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标题: 平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？ [打印本页]

作者: ashanadsl 时间: 23-7-2013 15:04
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 标题: 平时有没有注意澳洲转基因食品多吗？
国内最近农业部批准转基因大豆进口称安全可放心食用，不知道澳洲目前转基因产品现状如何

作者: 周星星1832 时间: 23-7-2013 15:09
有吗，澳洲？

作者: tristone 时间: 23-7-2013 15:16
很多，这个是世界性问题。

这个世界上已经几乎没有非转基因大豆了，所以最好少吃豆制品，包括豆奶。转基因的对人基本都有害，盖因人类目前掌握的基因技术还非常原始，所谓“转基因”顶多也就是往植物基因内嫁接两种基因。一，广谱抗除草剂基因。主要是为了推广除草剂。二，BT杀虫蛋白。等于在每个植物细胞里植入了一个广谱杀虫剂制造工厂。你觉得这种东西吃下去能对人无害？至于“国内”那些不说人话的专家，你信吗？

反正豆油我基本不买，因为100%转基因。玉米少吃，大部分转基因。另外可以寻找产品包装上的“non-GMO”标记。价格肯定是要贵的，就看你觉得值不值。

作者: 境随心转 时间: 23-7-2013 15:47

tristone 发表于 23-7-2013 15:16

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很多，这个是世界性问题。

这个世界上已经几乎没有非转基因大豆了，所以最好少吃豆制品，包括豆奶。转基 ...

寻找产品包装上的“non-GMO”标记-------这种食品哪里有卖

作者: planetkeeper 时间: 23-7-2013 15:57
转基因又怎么了
本来就不存在一成不变的基因啊

反转基因不能理解

作者: ozbird 时间: 23-7-2013 15:58
本帖最后由 ozbird 于 23-7-2013 16:11 编辑

的确是很多所谓转基因食品对人体健康的危害，多是一些没有太多生物知识的人，从非生物学和非健康学的角度等方面传出的说法。转基因作物的主要危害，其实是生态学等方面的，而不是健康方面的，而且这个也并不是转基因直接造成的危害，而是转基因起的是促成的作用。当然，健康方面的问题可能也是会存在的，但是这个只是次要问题，而且并非是转基因本身带来的问题。就拿豆子来说吧。有些人是什么豆子都不能吃，就算是纯天然的有机豆子也是不能吃的。而对于那些本来能吃豆子的人来说，因为转基因会引起豆子的一些变化，有可能会多一些人不能吃这种豆子，这其实就和那些本来就不能吃豆子的人是差不多的道理。但是不能吃豆子的人有可能增加，这就可以说是转基因带来的一些负面效应。而我们并没有因为有些人不能吃豆子就认为豆子是一种危险的食物。同样，转基因豆子可能比天然的豆子危险性还稍微大一些，但是和豆子本身的危险级别并没有本质区别，危险都是针对一些特殊体质的人，而不是针对一般体质的人的，所以因此将转基因豆子简单视为危险食物也未必合理。

作者: 欢语 时间: 23-7-2013 16:06
我一直关注非转基因的标志，但澳洲的食品都没有标转基因或非转基因。这点比国内的都不如。

作者: ozbird 时间: 23-7-2013 16:16

alancherry 发表于 23-7-2013 16:06

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我一直关注非转基因的标志，但澳洲的食品都没有标转基因或非转基因。这点比国内的都不如。

标和不标都各有道理，谈不上如或者不如。
个人认为，这两种都不够合理，更合理的做法是，标出具体种类转基因可能出现的某种物质，而不是标出是否转基因。这就好比是有些食物需要标出是否包含谷类，是否包含豆类等等。标出了含有谷蛋白，对谷蛋白过敏的买家就不会购买，标出了豆类，对豆类过敏的买家就会知道不要购买了。而不同的转基因会给食物带来的成分是并不相同的，单纯标出转基因，买家还是不知道这个食物是否有什么成分会让自己不适，最后只能因噎废食了。

作者: tristone 时间: 23-7-2013 16:19
本帖最后由 tristone 于 23-7-2013 16:21 编辑

planetkeeper 发表于 23-7-2013 15:57

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转基因又怎么了
本来就不存在一成不变的基因啊

麻烦多了解一下什么是转基因吧。

自然的世界里基因只会通过繁殖过程中的染色体交换发生改变。如果染色体的某些片断发生变异、丢失，一般是极小概率的事件，或者说受到核辐射之类的情况，任何一个都不会对一个种群造成值得一提的影响。

转基因是通过人工手段把某些染色体片断置换，以达到期望的效果，但是这里有几个问题。第一，现在的研究，没有一个能够拍胸脯说100%知道这个染色体是派什么用场的。只是看到某些动物的基因里有这段染色体片断，就把它拷贝过去，希望能够发挥原来的作用。就像你写代码，你看到别人的代码里有那么一段，你觉得是派某个用场的，你就ctrl-c，ctrl-v过去，你觉得连regression test都没完成就马上就给所有的人用，合适吗？更何况这个转基因是跨物种，把动物的基因植入植物，你觉得那些研究员都能自己当上帝创造物种吗？

转基因的另一个问题是欺骗式的推广手法以及灾难性的生态影响。所有转基因产品的背后，都是掰着手指头能数过来（全球只有四五家）垄断生化企业在操纵。目的无非是垄断杀虫剂、除草剂以及种子的市场。如前面所说，通过欺骗、威胁和贿赂，全球100%的大豆都变成了转基因，其他大豆因为第一没人种、第二被大面积转基因大豆花粉污染了基因，都绝了种。这样灭绝了生物的多样性，对环境和人类都是一场巨大的灾难。以前国内鼓吹植树造林，把丛林砍了栽培上速生经济树木，造就了大片的“绿色沙漠”。一旦有一种威胁，对整个树林就是毁灭性的威胁。而转基因产品的所谓“测试”都是这些大公司用钱砸出来的，结果的客观性，呵呵。你不要以为米国就没有腐败，米国高层的腐败一样触目惊心，尤其是和超级公司相关的。哪怕撇开结果的正确性不说，一样生物产品对健康的影响往往都要通过几代的时间才能显现出来（对小白鼠来说繁殖很快所以时间不是很长），你觉得几年测试时间就够了？

最后，转基因产品在世界范围内都已经产生了极其恶劣的影响。印度种植的转基因棉内植入了BT杀虫蛋白，牛羊啃食棉秆后大批死亡。而且由于米国公司垄断种子，棉农一旦开始种植每年只能向这些公司购买。一开始虽然不用打农药，但是过了几年后棉铃虫进化出了抗药性，棉花产量开始下降，棉农破产、自杀，成为印度一个严重的社会问题。生产出来的棉花如何呢？我母亲是搞纺织的，告诉我转基因棉的尽量不要买，因为容易引起皮肤过敏、瘙痒。

作者: ozbird 时间: 23-7-2013 16:29
其实这些问题不难讨论清楚。既然有危害的例子，只要说明白具体是什么物质，以什么原理造成的危害，自然信服度就大大提高了。比如说假如是bt杀虫蛋白会导致牛羊死亡，那么这种蛋白是以什么机理造成的牛羊死亡呢？再比如说如果转基因棉造成皮肤过敏，这个的确可能出现，这就和有人会对乳糖不适一样。那么又是转基因棉中的什么物质导致皮肤过敏，过敏人群有多少呢？而这些如果都能说清楚，那么就可以像食品中标出乳糖一样，可以标出具体有害物质，这样标识度也就大多了，对转基因的危害控制也就有效很多了。

作者: nickyang 时间: 23-7-2013 16:31
本帖最后由 nickyang 于 23-7-2013 16:38 编辑

google一下這個topic,
找到關於澳洲 Victoria state 說明基改食物的網頁,
Genetically modified (GM) foods
探討的很全面(優點,缺點,風險,政府法規,如何判斷基改食品),
有回答到上面各位的疑問,參考看看.

作者: smilelucy 时间: 23-7-2013 16:50
澳洲规定whole food 是转基因的必须标注只有GMcanola 和棉花进入商业种植与销售
大豆没有查到奇怪的是我自己试验黄豆牙却没有成功疑虑中...

作者: smilelucy 时间: 23-7-2013 16:54
澳洲很多食品都标注non GM或者有机字样但很贵以后是不是所有人都吃得起organic的问题了

作者: tristone 时间: 23-7-2013 16:54

ozbird 发表于 23-7-2013 16:29

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其实这些问题不难讨论清楚。既然有危害的例子，只要说明白具体是什么物质，以什么原理造成的危害，自然信服 ...

其实这些问题不难讨论清楚

就像我说的，人类的基因研究还很原始，这些没人说的清楚。问题是在这种情况下就有人拍着胸脯说转基因无害。

作者: tristone 时间: 23-7-2013 16:56

smilelucy 发表于 23-7-2013 16:50

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澳洲规定whole food 是转基因的必须标注只有GMcanola 和棉花进入商业种植与销售
大豆没有查到奇怪的是我 ...

OZ政府有个网站，上面可以查到所有的植物名称、公司名称、日期。大豆当然在里面，世界上已经没有商业种植的非转基因大豆了。

至于标注，转基因公司甚至花钱打官司，要求禁止标注非转基因。说标注“非转基因”是不正当竞争。

作者: smilelucy 时间: 23-7-2013 17:01
我指soybean 咱们爱吃豆制品啊不是大豆吧我没查到 GMsoybean在澳洲允许了
网址给下谢谢

作者: tristone 时间: 23-7-2013 17:17

smilelucy 发表于 23-7-2013 17:01

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我指soybean 咱们爱吃豆制品啊不是大豆吧我没查到 GMsoybean在澳洲允许了
网址给下谢谢

http://www.ogtr.gov.au/internet/ ... ent/gmfoodprod4-htm

再重申一下，世界上已经没有商业种植的非转基因soy bean了。我有时候还是吃豆腐，实在忍不住嘴馋。。。。

作者: getmoving 时间: 23-7-2013 17:55

tristone 发表于 23-7-2013 15:16

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很多，这个是世界性问题。

这个世界上已经几乎没有非转基因大豆了，所以最好少吃豆制品，包括豆奶。转基 ...

那如果用转基因的豆子，种在自家后院，那种出来的豆子是不是还是转基因呢？

作者: smilelucy 时间: 23-7-2013 18:12
多伤心啊黄豆就是大豆还有红豆黑豆只是颜色不同

作者: uu 时间: 23-7-2013 18:13
LS,肯定是的啊

作者: daxiao 时间: 23-7-2013 18:13
不注意，也不CARE。

作者: maggie2007 时间: 23-7-2013 19:18

tristone 发表于 23-7-2013 17:17

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http://www.ogtr.gov.au/internet/ogtr/publishing.nsf/content/gmfoodprod4-htm

再重申一下，世界上 ...

这个只是说明这些种类在澳大利亚可以交易， ‘Food produced using gene technology and approved for sale under the Food Standards Australia New Zealand Act 1991’，并没看到澳大利亚种植这方面的情况。

作者: maggie2007 时间: 23-7-2013 19:19
本帖最后由 maggie2007 于 23-7-2013 19:21 编辑

这个只是说明这些种类在澳大利亚可以交易， ‘Food produced using gene technology and approved for sale under the Food Standards Australia New Zealand Act 1991’，并没看到澳大利亚大规模种植这方面的情况。

作者: 欢语 时间: 23-7-2013 20:07
转基因的植物是无法留种的。而且种过转基因植物的土地也是无法种植非转基因的植物的。所以转基因是一条不归路。有很多的资料包括纪录片，有现实的例子。是否真实需要到当地去看和实验。仅从逻辑来看，看过双方的论辩，支持转基因的一方始终无法给出令人信服的证据，也无法反驳转基因的危害。相反反对转基因的一方有很多实证，包括转基因植物抗病虫害的好处也是无法得到体现的，因为虫害的多样性是转基因植物无法抵抗的。具体的大家自己搜索。其实很是触目惊心。看到不同的人对此不同的观点，我只能想到的是佛说的，万物由心。天堂或地狱真的是自己的选择。

作者: planetkeeper 时间: 23-7-2013 20:59

tristone 发表于 23-7-2013 16:19

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麻烦多了解一下什么是转基因吧。

一点新鲜内容也没有啊。。。

转基因到底那不好，没有理论依据啊

作者: 指纹 时间: 23-7-2013 21:28

daxiao 发表于 23-7-2013 18:13

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不注意，也不CARE。

很赞成，没那心思去琢磨这个，不CARE，死了就死了吧，反正从小到大还没死过

作者: getmoving 时间: 23-7-2013 21:45

alancherry 发表于 23-7-2013 20:07

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转基因的植物是无法留种的。而且种过转基因植物的土地也是无法种植非转基因的植物的。所以转基因是一条不归 ...

那么也就是说，只要是把豆子丢地里能长出豆苗能接豆子的，就肯定不是转基因的豆子？

作者: 指纹 时间: 23-7-2013 21:51
我同意这种观点：转基因带来的收益远大于它的风险，至少目前来看，所以它仍然是社会生产的大趋势。

好比电脑，手机，显示器所产生的辐射对健康的影响是一种风险，但目前还未能有确凿证据证明对健康的副作用有多大，可是它们给生产生活带来的效益不可抗拒，于是无论人们怎样反对，都无法阻止电子技术的迅速发展。

转基因同理，如果过了二十年科学界发现人类寿命因为转基因产品降低了两年，可能才会引起重视和开始限制此类产品，何况两年寿命和它的效益相比是否足够重要也未可知。

如果完全抵制转基因食品，我估计用不了多长时间，就找不到能填饱肚子的东西了

作者: smilelucy 时间: 24-7-2013 01:01
转基因才诞生多久啊人类历史多久都以为进化过但从来没有过经得起推敲的证据而且基因片段移植其实技术无法控制后果无法完全预测强迫我们身体接受这自然界本来没有的甚至跨物种的怪物真是可怕大家是希望传统种植方法出来的纯天然作物还是要实验室出来的人造食物呢因为缺乏人体试验数据目前确定的是GM食物极易造成人体排斥过敏现象

作者: smilelucy 时间: 24-7-2013 01:05
死不是最可怕的而是在本来年富力强的时候被恶症折磨毕竟人的生命只有一次
还有无辜的孩子

作者: 周星星1832 时间: 24-7-2013 07:03
还有能吃的吗
死有什么不好的
早死早超生

作者: tristone 时间: 24-7-2013 10:19

planetkeeper 发表于 23-7-2013 20:59

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一点新鲜内容也没有啊。。。

转基因到底那不好，没有理论依据啊

大便是臭的，也没有理论依据吧？

如果这么多明显的恶果是“没有理论依据”，那我也没话好说了。你要的是什么理论呢？博士论文？

作者: tristone 时间: 24-7-2013 10:21

maggie2007 发表于 23-7-2013 19:19

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这个只是说明这些种类在澳大利亚可以交易， ‘Food produced using gene technology and approved for sale ...

农业部并不负责统计种植情况。

现实是，只要批准了，根据这些国际公司垄断市场的能力，就没有人能阻止转基因作物的种植和售卖。市场上大豆100%转基因基本上是常识了。

作者: 牧马人 时间: 24-7-2013 10:30

指纹发表于 23-7-2013 21:51

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我同意这种观点：转基因带来的收益远大于它的风险，至少目前来看，所以它仍然是社会生产的大趋势。

好比 ...

收益是什么？收益只是那些跨国粮商和种子公司的收益，打破了传统的种植方式他们这几家公司才能把全世界都掌握在自己手中，全世界都得任其摆布，这就是最大的收益，但普通人并不得益，而是相反。

世界粮食不够吃要靠转基因来满足人口增长所需的粮食产量，这根本就是彻头彻尾的谎言。世界的粮食产量不是不足，而是过剩，即使全部去掉转基因，依然不会不足，更何况还有很多国家大片土地未开发。粮食产量不是问题，而在于粮食的分配。跟中国的房子一样，只要被政府垄断土地，建设再多的房屋，房价还是天价。而世界的粮食供应依然是发达国家的几大粮商在操纵。一切都是围绕他们的利益打转，包括很多媒体的口径也是如此。

你认同那种观点，恭喜，已经被洗脑成功。

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 10:32

ozbird 发表于 23-7-2013 15:58

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的确是很多所谓转基因食品对人体健康的危害，多是一些没有太多生物知识的人，从非生物学和非健康学的角度等 ...

Yeah, I intend to believe that a trans-genetic food is safe if it is ensured by a government that is capable and credible.

Mutation happens everyday in nature, each grain of soyo bean might be different from any other, which is one is safe to you? Life is so strong that have existed on this earth billions of years, it will survive. Maybe only those who reject trans-genetic food would, who knows. But by all the means possible today it is safe, then it is safe. Otherwise you have to redefine the word of safe, for example is a TV/PC SAFE?

作者: ozlion 时间: 24-7-2013 10:35

tristone 发表于 23-7-2013 17:17

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http://www.ogtr.gov.au/internet/ogtr/publishing.nsf/content/gmfoodprod4-htm

再重申一下，世界上 ...

我喝了好多豆奶
你这么说我还真不敢喝了

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 10:35

周星星1832 发表于 24-7-2013 07:03

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还有能吃的吗
死有什么不好的
早死早超生

Yeah, come to Australian again, I will welcome you with machine gun

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 10:43

getmoving 发表于 23-7-2013 17:55

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那如果用转基因的豆子，种在自家后院，那种出来的豆子是不是还是转基因呢？

, this the funnies question I ever heard!

作者: chubbycat 时间: 24-7-2013 10:49

ricowang 发表于 24-7-2013 10:35

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Yeah, come to Australian again, I will welcome you with machine gun

he's in Australia

You'd need to "welcome" dcxg

作者: 指纹 时间: 24-7-2013 10:53

牧马人发表于 24-7-2013 10:30

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收益是什么？收益只是那些跨国粮商和种子公司的收益，打破了传统的种植方式他们这几家公司才能把全世界 ...

“收益”有史以来来都不是先用于全体人类的

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 10:58

tristone 发表于 24-7-2013 10:19

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大便是臭的，也没有理论依据吧？

如果这么多明显的恶果是“没有理论依据”，那我也没话好说了。你要的 ...

因为我觉得他是一坨翔，所以就是臭的

这不是先有结论再找论据是什么啊。。。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 11:03

planetkeeper 发表于 24-7-2013 10:58

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因为我觉得他是一坨翔，所以就是臭的

这不是先有结论再找论据是什么啊。。。

你没提供任何论据就有结论，那算是啥啊？

再说，你说你觉得臭，就是臭的，不需要理论啦？哦别人说啥都要写篇论文？

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 11:15

tristone 发表于 24-7-2013 11:03

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你没提供任何论据就有结论，那算是啥啊？

再说，你说你觉得臭，就是臭的，不需要理论啦？哦别人说啥都 ...

我有说要你写论文吗，不知道你干嘛这么激动

你觉得转基因不好大可以绕道走，我不想也不准备改变你的想法

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 11:24

planetkeeper 发表于 24-7-2013 11:15

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我有说要你写论文吗，不知道你干嘛这么激动

你觉得转基因不好大可以绕道走，我不想也不准备改变你的想 ...

only those know a little but thought knowing all would be easily mobilized,
those really know a little like me wouldn't give a shit, but keep trusting what should be trusted
those really know a lot would either mobilize for their pUrPoSeS, or wouldn't give a shit but live with it

作者: 周星星1832 时间: 24-7-2013 11:35

ricowang 发表于 24-7-2013 10:35

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Yeah, come to Australian again, I will welcome you with machine gun

你有执照吗？
要不你中午来找我。咱俩不是离的挺近的吗？

作者: tristone 时间: 24-7-2013 11:35

planetkeeper 发表于 24-7-2013 11:15

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我有说要你写论文吗，不知道你干嘛这么激动

你觉得转基因不好大可以绕道走，我不想也不准备改变你的想 ...

没激动啊，只是觉得你前后特别不一致而已。

你要别人相信你说的是对的，就要拿出点证据啊。不能说我说对的就是对的，不相信你就绕道走是不是？

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 11:39

周星星1832 发表于 24-7-2013 11:35

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你有执照吗？
要不你中午来找我。咱俩不是离的挺近的吗？

wouldn't be really myself, but someone might would, just what you(or some others) expected

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 11:40

tristone 发表于 24-7-2013 11:35

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没激动啊，只是觉得你前后特别不一致而已。

你要别人相信你说的是对的，就要拿出点证据啊。不能说我说 ...

我的观点就是转基因没啥不好
这个问题就和中药西药之争一样，就是个非常受主观影响的论题

相信的人，不信的人，google一下都可以找到一堆论据来支持自己的观点
但谁也举不出真正理论上的特证

作者: 周星星1832 时间: 24-7-2013 11:40

ricowang 发表于 24-7-2013 11:39

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wouldn't be really myself, but someone might would, just what you(or some others) expected

放轻松点。

作者: 艾瑞克 时间: 24-7-2013 11:44
危害都是煤体炒作出来的，任何新技术有利也必然有弊，如果全人类都被毒死了，你一人活着还有啥意思？放心的吃吧们，担心这个担心那个，到最后不被毒死也被吓死。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 11:44
说个转基因技术本身之外的问题。其实这个话题很大程度上涉及到了人类如何对待潜在危害的问题。对于任何潜在危害漠视回避，自然是不对的。但是盲目夸大潜在危害，并不对危害进行合理的研究分析，也同样是不对的。本来大家都不难理解，对于危害，只有确切认识到具体是如何危害的，并且想办法找出如何更好的避免危害，这才是比较合理的解决办法。但是道理大家都能理解，真正实用的时候就忘了，很多人就是人云亦云，因噎废食，把孩子和水一起泼出去了。
在分析一下转基因技术可能有哪些类型的危害。危害和危害是不同的，所以必须分类分析。既然人类要花那么多精力去研究转基因，那么转基因必然是有很多好处的，没好处的事情没人会做。第一类危害，是转基因本身的，就是说无论转基因技术如何发展，无论人类如何想办法解决，这是一种长期存在的危害。这种危害可能都会存在。这种危害是任何事物都有的，这就和五谷杂粮同样会有危害是一个意思。第二类危害，是转基因技术发展不够成熟造成的。随着技术发展，这种危害是可以减少的。这是一种有时间性的，可能是短期的危害。第三类危害，是转基因技术被垄断造成的危害。可能转基因的一些危害已经被确知，或者已经有改善和解决的办法，但是由于垄断，没有得到应该有的解决。甚至很多危害是人为加进去的。比如因为转基因作物有某种优势，那么垄断性大公司可能只要把廉价的低档作物加进转基因，就可以取代优良的高档作物了，而并不一定要对高档作物进行转基因，进一步改善作物的品质。这样就人为的降低了作物品质。由于垄断公司缺少竞争对手，就比较方便这样做。这种危害是目前就有可能避免的，也可能是目前最主要的危害。本质上，这个不是转基因的危害，而是垄断的危害。无论是哪种情况，最好的解决办法，应该都是对转基因技术进行更深入的研究。对于第一类危害，虽然研究未必能解决危害，但是能确定具体的危害，从而避免。第二类自然就是需要用深入研究来解决了，这个不用多说了。第三类其实本来不需要更多的研究，但是存在垄断，而如果其他机构能得到足够的技术，就有可能打破这种垄断，从而解决这个层面的危害。而目前对于转基因的反对，大多是不加区别的全面反对，但是由于转基因技术确实存在好处，所以也很难做到真正的全面禁止，而且全面禁止新技术的风气本身也是不好的。在这种反对气氛下，最适合转基因生存的地方就是那些财大气粗的垄断性大公司了。在这种气氛下，最容易被反对掉的，就是有可能打破垄断的那些非垄断性的小机构，而垄断性的大公司，势必是最不容易被但对的。在这种反对气氛下，越是反对，这第三类危害反而就会更加加重。而相反，如果对转基因不是大肆反对，而是鼓励小公司来进行转基因研究，则这类危害甚至别的危害都有可能改善缓解。
还是再举一下谷物的例子吧。有些人会对Gluten（麸质，面筋，主要成分是不同的谷蛋白）过敏。这是麦类最主要的蛋白质，而这不仅是人类蛋白质的一个重要来源，而且有些面食，须要用高筋粉来做，比如面包、面条就适合高筋粉，无麸质的就不好吃。而人类对此的解决办法并不是不再吃面食了，而是研究出到底过敏物质是什么，有什么人会对此过敏，确定不同面粉的含量，标出高筋粉，低筋粉等不同种类，并且制造出一些Gluten free的面食。不过敏的人，就可以放心吃高筋粉，甚至直接吃面筋也行。而过敏的人，则就要吃Gluten free的，不能因为嘴馋而吃高筋的。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 11:45
转基因的好坏，我相信大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。

举个很简单的例子。你去一家饭店吃饭，跑后厨一看，满地脏水横流，老鼠蟑螂乱窜，你说你还想在这家吃饭吗？当然，理论上完全有可能这家端上饭桌的菜，全都严格符合卫生标准，连一个细菌都没有。只是你相信在一个正常的世界，这种事情会发生么？如果政府的专家说，只要不能证明一定对人体有害的，就可以放心吃，你会去吃么？

转基因作物的推广，是一个商业利益绑架学术和政治道德的绝佳例子。其急先锋孟山都公司，就是在越南使用“橙剂”，造成大规模生化灾难出名的。灾难不仅仅留在越南，还被米国大兵带回了国，后来落下各种残疾和疾病。当然这些都不是几年之内发生的。你觉得孟山都从此悔改，洗心革面么？没有，米国国内一样肆意污染。记得有个纪录片说孟山都生产的一种变压器油造成整个村庄癌症高发。但是P民们面对拥有雄厚财力去购买游说团体和无良政客的巨无霸公司是毫无力量的。

当然，孟山都是LED的发明者，也算是对人类文明有一定的贡献。问题是，你能相信这种公司会把你的健康，以及你的子孙后代的健康当一回事么？

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 11:49

ozbird 发表于 24-7-2013 11:44

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说个转基因技术本身之外的问题。其实这个话题很大程度上涉及到了人类如何对待潜在危害的问题。对于任何潜在 ...

nice job!

"在这种气氛下，最容易被反对掉的，就是有可能打破垄断的那些非垄断性的小机构，而垄断性的大公司，势必是最不容易被但对的。"

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 11:51

指纹发表于 23-7-2013 21:51

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我同意这种观点：转基因带来的收益远大于它的风险，至少目前来看，所以它仍然是社会生产的大趋势。

好比 ...

如果真有某种危害，很可能也是具体产品的，而未必是转基因的普遍危害。反对这种产品不应把别的也一起捎上。

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 11:54
I would enjoy food which the fucking Australia government says to be safe, I don't believe the the f government would dare to risk killing us, who'd pay the f tax raise them? lol

作者: tristone 时间: 24-7-2013 11:55

ozbird 发表于 24-7-2013 11:44

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说个转基因技术本身之外的问题。其实这个话题很大程度上涉及到了人类如何对待潜在危害的问题。对于任何潜在 ...

谢谢你的科普，但是你说的跟转基因问题关系不大。

另外我觉得你如果要说服别人通过你的科普接受你的观点，至少要对相关的科目有所了解。不能说，我对类似的科目有了解，因此虽然我现在不了解这个，以后一定会成为这方面的专家，所以你现在要相信我说的，OK？

所谓“转基因”方面的科普，从专家的嘴里说出来没有一个不是天花乱坠。什么提高产量啦，解决世界粮食问题啦，改造食物营养成分啦。问题是，

没。。。有。。。。一。。。。个。。。是。。。。真。。。。的。。。。

这些说白了都是现在的幻想，就像当初有人把翅膀绑在身上想飞起来一样，跟飞机完全是两码事。你不能把绿巨人或者说生化危机之类的科幻片当成现实，OK？将来有一天可能会那样，但是绝对不是现在。

把一个未经充分测试的产品推进市场，总是有风险的。不能说目前还没看到，就说没有风险放心使用，OK？更加不应该把提醒别人有风险的人说成“盲目反对”，OK？

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 11:58

tristone 发表于 24-7-2013 11:45

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转基因的好坏，我相信大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。

举个很简单的例子。你去一家饭 ...

问下tristone 兄，你平常吃无仔瓜，无核橘吗？
这种产品显然是人类为了自己的方便改良而来的

我觉得转基因不过是将蔬菜水果的人工调整提高到了分子级，是技术进步而已
事实上你也是躲不开，照现在人口增长的速度，不适用这种技术，根本喂不饱全球这么多张嘴

作者: getmoving 时间: 24-7-2013 12:04

ricowang 发表于 24-7-2013 10:43

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, this the funnies question I ever heard!

funny吗？我等答案呢

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 12:09
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 12:33 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 11:55

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谢谢你的科普，但是你说的跟转基因问题关系不大。

另外我觉得你如果要说服别人通过你的科普接受你的观 ...

我第一句就说了先说个转基因技术之外的问题。既然这样说，自然就和技术本身关系不大了。但是和技术本身关系不大，不等于就和转基因关系不大。我说的也是应该如何对待转基因的事情。而且这个角度可能更实用，因为毕竟多数人不懂技术，就算说了也未必能理解，但是从这个角度，就不管什么背景，都能理解了。
至于技术方面的问题，我虽然不是专家，但是我自认为我对此还是有相当了解的，至少基本的基础知识是有的。生物学是我从小到大的第一爱好，而且我也学过生物学的专业学位，虽然不是转基因方面的，毕竟也是生物学方面的，基础知识还是有的。而且我的朋友也有很多是生物专业的，而且还专门有搞转基因的。特别是我还有个朋友，很追求有机食物，但是她却也是研究转基因的。
如果你想要从技术本身来讨论，而你也看得懂，那我自然也可以从这方面讨论一下。
至于你说的那个“没。。。有。。。。一。。。。个。。。是。。。。真。。。。的。。。。”，这个其实用在那些反对转基因的例子上，可能更合适。

作者: getmoving 时间: 24-7-2013 12:16

tristone 发表于 23-7-2013 17:17

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http://www.ogtr.gov.au/internet/ogtr/publishing.nsf/content/gmfoodprod4-htm

再重申一下，世界上 ...

从小就被教育：豆腐等豆制品好，多吃有利于健康
后来又被很多人教育：豆腐等豆制品要少吃，都是转基因的
哎，这下吃什么好呢？

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 12:20
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 12:29 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 10:19

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大便是臭的，也没有理论依据吧？

如果这么多明显的恶果是“没有理论依据”，那我也没话好说了。你要的 ...

大便是臭的是有理论依据的，人类知道是大便中具体什么成分导致了臭味的。而大便是臭的，这个在生物演化上也是有一定的意义的。
另外，大便是臭的这个说法，一方面本身不是严谨说法，一方面也是人类可以普遍验证的。本身不是严谨说法，是说这个说法并没有要求严谨的说所有的大便一定都是臭的，没有特例，而是说只要人们平时接触到的大便基本上都是臭的而已。说人类可以普遍验证，是说人们都可以亲自闻可以接触到的大便的臭味得到验证，并不只是听别人说大便是臭的，而且人们也不能用大便的气味和能接触到的别的气味相对比，得知这个臭味的确是大便的，而不是大便周围的别的东西的。

相反，那些转基因的危害，很多一方面并没有像大便是臭的那样确定是什么成分导致了危害，一方面这些危害虽然看起来挺多的，但是都是确定的可以验证的消息吗？都是确定是转基因造成的而不是别的原因造成的吗？依我看来，这个比大便是臭的这个本身并不严谨的说法，仍然还是差的太远了。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 12:24
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 12:28 编辑

getmoving 发表于 24-7-2013 12:16

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从小就被教育：豆腐等豆制品好，多吃有利于健康
后来又被很多人教育：豆腐等豆制品要少吃，都是转基因的 ...

解决方法很简单。学知识，用脑子，别人云亦云。
无论是有利健康也好，还是有害健康也好，都是具体的成分造成的。无论是转基因也好，非转基因也好，对健康有什么作用，全看最后的产品都有什么成分了。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 12:41

planetkeeper 发表于 24-7-2013 11:58

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问下tristone 兄，你平常吃无仔瓜，无核橘吗？
这种产品显然是人类为了自己的方便改良而来的

杂交和转基因完全是两码事。

如果你一定要说一样，那么物理和化学、力学也没啥差别了。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 12:47
本帖最后由 tristone 于 24-7-2013 12:56 编辑

ozbird 发表于 24-7-2013 12:09

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我第一句就说了先说个转基因技术之外的问题。既然这样说，自然就和技术本身关系不大了。但是和技术本身 ...

如果你只会四则运算，就别教别人微积分，OK?

你举的几个例子，都是非常极端的。而且论证过程有很大的漏洞，比如说“有人对面筋也过敏”，因此不能说一定是转基因造成过敏，因此转基因无害。这个也太离谱了。我觉得从这点来看，你的思考方式不要说科学，连逻辑都谈不上。至少在转基因这个题目上，太过主观了。

另外，不是说你第一句说了“XX之外”，就自动表明你下面说的跟转基因完全无关了。生活中类似的例子还有很多，比如“下面我来简单的说两句”。还有不知道你有没有看过最近的一个喜剧电影叫《The Incredible Wonderstone》，主人公娇生惯养傲慢无礼惯了，跑人家那儿去每句话开头都是“no offense...”，结果说出来的每句话都是极具侮辱性的。

你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们科普一下”。这种“敢叫日月换新天”的傲慢，曾经造就了无数的灾难，而且也不仅仅是中国独有。我不是说你是有意为之，但是有时候人潜意识就会那么想，那么去做，包括我在内。对此，我的解决方案是，第一多想想自己有可能是错的，第二就事论事，不要说“因为化学是这样的，所以物理也一定是这样的”。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 12:48
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 12:51 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 11:45

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转基因的好坏，我相信大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。

举个很简单的例子。你去一家饭 ...

的确，转基因的好坏，大多数人只要得到足够的信息，都能做出明智的判断。
只是这个明智的判断是什么呢？我相信一定不是那种一味的反对转基因。

孟山都的这个例子，其实要说和转基因的危害有关，也主要是我说的第三类危害，也就是和垄断相关的危害。而孟山都的劣迹，其实更多的是说明没有转基因，孟山都也会做破坏性的事情。如果孟山都的转基因产品有害，也只是说孟山都的转基因产品和孟山都的其他产品一样，都可能存在危害型。是说只要是孟山都的产品，不管转基因不转基因，都有害。而不是说只要是转基因产品，不管是孟山都还是不是孟山都，都是有害的。只不过现在孟山都处于垄断地位，而要打破这种垄断，不能靠打击转基因产品，而是相反，鼓励对头公司开发转基因产品，打破垄断，研发更安全的产品。

作者: PeterJ 时间: 24-7-2013 12:49

ozbird 发表于 23-7-2013 15:58

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的确是很多所谓转基因食品对人体健康的危害，多是一些没有太多生物知识的人，从非生物学和非健康学的角度等 ...

按照这个逻辑，基本上可以推论出地沟油也是无害的。

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 12:50

tristone 发表于 24-7-2013 12:41

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杂交和转基因完全是两码事。

如果你一定要说一样，那么物理和化学、力学也没啥差别了。

物理和力学确实是一回事。。。

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 12:52
即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

作者: tristone 时间: 24-7-2013 12:58

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:52

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即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

我就知道你会这么说

问题是你觉得化学家都能当核物理学家么？化学家设计的屋子你敢住么？

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 12:59

tristone 发表于 24-7-2013 12:58

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我就知道你会这么说

问题是你觉得化学家都能当核物理学家么？化学家设计的屋子你敢住么？

找你这逻辑
转基因是一种物理学家研究出来的基因科技

所以你决绝反对，不共戴天，对吧

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:01
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 13:06 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 12:47

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如果你只会四则运算，就别教别人微积分，OK?

你举的几个例子，都是非常极端的。而且论证过程有很大的漏 ...

我不是只会四则运算就教别人微积分，而是我教那些四则运算都不会却要评论微积分的人一些四则运算的规则。明白吗？你说你将来要成为这方面的专家，这很好，应该这样，但是一方面别忘了现在你还是四则运算还不太会的。一方面你毕竟是业余的，将来也并没有打算去孟山都公司高技术吧？这样的话，就算你再怎么学习，那其实也不过和我差不多，如果我就能到四则运算的水平，你最后也差不多而已，而不是到微积分的水平。
面筋的例子一方面只是为了大家更好理解，而不是说论证的关键环节。一方面是说同样有危害，人类对面筋的危害的处理方法比较好，值得参考，而并没有因此论证转基因是不是有害。本来转基因的危害性就不是依靠这个论证出来的。我从来没说过有人对面筋也过敏，因此推出不一定是转基因造成过敏。而且你可能根本没搞清楚我的论证，按照你理解的我的论证，自然连逻辑都谈不上，但是这个不是我的论证，而是你的理解而已。

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 13:03

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:52

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即便是化学
也可以说成是分子级的物理学分支

indeed, even biology can be recognized as a very complex combinations of chemistry, essentially it is a very narrow branch of physics, but all physical laws dominate to any life forms

作者: tristone 时间: 24-7-2013 13:03
另外我来说一句真正的题外话。

科学和神学最大的差别在哪儿？或者说最根本的差别在哪儿？

神学认为，所有的问题都有已知的答案；而科学认为总有未知的。那种态度，说“XXX一定是这样的，因为我们知道XXXX的所有方面”，这种不是科学的态度，是神学的态度。科学从不打包票，牛顿经典力学、爱因斯坦的相对论，都有可能是错的。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 13:07

planetkeeper 发表于 24-7-2013 12:59

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找你这逻辑
转基因是一种物理学家研究出来的基因科技

错！我不是反对转基因，更加不是盲目反对所有转基因。

我只是反对目前市场上的这些转基因。就像DDT，曾经被整个世界广泛使用，现在已经被禁用。生产者是德国拜耳，现在的转基因巨头之一。

我觉得奇怪，你为啥要盲目支持转基因呢？而且是在连转基因是什么都不清楚的情况下。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:09
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 13:32 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 13:03

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另外我来说一句真正的题外话。

科学和神学最大的差别在哪儿？或者说最根本的差别在哪儿？

这个题外话值得说，确实要说清楚。
当然，这个也不只是一句话的问题，当初我们可是整个上了这么一门课呢。
但是谁更要想想这个道理呢？我并没有说转基因一定无害，而是说要研究和寻找其害处，列出了不同的危害。而不少反对转基因的人却是“知道转基因是有害的”。而爱因斯坦的物理定律可能是错误的，但是能推翻的人只能是物理高手，而不是别人。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 13:10

ozbird 发表于 24-7-2013 13:01

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而是我教那些四则运算都不会却要评论微积分的人一些四则运算的规则。明白吗

你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们科普一下”

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 13:10
你反对的是一个自己也说不清楚有还是没有的副作用，按你的口气，倒更像是“莫须有”
而我相信的是进入市场的农副产品所进行过了的各项安全性测试，至于转基因是什么楼上也已经有人科普过了

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:12

PeterJ 发表于 24-7-2013 12:49

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按照这个逻辑，基本上可以推论出地沟油也是无害的。

如果能因此推出地沟油无害，那绝对没看明白我的逻辑。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 13:13

副作用有各种证据，只是你不愿意直视而已。

“我相信的是进入市场的农副产品所进行过了的各项安全性测试”

证据呢？？？？

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 13:15

tristone 发表于 24-7-2013 13:13

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副作用有各种证据，只是你不愿意直视而已。

捕风捉影的臆测可以当证据

正式的食品监测却不算证据，服了

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:16
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 13:23 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 13:10

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你的这种辩论方式，说的极端一点，无非就是“你们不懂科学，所以你们的观点是错的，下面我来给你们 ...

也许你确实有一些相关的知识，但是至少从你前面的论述中看不出来。如果看你前面的论述，你就是不懂科学而产生了错误观点。这个说法哪里有错吗？

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:20
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 14:09 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 13:07

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错！我不是反对转基因，更加不是盲目反对所有转基因。

我只是反对目前市场上的这些转基因。就像DDT，曾 ...

如果你真是并非反对转基因，而只是反对市场上的转基因，那么其实你和我的观点还是有很多一致性的。咱俩的差异只是对于市场上的转基因的表现到底如何而已。
你并没有盲目反对转基因，这很好，但是你前面的论述，并不能看出来你并没有反对转基因。你看我的论述，我是明确提出了转基因可能有那些危害。如果你在论述的时候也是这样说清楚，那咱们就不会有太多冲突了。而这个说起来还真不是小问题，其实很多冲突，都是因为没把这个说清楚造成的。如果反对转基因的人都能够针对具体产品，而尽量避免把这种反对推广到整个转基因，那么一方面可能就不会和支持转基因的人发生冲突，一方面也不会让很多人盲目反对转基因了。

作者: 牧马人 时间: 24-7-2013 13:33

getmoving 发表于 24-7-2013 12:16

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从小就被教育：豆腐等豆制品好，多吃有利于健康
后来又被很多人教育：豆腐等豆制品要少吃，都是转基因的 ...

这本身就是个误区，即使是对于非转基因豆制品也是如此。黄豆类的豆子普遍含有含量较高的植物雌激素，有些人吃了没事儿，有些人吃了受益，有些人吃了会破坏体内平衡。而且对于男的，植物性雌激素的摄入会降低性欲望，只有对于想防止老公出轨的女人是好事儿。日本就有不少家庭妇女这么干的。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 13:56

牧马人发表于 24-7-2013 13:33

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这本身就是个误区，即使是对于非转基因豆制品也是如此。黄豆类的豆子普遍含有含量较高的植物雌激素，有些 ...

也不能说是误区，一方面不同成分有不同效果。豆制品有些成分确实是有好处的，但是也有些成分确实是不太好的。另一方面，一些替代性的食物本身也有一些不好的成分，豆腐在这时也有一定的优势。而一般的宣传，主要就看其中一点，而不是全面的。特别是中国传统上肉食少，这时候豆腐就是比较重要的蛋白质来源了。而现在肉食比例增加了，但是又有增加过多的趋势，这时候肉食的副作用就显现出来了。而豆腐虽然在其他方面有副作用，但是没有肉食的一些副作用。所以用豆腐代替一些肉食，也是有用的。到底如何，主要还是看个人的需要。

作者: tristone 时间: 24-7-2013 13:57
很多时候真的是多说无益，有些人的脑袋里就一根筋，再怎么说都不会明白，就跟大爷大妈信菩萨一样。不过我还是想最后总结两句，给那些关心自己以及家人的食品安全的人做参考。

人类的食物、药物等等和健康相关的产品，按说都要经过严格的检测才能上市。以往的化学药品，每每都要经过几年甚至十几年的临床测试，才能被批准使用。而这还是已经相当发达和成熟的化学以及毒理学。生物科学，尤其是转基因技术，本身才诞生几年大家可以自己去查查。尤其是基因，会产生变异以及遗传，按说测试应该更加严格才对。但是对于转基因作物，我们看到的现实并不是这样的。许多仅仅经过几年极不充分的测试（可以参考一下国内的水污染测试，仅仅测试耗氧量，还不如看到死鱼管用）就匆匆推广，在学术界和舆论都有广泛争议，在各地有N多丑闻的产品，是否“安全”，当然要打个问号。

我说的“安全”，当然不是100%没有任何影响。只是期望在人有限的生命当中，不要产生太大的危害，以致明显缩短寿命或者导致某种残疾。另外因为牵涉基因，还要加上一条，不要对后代造成不可逆的损害。因为据说在某些志愿者的试验当中已经发现BT toxin基因和人类肠道菌群结合，把志愿者的肠道变成了一个源源不断的生产生物杀虫剂的工厂。还有说在广西大面积种植和食用转基因玉米的地方男青年精子活性急剧下降。某些物质，短暂接触确实没啥事，如果长期接触呢？你觉得仅仅几年的试验，真的能拍胸脯说这个东西对人“无害”？

当然有人会说普通食物也有这样那样的危害或者缺乏食物会造成人饿死之类的来证明转基因不是一无是处。问问你自己，你是那个要饿死的人么？

我从没有要任何人不去吃转基因，因为每个人都有每个人自己的情况和选择的权利。我尊重free will，就像上面说的志愿者，我甚至敬仰他们牺牲自己的健康来达到警告大众的目的。或者有的人觉得价格上的差别要大过健康风险，我也不会拦着你。但是，我希望任何人做出的选择应该是一个informed decision。而不应该是相信了有人拍胸脯打包票说“无害”，或者“不比非转基因的有害”。

最后，要不要“相信党、相信政府”？有人觉得西方的市场秩序比中国好，所以市场上卖的肯定经过充分测试证明是安全的。我只能说，嘿嘿。西方的市场秩序好、政治清明，正是因为大家都不迷信政府、不迷信权威。而且这个好是有限度的，不是说所有东西都自动的会变好。这是一个不同的游戏规则，出来的结果有可能是好的，也有可能是坏的。只是从统计的角度看比国内好得多而已。哪怕是在西方的近现代历史上，也有很多的食品药品安全事故，留下了许多受害者，有的死亡、有的残疾。前面已经列举了一二，就不多浪费口舌了。问问自己，你想成为他们的一分子么？

如果想进一步了解一下为什么，有记者、电影制片人等等访问了许多当地的民众以及专家学者，并且制作了相关的材料，网上都可以搜到。感兴趣的可以去看看。我推荐两部视频，《Food Inc.》，获奥斯卡奖的纪录片，展现了现代食品工业的幕后。《孟山都眼中的世界》，一个法国女记者搜集的转基因植物在世界各地的种植情况。

当然，看过以后你也可能会觉得啥都不能吃了。那么你必须学会习惯这种感觉，并且试着自己做出决定。以前国内一直会有人来告诉你这个是对的这样做、那个是错的不要那样做。现在必须自己决定了，而且必须自己去找那个“为什么”。

作者: 牧马人 时间: 24-7-2013 14:09
这玩意真没法辩论清楚，双方用的完全是不同的逻辑。这里没有正确的事实，只有正确的逻辑，每方都认为自己的逻辑是对的。

不过看了讨论这么多，也算是再次印证那句话"被卖了还帮人数钱"。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 14:14
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 14:25 编辑

tristone 发表于 24-7-2013 13:57

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很多时候真的是多说无益，有些人的脑袋里就一根筋，再怎么说都不会明白，就跟大爷大妈信菩萨一样。不过我还 ...

确实就是多说无益。其实只要落实到具体产品上，并且避免推广到整个转基因，那么问题就解决一大半了。无论是“转基因比非转基因有害”，还是“转基因不比非转基因有害”，只要落实到具体产品上，这个问题其实都完全可以忽略。
比如BT毒蛋白，其实产生的的问题就是BT毒蛋白本身的。只不过因为转基因，BT毒蛋白才会变成大规模生产的产品被大众所接触。如果转基因转的不是BT毒蛋白，那就不会有BT毒蛋白所有的那些危害。对于这个问题，围绕BT毒蛋白转基因产品的危害性展开研究就行了，但是扩展到别的转基因产品上，就并不合理了。而脱离具体产品而讨论转基因和非转基因谁更有害，其实并无实际意义。

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 14:15
本帖最后由 ozbird 于 24-7-2013 14:35 编辑

牧马人发表于 24-7-2013 14:09

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这玩意真没法辩论清楚，双方用的完全是不同的逻辑。这里没有正确的事实，只有正确的逻辑，每方都认为自己的 ...

事实是有些具体转基因产品会有一些危害。有些人在强调这些危害的时候，说的不周全，就省略成了转基因产品有危害了。而支持转基因的人则往往是针对这个不周全的省略的说法，说明这些危害并非是转基因本身的危害，但是同样如果说得不周全，又会看起来像是转基因无害了。

作者: planetkeeper 时间: 24-7-2013 14:48
我在二楼就说过这个，这类没有理论支持的讨论本来就是苍白了，而往往是流入主观的
所以我一开始就没指望改变别人的观点

抱着质疑一切的心态绕道走当然可以，当年包拯还批大棚种植是不时之物，上奏皇帝不要食用呢

作者: ozbird 时间: 24-7-2013 15:15
稍微谈一下具体的产品吧。提了半天具体产品，不谈一下就空洞了。正如有人提到过的，最常见的转基因产品有两类，一类是抗甘草磷除草剂的产品，一类是BT毒蛋白的产品。前者对孟山都公司特别重要，因为孟山都公司的主打产品是甘草磷除草剂。甘草磷除草剂是一种可以杀死所有植物的除草剂，用了这种除草剂，就不用针对多种杂草来使用不同的除草剂了，但是如果作物没有转基因，那么也可能被除草剂杀死，所以不能轻易使用。而转基因之后，就可以放心使用了。孟山都公司研制了这种转基因作物，一方面可以出售这种作物，一方面也让自己主打的除草剂销量大增。这种转基因产品让大量使用甘草磷除草剂成为可能，而使用这种除草剂产生的问题也就会相应的出现了。BT毒蛋白产品是让植物产生毒蛋白，本身拥有毒杀昆虫的能力，从而减少农药的使用。毒蛋白产品相对于农药来说，可能危害要小一些。但是毒蛋白本身可能也有一些危害，所以这种转基因产品是目前讨论比较多的。至于说这些转基因产品是否起到了预想的作用，我认为都是起到了的。抗除草剂的转基因作物确实能抗甘草磷除草剂，而BT转基因作物确实也能杀死很多害虫。但是前者的使用可能会导致一些不怕甘草磷的杂草出现，从而让甘草磷不再有效。而后者也可能让一些不太怕BT毒蛋白的害虫数量增加。这样这些产品就没有达到最理想的效果，不过这些并不等于是产品并不具有原本预期的功能。

作者: 欢语 时间: 24-7-2013 16:53

ozbird 发表于 24-7-2013 12:24

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解决方法很简单。学知识，用脑子，别人云亦云。
无论是有利健康也好，还是有害健康也好，都是具体的成 ...

最后产品的成分和健康有必然的逻辑关系吗？有时毒药也是良药，成分是一样的。要想知道这个人是否善良，只要看家门前是否有池塘！我觉得ozbird的逻辑就是这样，让人啼笑皆非。至于转基因，谷歌找一下吧，因为内容太多，转述太费时间。真理不应该是自己去寻找吗？如果是不想知道真相的，有大慈悲心人去慢慢说服吧。总之就如有的tz指出的，转基因的好处都是骗人的。
如果不是骗人，拿出证据。相反有证据表明转基因危害很大（除非这些转基因产品危害的证据都是假的），否则再怎样牵强附会地论证转基因产品的好处和必然性，只是自说自话，掩耳盗铃，隔靴搔痒。

作者: 欢语 时间: 24-7-2013 16:54
最后产品的成分和健康有必然的逻辑关系吗？有时毒药也是良药，成分是一样的。要想知道这个人是否善良，只要看家门前是否有池塘！我觉得ozbird的逻辑就是这样，让人啼笑皆非。至于转基因，谷歌找一下吧，因为内容太多，转述太费时间。真理不应该是自己去寻找吗？如果是不想知道真相的，有大慈悲心人去慢慢说服吧。总之就如有的tz指出的，转基因的好处都是骗人的。
如果不是骗人，拿出证据。相反有证据表明转基因危害很大（除非这些转基因产品危害的证据都是假的），否则再怎样牵强附会地论证转基因产品的好处和必然性，只是自说自话，掩耳盗铃，隔靴搔痒。

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 20:09
本帖最后由 ricowang 于 24-7-2013 20:17 编辑

1. 问题的关键是，当下转基因产品是否对人安全，对环境是否破坏力太强，对行业生态是否有危害。
2. 所有这些问题，并不会有直接答案，很明显大家都承认不会存在100%的安全。即便是纯水，纯氧对于人/生物界都可能不是100%安全的。
3. 关键是在一个什么范畴内是可以接受的，什么是不可以接受的。这好比产品有效期，难道超过一天或者一小时的产品就完全不能使用了，而在保质期内最后一小时就是绝对安全的？
4. 很明显，并不会因为无法100%界定产品有效期的绝对值，就不需要有效期，或者认为所有产品都是“不安全”的。各个行业，可能会设定一个统计指标，设定例如99。9%的情况下产品可以安全使用的时间为产品的有效期。这样的数据，通过立法/监管等机制就成为合法的安全的产品有效期。除非你是搞学术研究的，否则你就的接受这个产品在有效期内是合格的安全的；或者在例外的情况下起诉产品有效期的设定过程存在瑕疵等。
5. 很明显，转基因产品是能够批准上市，必定通过了一定的监管/管制程序，安全环境一定是有法可依的。对于普通人来说，这个法定的过程能保障的足够的安全。行业的利益，政治斗争一定是存在的，立法要求必须特别注明转基因产品就是斗争的结果。
6. 你说这个监管/管制过程存在瑕疵，可以你可以列举证据去起诉，你会成成为名垂千古的英雄。甚至轮不到你，比你更紧张的那些传统的种子公司，会轻易放弃这样的大好机会。我觉得更有可能是别皇帝不急太监急。
7. 你或者说，就算监管/管制程序不存在瑕疵，现有的技术条件不成熟，所以无法预测未来的长远影响。我相信学术界更是急不可待想要证明它有问题或者是没问题，无论是哪一方面只要能成功证明，甚至任何积极进展都足以可以立名万世。轮得到你我操心？刚开始开采石油/煤矿的时候会知道会造成温室效应吗，发明塑料的人会知道白色垃圾的灾难吗？人类在自然面前很渺小，但是并不妨碍人类去尝试。政治家也不是吃醋的，时至今日，全球变暖是什么原因，是好是坏，学术界都有不同的态度。但是并不妨碍政治家的全球谈判，以及碳排放市场的建立。你要是像蝴蝶效应那样去考虑问题，得了，你啥也别干，整不好地球爆炸的起因就是你。
8. 政府既然被赋予了这样的权力，也有足够的条件，批准了这样的产品，自然就是安全的。如果你非不接受你也有选择，最终极的，你可以自己种地嘛，任何不带转基因的种子还是找得到的。还不行，过几年你可以选择去火星，彻底和地球断绝关系，在那边去开创一个传统的农场，没有任何基因污染，丢球人类灭了，你的后代可以移民回来嘛。
9. 你要说你就爱研究这个，你就是个科学迷，你倒是整点有水准的，整点有价值的，秀点科学素养出来啊。都没有！
10. 不过更多的可能是SX，自认为自己看了点东西，知道点内幕。其实你手头，没有技术，没有信息，没有数据，有的就是是google出来的转手过N次的加工过的信息，还有恐惧，就能挑战政府和学术界的普遍共识了？

8.1 如果哪一天证明确实转基因产品会危害健康，大家只能自认倒霉，没其他的，你买个汽车还可能存在安全隐患召回了，难道就因为存在这个，你就不买汽车了？当然你要坚持人类几百万年的习惯步行/跑步，绝对不开车，谁拦着你呢？

作者: ricowang 时间: 24-7-2013 20:22
简直是浪费时间看贴/发帖。

作者: stan 时间: 24-7-2013 21:48
基因再怎么更改不也是碳水化合物吗

吃下去不一样被分解成基本成分被吸收了吗

最后不都变成屎、屁、嗝排出去？

作者: ozbird 时间: 25-7-2013 10:41
本帖最后由 ozbird 于 25-7-2013 15:16 编辑

alancherry 发表于 24-7-2013 16:53

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最后产品的成分和健康有必然的逻辑关系吗？有时毒药也是良药，成分是一样的。要想知道这个人是否善良，只 ...

不是有没有必然逻辑关系的问题，而是食物之中和健康相关的最重要因素就是最后产品的成分。说健康效果和成分相关，不是说一种成分只会有一种效果，而是也可以在不同场合下有多种效果，但是任何一种效果，都是要和具体成分的功能所相关的，而不会有别的效果，虽然一种成分可能有不同的效果，但是决不会出现这种成分不可能出现的效果。成分不是单一效果，所以可以说对健康的具体影响并不是仅仅由成分造成的，但是绝对离不开成分的作用。没错，毒药也是良药，但是这两个都是毒药这个成分能起的作用。很多药材，巴豆和马兜铃都是既有疗效，也有毒副作用。但是无论是疗效，还是毒副作用，不管其他条件如何变化，巴豆就必然是巴豆可能会出现的效果，马兜铃就会是马兜铃可能出现的效果。巴豆决不会有马兜铃的全部效果，马兜铃也决不会有巴豆的全部效果。喝纯水不会饱，喝菜油也不能止渴，纯水中没有能真正让人吃饱的成分，菜油也没有能让人解渴的成分，也就必然起不到相应的效果。吃什么东西能起什么作用，都看其有什么成分，吃什么药能起什么作用，也要看药里有什么成分。再比如说如果吃过转基因产品的人发生过敏了，那如果说过敏是转基因食品造成的，那食品中必然要含有导致过敏的成分。有这样的成分，不是人人都会过敏，但是没有这个成分，人人都不会过敏。如果发生过敏，必然是还是别的因素，而不是转基因食品造成的。再回到前面提到过的麸质过敏的问题上，如果一个人一直吃无麸质食物，那么他发生过敏反应的话，必然不是麸质过敏，而是别的过敏。在这个问题上，虽然未必是成分决定一切，但是脱离成分，则是一切都决定不了。
至于说转基因的好处。的确有些宣传是骗人的，但是那些都是不懂的人说的，并不是转基因真正的好处。真正的好处，我说具体的转基因种类的时候已经提到过一些了。而这些并不是骗人的。比如抗除草剂转基因，那好处就是不怕除草剂，而这个好处确实存在，这种转基因作物就是不怕这种除草剂，这个并没有骗人。
而转基因的危害的例子也的确是存在的，而这个恰恰就是讨论的重点，我多次提到了，这个是具体产品的危害，而不是转基因就一定要有危害。就好比说有些中药是有毒有害的，这些药材有害，是因为具体药种的原因，而不是因为这是中药，所以就有害。而且那些有毒有害的中药，也是具体的药种会有具体的毒副作用，不同的药种毒副作用也不同。不过虽说转基因的危害的例子是确实存在的，但是并不是说大家所传的危害就都是真的，有这样的消息，和这些消息是真实可靠的，这完全是两回事儿。就比如说你提到的“种过转基因植物的土地也是无法种植非转基因的植物的”，这就是纯粹的扯了。

作者: ozbird 时间: 25-7-2013 10:53
本帖最后由 ozbird 于 25-7-2013 10:56 编辑

ricowang 发表于 24-7-2013 20:09

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1. 问题的关键是，当下转基因产品是否对人安全，对环境是否破坏力太强，对行业生态是否有危害。
2. 所有这 ...

我觉得你说的第三点可以说是个关键问题。
可能存在的一个重要分歧就是，转基因的接受范围是否是不同寻常的。任何食品都是有一定的安全规范的，这样的安全规范既适用于非转基因食品，也适用于转基因食品。有人认为普通食品的安全规范不适用于转基因食品，所以虽然按照普通食品的安全规范，转基因食品是安全的，但是由于规范其实不适用，所以还是不安全的。但是这种观点却又是相当主观的，在客观上很可能既没有必要，也没有可能搞截然不同的双重标准。当然，我说的这个只是从食品安全角度说的，还有别的角度，同样存在接受范围的问题。

作者: ricowang 时间: 25-7-2013 11:36
很明显，这些反对转基因的，实际上他们更可能是被传统行业利益集团煽动的。传统行业不需要新问题的解决办法，因为在新技术面前他们是弱势的。因此他们能做的，就集中火力攻击几个新技术的代表公司，妖魔化，从而阻止新技术推广，给自己赢得利益和时间转变。而这不是符合整个社会期望的。整个社会的利益在于想办法解决问题，从各方面入手驾驭这种新的科技，造福所有人。

现有立法是否适用于转基因产品，答案在我看还是肯定的。否则政府有如何批准呢，或者是政府违法了吗？如果这是个法律问题，传统行业早搞死政府了。

当然这不等于在学术上转基因产品的批准/立法/技术规范就是完全完备了，学术上是有自由可以继续探讨的。同时转基因产品的逐步使用也会暴露出一些原有法规的的不足等。然后学术上有新的进展，才可能逐步转换到新的更加严密的法定程序上来。

无论是反对还是支持转基因，目的都应该是让社会的效率更高，更安全。当然任何一方都不可能这样彻底的无私奉献，甚至都只能是基于自身利益基础的。但是企图用阴谋论的方法/用谣言的传播，而不是用学术渠道和用政治博弈来影响未来是不可以接受的。

当然无论如何，风险始终是存在的，未来是不可预知的。学术/政府，大多数人都作出了选择：吃吧，转基因大豆。将来的历史也许会说我们为龌龊的基因技术做了免费的小白鼠，给我们立个碑就好了。

作者: ricowang 时间: 25-7-2013 11:55

smilelucy 发表于 24-7-2013 01:01

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转基因才诞生多久啊人类历史多久都以为进化过但从来没有过经得起推敲的证据而且基因片段移植其实技术无 ...

学术界的推断而不是证据，所有生物，包括动物植物都有共同的祖先。基因在物种之间转移是很普遍的，我记得看过一篇报道，老鼠的基于里面很大部分就是来自于蚊子的，具体动物记不清楚了。

作者: ozbird 时间: 25-7-2013 14:28

ricowang 发表于 25-7-2013 11:55

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学术界的推断而不是证据，所有生物，包括动物植物都有共同的祖先。基因在物种之间转移是很普遍的，我记得 ...

有这样几个已经可以完全确定的事实：一个是生物的性状是记录在核酸序列中的；一个是遗传密码是核酸中的碱基序列对于氨基酸的对应；一个是几乎所有生物的遗传密码是一样的，也就是对于绝大多数情况，同样的碱基序列，对应的都是同样的氨基酸，只有少数特例，碱基序列对应的是不同的氨基酸。人类已经制定出标准的遗传密码表，同时也认识到了特例的非标准遗传密码。如果这些不是事实，那转基因也就不可能实现了。

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