下，为爱Juliet弃生
Juliet - 自刺而死，为爱Romeo
Romeo的妈妈，病郁而亡，为丧失了唯一的孩子
Paris - 在于Romeo战中而亡，那个年代的标准好人


在我看来，此戏无关爱情 Lawrence 就是莎士比亚的代言人，谁能说下面的话不是经典呢？

Quotes
Friar Lawrence - There are two opposite elements in everything, in men as well as in herbs - good and evil.
Friar Lawrence - You can't expect women to be faithful when men are so unreliable.
Friar Lawrence - you were acting like you were in love wihtout knowing what love means.
Friar Lawrence - Go wisely and slowly. Those who rush stumble and fall.  
Lawrence - These sudden joys have sudden endings.
Lawrence - too much honey is delicious, but it makes you sick to your stomach.
Lawrence - Love each other in moderation. This is the key to long-lasting love. Too fast is as bad as too slow.
作者: 狮子的眼睛    时间: 24-10-2014 23:13
yearshappy 发表于 24-10-2014 22:54
梦，说旧亦新。旧梦未红人，新人捧旧梦红透半个天
非常喜欢 “红楼梦”，喜欢其包罗 ...

求链接！ 不过最好等我看完再去看看，免得先入为主。

你看的是哪个版本？ 我看的是原版和现代英文对照版。看着就把原著扔一边了。
作者: fenzuan    时间: 24-10-2014 23:20
MICHELLE07 发表于 24-10-2014 16:35
你可回来了，最近还好吧？

你把mason当楼主了？他可能更喜欢西方文化。不过我没有让大家比的意思，是 ...

知道楼主是你呀，风花雪夜，爱文学。我也喜爱一些诗词文学，范围比较小，李耳是俺的偶像啊，时空不同，但有的东西读起来，很有感动，如知己的细语。这样想来，人活在世上真孤独，到要找古人做朋友的地步。外国的文学也不排斥，只是喜爱的只有更小范围了。
作者: 狮子的眼睛    时间: 24-10-2014 23:34
浮云云艾米莉 发表于 24-10-2014 18:48
问题是。。。中国也就翻来覆去的四大名著了。。。完全就没有像指环王，权力的游戏，哈利波特这样精彩的近代 ...

部分拜红色政权所赐。

前段时间读了莫言的蛙，觉得没那么好。

高行健的灵山更有新意一些，可惜不是我喜欢的类型。
作者: fenzuan    时间: 24-10-2014 23:40
本帖最后由 fenzuan 于 24-10-2014 23:59 编辑
mason00 发表于 24-10-2014 21:45
如果价值观是空，，可以算跨时空，因为太简单了，一切的一切，一句万事皆空就结束了，没有内涵，没有意思 ...


曹雪芹说过了满纸荒唐言，也不在乎有没人喜欢的。反正有人喜欢就行啦。说起宝玉是什么子弟，黛玉是神经脆弱，也是您个人的看法。宝玉也没干啥坏事啊？没酗酒嫖赌，更没有抽烟吸毒。就是不喜欢读书而已，喜欢跟女孩子玩，但他没有玩弄女性，他跟睛雯还有灯姑娘都是清清白白的。黛玉也没害啥人，她本身已是孤儿，寄人篱下，哪容得她怎么样？就是个性比较突出另类，不会圆滑讨人喜罢了。要说宝玉的审美观也超现代啊，东方西方都好，哪里模特不是瘦得要命？林妹妹要是走T台，不是超极巨星吗？相反，那个同样也长得漂亮，脾气好，人缘好的宝钗，在丫鬟有丑事被她听见之后，她居然对丫鬟说刚刚见到林妹妹这去了，人家丫鬟就以为林妹妹偷听到了丑事。这心机，林妹妹自叹不如啊。一年三百六十五，风刀霜剑严相逼，在那样一个大家庭里，她容易吗？明明她想嫁给宝玉的，但由得她么？
作者: mason00    时间: 25-10-2014 00:07
fenzuan 发表于 24-10-2014 22:40
曹雪芹说过了满纸荒唐言，也不在乎有没人喜欢的。反正有人喜欢就行啦。说起宝玉是什么子弟，黛玉是神经质 ...

宝玉是个好人，黛玉是个可怜人，这样解读吗？我不反对。看看他们的年龄吧，都是16-7岁的小孩子，可能以前的人寿命短，早熟，16-7可以成家了。我要说的是这本书时代局限很大，价值观和现代主流的也很不同。说到底，所描写的整个社会体系和现代社会是脱节的。没办法，中国进入现代社会晚，说难听点，现在都还没进入现代社会。对于以前的经典一是会被唬住，道德要求就是这样，二是也挑不出什么其他更好的。你说的好的我都同意，我们能不能批判批判呢？整个中国所谓文学，居然把一本残本，主题是讲富二代如何败家的书捧到巅峰，我觉得是蛮凄惨的。讲严肃点，作者无非就是骂世道不行呗？历来中国人都是这样埋怨的，但是没人敢指出整个系统的正真问题所在，更别提改进了。基本最后都是用空啊，道啊，脱离。程度很低，和西方直面人生，解放人性价值为基础构建的庞大系统面前，凄惨的很。

中国文化估计是最要面子的文化，谁都不能接受把自己的本国文化定得比较低，名族自豪感都没了。批判西方是少不了。不过批判是为了接受，这点很少有人做到。弄到后来，还能把本国的一些东西再挖出来，号称能解救西方的问题。唉。。。我也很矛盾，还是少说话得了。冲到别人家里说别人家不好，自讨苦吃啊。。。
作者: MICHELLE07    时间: 27-10-2014 13:21
本帖最后由 MICHELLE07 于 27-10-2014 17:05 编辑

良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院

我的梦呓：

道为上德，仁义为中德，礼乐为下德。
先礼后兵，动兵了--法，那就是：道德不管用了！
从春秋到战国，各路学说，儒家---墨家---法家，从仁义，到礼乐，最后讲法，道德日益败坏-------王小二过年，一年不如一年。

道，就是不需要提倡仁义道德，自然地，发自内心地，人类就会忠孝，兼爱。
如果提倡忠臣，孝顺，说明人们心里没有忠，没有孝，需要刻意学习，这时候，就已经不是上德了！

应用到现在的生活里：如果我们都在努力地提倡冷静，理智，道德，良心，信任，尊重，自由，平等，公平，体谅，友爱。。。。我们其实已经失去上德了。。。。。
那些基本的、自然的、应该一直存在于人心的，还需要提倡吗？

诡辩：那干脆回到原始社会好了！

是的，道是一种绝望的领悟。原始社会当然不好，杀戮，野蛮，不公平，比后来加倍险恶。所以绝望。

“人是一支有思想的芦苇。”
----法国思想家帕斯卡尔

多有诗意！




作者: shyaka    时间: 27-10-2014 14:52
为啥一提到莎士比亚，很多人的第一反应是罗密欧与朱丽叶？我觉得爱情题材真是烂大街了，写得再好也没啥看的，更没必要老是提起来。

莎士比亚的长项其实是对于人物心理变化导致行为变化的深刻刻画，所以我认为他在这方面表现最杰出的戏剧，也即我最喜欢的莎士比亚的戏剧是《麦克白》。
作者: MICHELLE07    时间: 27-10-2014 15:02
本帖最后由 MICHELLE07 于 27-10-2014 15:48 编辑
shyaka 发表于 27-10-2014 14:52
为啥一提到莎士比亚，很多人的第一反应是罗密欧与朱丽叶？我觉得爱情题材真是烂大街了，写得再好也没啥看的 ...


唉。。。不许和红楼梦联想起来。。。也不许第一反应是罗密欧和朱丽叶。。。
其实，一提到莎士比亚，我的第一反应就是：沙加 真的！

我看的第一部是《仲夏夜之梦》，从同学们的介绍来看，这个“初次”是不错的。

我在一楼添了些书评：
莎士比亚，“仅次于上帝的人”

“少年读书，如窗口窥月，壮年读书，如平台仰月，老年读书，如山顶望月”

你81楼的见解，颇有点山顶望月之风姿。。。
作者: MICHELLE07    时间: 29-10-2014 09:22
本帖最后由 MICHELLE07 于 29-10-2014 09:24 编辑

中国文学史上剧本写得好的人有很多，好的作品也有很多，但不能广泛地，久远地流传，一是因为中文无法翻译，二是因为什么，我忘了~
总之，莎士比亚是天才，而中国有许多零零碎碎的天才。

文化没有先进落后之分，只有进进退退，起落兴衰，唐朝比明清更好。

文人苦，依然无法割舍，甚至来生还愿意投生中国。为什么？其一，是因为唐诗。-----同意！！

“古代世界最骄傲的城市，是那个曾经辉耀着雄伟的石柱和角斗场的古罗马城。与它同时屹立在世界上的长安城，比它大了六倍。当长安城人口多达百万的时候，罗马的人口已不足五万。
当时世界上比较像样的城市，除了长安之外还有君士坦丁堡和巴格达。前者是联结东西方的枢纽，后者是阿拉伯帝国的中心，但与长安一比，也都小得多，两个城市加在一起还不到长安的一半。”

如果能做一回千年美梦，第一要梦回大唐，然后北宋，最后康熙盛年。

中国式文艺复兴，勉强有三：诸子百家，唐诗，五四。

有说：红楼梦中的诗词如水草，放在水里看很美好，但不要拿出来。

日本也来凑个热闹吧！《源氏物语》最好的一段，有说是《桐壶》，精美如水磨糯米。不过比起红楼。。。

莎士比亚站在远离善恶的距离，把自己撇得清清楚楚，可惜红楼梦总被误读。至少，曹雪芹不是宝玉，倒是贾雨村+甄士隐的综合影子。








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