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标题: 提案征求联署：网友权益保障条例一：对内版帖子的强制公开管理办法 [打印本页]

作者: cello 时间: 16-1-2012 15:50
标题: 提案征求联署：网友权益保障条例一：对内版帖子的强制公开管理办法
讨论见http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1001448-1-1.html
抱歉最近忙，没有及时提案。

鉴于大家也没有新的意见，我综合各种讨论，基本还是维持我原来设想来提案：

在如下情况下，网友可以要求公开任何一个内版未公开的帖子：
- 帖子不含有涉及技术机密，个人隐私信息，或这些信息被屏蔽；
并且：
- 有至少3人的内版访问权的人要求公开；
或：1个内版访问权的人要求公开，+30个具有议事员选举权的网友联署。

在上述条件满足后，帖子将强制以只读方式转移到家园建设的公开版。

技术机密以及个人隐私信息由ZHT判断并在必要时屏蔽。另外在公开任何信息的同时，ZHT有权公开其他ZHT认为是相关的帖子，以尽量避免断章取义还原更完整的真相。其他人如果认为还有其他帖子也应该公开但没有公开则需要经过上述条件申请公开。

作者: cello 时间: 16-1-2012 16:03
顺便再总结一下讨论中的一些观点：

对于认为公开违背的过去内版不公开的承诺的观点，我的看法是过去内版不公开是一种默认状态，但不是一种契约或承诺。内版作为工作版面，网友作为网站的所有人，正如我们上班的电子邮件，公司没事不会去要求看每个人邮箱，但是保留这个权利。网友作为论坛主人，也应该保留这个检查工作版面的权利。

对于认为如果要公开就应该全部公开的观点，我的看法是虽然我不反对全部公开，但是这个提案的办法其实是开放的，可以用它来进行全部公开。但是有些东西大家不感兴趣也没有必要就不需要再去增加管理人员的工作量了。作为监督机制，保留权利已经可以达到制衡目的，并不一定要全部做到。事实上像论坛人身攻击这种理论上应该全部做到的，也是采取“谁控告，谁举证；不控告就不一定追究”的处理办法。所以我认为这种按需公开的方式是实现制衡和避免工作量太大/权利滥用的一个良好平衡。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 16:03
有个疑问，是对从提案生效后开始的帖子执行，还是对全部的历史帖子执行?

作者: coredump 时间: 16-1-2012 16:09
另外一个疑问：对于网友删除自己的帖子时，大家默认的好像是帖子内容的版权属于帖子作者，所以我们应该尊重发贴人的删贴行为，那么这个提案是否也考虑了类似的原则？

因为现在在整个论坛上，网友都是有权力删除自己的帖子的，那么如果要求公布内版帖子时，发现几乎所有人都删除了自己的帖子，怎么办？

又如果只是部分人删除了帖子，同样导致了信息不完整，怎么办？

作者: 四香油饼 时间: 16-1-2012 16:17
虽然我仍然认为应该征得发言人本人的同意再公开，但作为目前唯一的提案，我还是愿意联署，毕竟公开是趋势，这是进步

作者: coredump 时间: 16-1-2012 16:21
如果有对上面两个疑问的解答的话我愿意联署，否则提案可能操作起来有歧义

作者: Fernando 时间: 16-1-2012 16:57
标题: 回复 #4 coredump 的帖子
心虚的人是会炸楼，看不到大家就只能自由联想了

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:00
1 对全部的历史帖子
2 没有考虑到删帖行为。我记得以前谁说内版的帖子不允许编辑？如果允许编辑的话，我觉得本人可以删除自己的帖子，因为论坛会显示最后编辑日期，这个是无法编辑的。所以是否要这样做，就看个人考虑了。

如果有人认为要加入从要求公开起冻结编辑，我觉得可以考虑但是技术上也许有难度。比较简单的处理方法是内版和家园版一样，禁止编辑。

当然还有一个考虑，就是技术员不受编辑的限制。但是技术员这个位置特殊，只能用别的方法来制约了。技术员有些权限之大，其实理论上是无法制约的。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:11

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:00 发表

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1 对全部的历史帖子
2 没有考虑到删帖行为。我记得以前谁说内版的帖子不允许编辑？如果允许编辑的话，我觉得本人可以删除自己的帖子，因为论坛会显示最后编辑日期，这个是无法编辑的。所以是否要这样做，就看个人考 ...

操作间是不能编辑的，其它都是可以编辑的好像，但是好像有约定版主室不编辑帖子，我忘记在哪里约定的了，但是编辑的权限应该还在

对全部历史帖子这点我非常反对，这让freeoz的规定变得不讲信用，也相当于开辟了一个先河，可以对任何历史的承诺做出反悔。

难道你真的没有想过这对一个team的伤害有多大?

你这个规定其实还不如完全开放内版来的好，远远不如。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:14

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:00 发表

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当然还有一个考虑，就是技术员不受编辑的限制。但是技术员这个位置特殊，只能用别的方法来制约了。技术员有些权限之大，其实理论上是无法制约的。...

技术员泄漏篡改破坏信息的确防不胜防，对篡改和删除信息的行为可以通过备份来解决，但是对泄漏和盗用其它人信息和id的行为特别难以管理，这个只有在选择时尽量谨慎，卸任时全部重置所有安全信息来尽量避免。

作者: mk82 时间: 16-1-2012 17:15

原帖由 coredump 于 16/1/2012 16:09 发表

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另外一个疑问：对于网友删除自己的帖子时，大家默认的好像是帖子内容的版权属于帖子作者，所以我们应该尊重发贴人的删贴行为，那么这个提案是否也考虑了类似的原则？

因为现在在整个论坛上，网友都是有权力删除 ...

本来不会有这个问题的，你这一提，估计内版就没什么留下的了。要公开就赶紧的吧，否则公开晚了都被删了，你更要被骂，当领导的就是这样的。搞不好连小命都保不住。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:18

原帖由 mk82 于 16-1-2012 16:15 发表

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本来不会有这个问题的，你这一提，估计内版就没什么留下的了。要公开就赶紧的吧，否则公开晚了都被删了，你更要被骂，当领导的就是这样的。搞不好连小命都保不住。

这个和外版一样，删删改改从来就没停过，我只是认为这个提案只会让这一切更加糟糕。

作者: mk82 时间: 16-1-2012 17:20

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:18 发表

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这个和外版一样，删删改改从来就没停过，我只是认为这个提案只会让这一切更加糟糕。

你不公开就不糟糕了？当领导的表姿态很重要。你看看我在茶馆贴的那个罗马尼亚的片子还是很不错的

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:25

原帖由 coredump 于 16-1-2012 15:41 发表

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操作间是不能编辑的，其它都是可以编辑的好像，但是好像有约定版主室不编辑帖子，我忘记在哪里约定的了，但是编辑的权限应该还在

对全部历史帖子这点我非常反对，这让freeoz的规定变得不讲信用，也相当于 ...

我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内版，后来有更多的人能够进入，这也是一个改变默认状态。而且公开本身也不是默认行为，而是紧紧针对有质疑的内容，恢复论坛主人质疑的权利而已。

再者，目前的NGO版，按照你的说法已经“不讲信用”，公布了过去的信息。可是为什么NGO版能够大大方方的公开呢？我想是因为公开了反而能够澄清很多疑问，利大于弊。那么是什么原因令你认为公开其他的内版，性质就和公开NGO版不同呢？如果按照你的理解改变默认状态就是不讲信用，那么为什么可以选择性的“讲信用”和“不讲信用”？

作者: mk82 时间: 16-1-2012 17:28

原帖由 cello 于 16/1/2012 17:25 发表

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我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内 ...

所以当他们说CORERUMP就是老乞丐时，我简直不敢相信。我印象里完全是另一个人。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:31

原帖由 mk82 于 16-1-2012 16:20 发表

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你不公开就不糟糕了？当领导的表姿态很重要。你看看我在茶馆贴的那个罗马尼亚的片子还是很不错的

我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下，不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗，更何况freeoz已经有了这么久的历史了，很多信息早已物是人非，现在也早已不是管理人员，甚至早就无法联系，当初人家可是相信你说的，内版信息不外传，才敞开心扉的，现在人走就翻脸，只要有好奇帝的欲望咱们就去拿人家的信息去满足？这叫什么事！？

另外一个，我对”网友可以要求公开任何一个内版未公开的帖子“，这一点的可操作性也十分质疑，网友根本看不到的内版，如果知道要求公布哪个帖子？

可以说，我们想看看所有的青山的帖子，所以请公开所有青山的帖子吗？你如何在不提前告诉网友的前提下让网友知道该公开哪一个帖子？

作者: mk82 时间: 16-1-2012 17:35

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:31 发表

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我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下，不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗，更何况fr ...

别把自己当GOD了。否则活着是很痛苦的事情。 EASY一点吧

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:35
我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子，公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意，对现有可以联系到的网友，没有反对则视为同意，对无法联系的网友和拒绝公开的网友，屏蔽其发言内容后公开，以示尊重。
2. 对提案公开后的内版帖子，不受以上限制。

请谨慎考虑，谢谢

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:36

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:01 发表

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我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下，不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗，更何况fr ...

请先回答NGO版的问题，你这些“欺骗”是否存在？为什么在NGO就不是欺骗，在其他版就是？

至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具体所指某个/些帖子。但是zht有决定并补充公布相关帖子的权利。所以关于网友闭着眼睛胡乱要求的疑问，应该属于质疑人没有看清楚草案内容的胡乱疑问。

作者: mk82 时间: 16-1-2012 17:41

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:35 发表

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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子，公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意，对现有可以联系到的网友，没有反对则视为同意，对无法联系的网友和拒绝公开的网友，屏蔽其发言内容后公开，以示尊重。
2. 对提案公开后的内版帖子，不受以上限制。

请谨慎考虑，谢谢

请谨慎考虑，谢谢

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:41

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:36 发表

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请先回答NGO版的问题，你这些“欺骗”是否存在？为什么在NGO就不是欺骗，在其他版就是？

至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具 ...

NGO版发言者极少，按照我的观点， NGO版也应该先征求全部发言者同意，现在的公开是极其粗鲁的，好在NGO版的发言者都还是目前活跃的管理区人员，所以不存在太大问题。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 17:43

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:36 发表

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至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具体所指某个/些帖子。但是zht有决定并补充公布相关帖子的权利。所以关于网友闭着眼睛胡乱要求的疑问，应该属于质疑人没有看清楚草案内容的胡乱疑问

我理解为，任何内版人员均有权在没有授权下公开内版帖子的题目和内容简介，是这样吗？

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:44

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:05 发表

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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子，公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意，对现有可以联系到的网友，没有反对则视为同意，对无法联系的网友和拒绝公开的网友，屏蔽其发言内容后公 ...

公开内容已经排除了隐私和技术机密，至于其他原因，我不见得有什么可以拒绝公开的。毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。这个草案的目的是为了恢复网友的监督制衡权利，让内版的私密性真正是服务于论坛。

另外我们怎么区分“可以联系但是没反对的网友”和“无法联系的网友”？

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:46

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:13 发表

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我理解为，任何内版人员均有权在没有授权下公开内版帖子的题目和内容简介，是这样吗？

当不到3人要求的时候，是这样的。这点确实没有考虑到内容简介怎么写，无法去限制的问题。欢迎补充

作者: cello 时间: 16-1-2012 17:50

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:11 发表

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NGO版发言者极少，按照我的观点， NGO版也应该先征求全部发言者同意，现在的公开是极其粗鲁的，好在NGO版的发言者都还是目前活跃的管理区人员，所以不存在太大问题。

NGO发言者不止是目前活跃的管理人员。

但是我认为这个公开和匿名版公开（后者其实技术上做不到，只是比喻）性质完全不同。前者就好像工作email，也不是要求条条公开，只是恢复保留需要时查看的权利。后者是成立版面的时候明确承诺过，大家才敢发言。这两者概念不能混淆。

作者: Serin 时间: 16-1-2012 18:04

原帖由 coredump 于 16-1-2012 17:35 发表

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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子，公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意，对现有可以联系到的网友，没有反对则视为同意，对无法联系的网友和拒绝公开的网友，屏蔽其发言内容后公 ...

我认为这个修改比较合理，先前在另一个帖子里，我也是这个建议。对无法联系到或拒绝公开的网友，这是对他们的基本尊重。如果技术员能够做到把这些内容屏蔽掉，那是最好。拒绝公开本身也是一种意见，至于这种意见会带来怎么样的效果，可以交给他人评判。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:05

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

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公开内容已经排除了隐私和技术机密，至于其他原因，我不见得有什么可以拒绝公开的。毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。这个草案的目的是为了恢复网友的监督制衡权利，让内版的私密性真正是 ...

技术机密比较容易鉴定，请问隐私我们这里有没有什么明确的定义?

比如我在内版说：今天我去献血了，发在某个网友要求公开的帖子里，这个算隐私吗?

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:08

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

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另外我们怎么区分“可以联系但是没反对的网友”和“无法联系的网友”？

这个非常容易, 设定一个时限，比如5天， 15天都行, 然后PM所有帖子相关的id

在期限内有同意回应的公开，没有同意回应的屏蔽。

有些内容，是否隐私，是当事人自己定义的，不是任何第三人有权定义的，比如有些人就喜欢晒，任何个人信息不认为是隐私，但是也有些人就是不喜欢聊自己，哪怕中午去哪吃饭了，也不想public。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:10

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

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毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。

按照这个理由推论，网友可以要求公开任何一个人的站内短信，这也是利用的共用资源，请问这样也是否合理？

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:18

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:25 发表

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我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内 ...

真的没有这个承诺？那么承诺两个字如何定义？
议事员:

4，对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密；

版主:

6.2，对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感话题、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密。

ZHT:

5，对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密；

所有管理人员:

3.7.14，网站管理人员因辞职、退役或被弹劾等原因离开内版后，应继续自觉遵守内版的保密规定。在三年时间内，不可把内版信息以任何ID的名义对外泄露，否则单个ZHT即可直接封禁至多一周时间的处理；若封禁超过一周时间，需提案交由ZHT集体投票决定。

~~~~~~~
在基本法明文指出的如此多处条款，居然可以被视为不是一个”承诺“吗？那是什么？起码先提案去掉或修改这些条款再推进你这个提案吧？即使强推你的提案，那么我上面说的，对以前的帖子，征求发言人同意，应该是尊重这些条款的最低要求了，不是吗？

作者: cello 时间: 16-1-2012 18:20

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:40 发表

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按照这个理由推论，网友可以要求公开任何一个人的站内短信，这也是利用的共用资源，请问这样也是否合理？

我的观点是，网友的PM相当于Gmail, hotmail之类，而像zht联盟的pm则属于工作email之列。所以网友包括管理人员pm不宜准予公布，但是像zht联盟这种公用的pm则可以被问责。

至于隐私我赞成你的观点。但是如果明明是讨论论坛管理的内容，我认为不应该能够以隐私的原因拒绝。所以我对当事人具有完全拒绝权表示保留，我认为涉及论坛的讨论不应该被拒绝公布。不过前面提到拒绝也是一种态度，像炸楼一样要做好被评判的准备，基于这一点我想这也可以考虑。欢迎更多的意见。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:26

原帖由 cello 于 16-1-2012 17:20 发表

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我的观点是，网友的PM相当于Gmail, hotmail之类，而像zht联盟的pm则属于工作email之列。所以网友包括管理人员pm不宜准予公布，但是像zht联盟这种公用的pm则可以被问责。

至于隐私我赞成你的观点。但是如果明明是 ...

今天的不宜，是不是也是一种默认状态，而不是承诺？到了明天或者后天，cello2如果提案要求按需公开所有管理人员的pm也是可行的？
因为是使用的公共资源？

作者: cello 时间: 16-1-2012 18:30

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:48 发表

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真的没有这个承诺？那么承诺两个字如何定义？
议事员:

版主:

ZHT:

所有管理人员:

~~~~~~~
在基本法明文指出的如此多处条款，居然可以被视为不是一个”承诺“吗？那是什么？起码先提案去掉或 ...

首先去掉这些条款已经有人在提案了；

其次规定内版人员对外保密，和内版信息本身是否能够官方公布，这是两回事情。纪律规定个人不得擅自公布的东西，作为官方有权经过一定的程序公布，两者并不矛盾。如果能够把这个对个人的纪律当作官方不公布的“承诺”，可见执法者本身在法律上的混乱。

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 18:31
标题: 回复 #32 coredump 的帖子
别什么承诺不承诺的了。算了吧。

简单的问题：
难道在内版真的有裸睡行为，真的有见不得人的东西？？？？

不然的话，有什么可以害怕的呢？？？

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:34

原帖由 cello 于 16-1-2012 17:30 发表

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首先去掉这些条款已经有人在提案了；

其次规定内版人员对外保密，和内版信息本身是否能够官方公布，这是两回事情。纪律规定个人不得擅自公布的东西，作为官方有权经过一定的程序公布，两者并不矛盾。如果能够 ...

这个我同意，但是去掉这些条款，应该是再去掉的那一刻起生效，而不能作用于以前。

作者: cello 时间: 16-1-2012 18:35

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:56 发表

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今天的不宜，是不是也是一种默认状态，而不是承诺？到了明天或者后天，cello2如果提案要求按需公开所有管理人员的pm也是可行的？
因为是使用的公共资源？

管理人员本身也是网友，如果网友的pm能够通过被公布，那么管理人员被公布也没什么不可以的。但是现在讨论的是帖子，普通人员的帖子是公开的，管理人员的部分帖子享受着不公开的特权，网友赋予这个特权的原因是基于对论坛建设者的信任。这种信任不是无条件的，在一定的情况下，应该可以经过一定的程序允许监督。

作者: cello 时间: 16-1-2012 18:37

原帖由 coredump 于 16-1-2012 17:04 发表

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这个我同意，但是去掉这些条款，应该是再去掉的那一刻起生效，而不能作用于以前。

这不是point。即使没有去掉，这也是两回事情。一个是对个人的约束，一个是官方经过一定程序的公布。前者和后者没有矛盾，故并没有承诺一说。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:40

原帖由 cello 于 16-1-2012 17:35 发表

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管理人员本身也是网友，如果网友的pm能够通过被公布，那么管理人员被公布也没什么不可以的。但是现在讨论的是帖子，普通人员的帖子是公开的，管理人员的部分帖子享受着不公开的特权，网友赋予这个特权的原因是基于 ...

这当然没问题，有问题的是不能作用于以前的内容，当然如果大家都和你一样理解，我没有任何问题，鉴于这个提案可能带来对team的严重破坏（已经破坏的差不多了), 我持保留意见。

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 18:43

原帖由 cello 于 16-1-2012 18:35 发表

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管理人员本身也是网友，如果网友的pm能够通过被公布，那么管理人员被公布也没什么不可以的。但是现在讨论的是帖子，普通人员的帖子是公开的，管理人员的部分帖子享受着不公开的特权，网友赋予这个特权的原因是基于 ...

假如freeoz可以由一个人掌管，那这个人一定是cello.

你的思想，无人可以替代。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:44

原帖由 12qw 于 16-1-2012 17:31 发表

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别什么承诺不承诺的了。算了吧。

简单的问题：
难道在内版真的有裸睡行为，真的有见不得人的东西？？？？

不然的话，有什么可以害怕的呢？？？

我想这就是cello提案的目的，哪天你可以再问下管理人员有没有通过站内短信裸睡，有没有通过电话，skype, 视频裸睡， cello也会满足你得，好奇无止境。

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 18:45

原帖由 coredump 于 16-1-2012 18:40 发表

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这当然没问题，有问题的是不能作用于以前的内容，当然如果大家都和你一样理解，我没有任何问题，鉴于这个提案可能带来对team的严重破坏（已经破坏的差不多了), 我持保留意见。

兄弟，你觉得是freeoz的整体重要，还是内部的小team重要？？？

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:45

原帖由 12qw 于 16-1-2012 17:43 发表

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假如freeoz可以由一个人掌管，那这个人一定是cello.

你的思想，无人可以替代。

你劝劝他，大家都挺希望这样的，他还是现在freeoz.org的域名所有人，这么做也合情合理。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:47

原帖由 12qw 于 16-1-2012 17:45 发表

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兄弟，你觉得是freeoz的整体重要，还是内部的小team重要？？？

都重要，一损俱损

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 18:47
即使GCD，在必要的情况下，也可以公开相关资料；也知道国家利益大于内部小团体利益。

到了freeoz，怎么这么难？？？

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 18:48

原帖由 coredump 于 16-1-2012 18:47 发表

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都重要，一损俱损

拉倒吧。听听人民的呼声，把小帮派、小团体，放边上吧。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 18:52

原帖由 12qw 于 16-1-2012 17:48 发表

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拉倒吧。听听人民的呼声，把小帮派、小团体，放边上吧。

要是真有小团体，现在何至于如此, 从freeoz一开始到现在就是内部观点乱七八糟，还团体，我倒是想和cello成为一个团体，不过freeoz从来不信这个。

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 19:31

原帖由 coredump 于 16-1-2012 18:52 发表

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要是真有小团体，现在何至于如此, 从freeoz一开始到现在就是内部观点乱七八糟，还团体，我倒是想和cello成为一个团体，不过freeoz从来不信这个。

那所谓的小team利益怎么能够放在freeoz整体利益、广大网友利益之上？？？

连GCD在必要的时候，也知道至少在表面上放弃小团体利益。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 19:42

原帖由 12qw 于 16-1-2012 18:31 发表

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那所谓的小team利益怎么能够放在freeoz整体利益、广大网友利益之上？？？

连GCD在必要的时候，也知道至少在表面上放弃小团体利益。

岂是一个人可以决定的啊，你问问cello想不想，这里有没有上帝， 10个人10个观点

作者: coredump 时间: 16-1-2012 19:45
我还是建议修正一下，前后体现一些差别，然后我会联署, 也许一个反对的都没有呢，这样提案通过的可能性也更高一些，请cello三思，前一阵子因为请假，没有在讨论帖跟上讨论，只要在这里说了，这样的公开，效果真的不如全部公开，意见表达完了。

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 19:48

原帖由 coredump 于 16-1-2012 19:45 发表

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我还是建议修正一下，前后体现一些差别，然后我会联署, 也许一个反对的都没有呢，这样提案通过的可能性也更高一些，请cello三思，前一阵子因为请假，没有在讨论帖跟上讨论，只要在这里说了，这样的公开，效果 ...

是啊，全部公开好了。只要只读就可以了。

任何人，无论内版外版，都不应该说见不得人的话。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 19:49
然后建议内版直接关闭了吧，反正现在也基本上没有人发言，等大家的好奇都满足了，未来也就不需要这么折腾了。

作者: mk82 时间: 16-1-2012 19:52

原帖由 coredump 于 16/1/2012 19:49 发表

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然后建议内版直接关闭了吧，反正现在也基本上没有人发言，等大家的好奇都满足了，未来也就不需要这么折腾了。

你终于明白了自由的真谛了

作者: 12qw 时间: 16-1-2012 21:46

原帖由 coredump 于 16-1-2012 19:49 发表

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然后建议内版直接关闭了吧，反正现在也基本上没有人发言，等大家的好奇都满足了，未来也就不需要这么折腾了。

别人就不要说话了。大家都听cello的就行了。cello是个可以信任的同志。他不是青山，不是老麦，不是小内衣。

作者: 江南柴进 时间: 16-1-2012 21:50
瞄了一眼。很好笑。

cello就不要白费心思了。

丢人的还在丢人，出丑的还在出丑。

该走的都走了，连FreeOZ都无所谓了，谁还关心内版？

作者: 嘟嘟宝贝 时间: 16-1-2012 22:03

原帖由 Serin 于 16-1-2012 18:04 发表

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我认为这个修改比较合理，先前在另一个帖子里，我也是这个建议。对无法联系到或拒绝公开的网友，这是对他们的基本尊重。如果技术员能够做到把这些内容屏蔽掉，那是最好。拒绝公开本身也是一种意见，至于这种意见 ...

赞成这个。
任何人都有权要求屏蔽自己的内版的发言，这是对于内版不对外公开这个事实的尊重。对于引发争议的言论也应本人要求屏蔽的话，这个动作本身就证实了对方指责的内容是真实的，此中风险争议人自会思量。
建议大家对于历史问题稍稍放松一点，对于已经造成的伤害，公开会还人公道，但却无法挽回了。重点还是应该放在今后避免发生类似问题，现在看来延迟六个月的部分公开虽然有进步，但仍不能解决问题，建议完全实时公开内版，普通会员为只读状态。

作者: 我无聊 时间: 16-1-2012 22:08
嗨，内版，罪恶之根源。

作者: cello 时间: 16-1-2012 22:17

原帖由 coredump 于 16-1-2012 17:10 发表

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这当然没问题，有问题的是不能作用于以前的内容，当然如果大家都和你一样理解，我没有任何问题，鉴于这个提案可能带来对team的严重破坏（已经破坏的差不多了), 我持保留意见。

我认为NGO版公开并没有破坏NGO的计划，相反是澄清了一些不信任。我也可以用我的比较可靠的记忆担保没有隐藏什么管理人员利用NGO瓜分论坛收益的计划，该公开的都公开了。如果认为这种动作是对team的破坏，我更加持保留意见。而且，这个板块公开，也没有发生像老乞丐预言的大规模炸楼等现象。所以之前的不公开虽然是一个长期的默认值，但是并非一定是最佳值。也更不是什么承诺了的契约。

为什么NGO版可以这样做，而其他版就不可以呢？这个标准的不同来自哪里？

持承诺说的，请继续提供承诺的证据。按照议事员最近的惯例，法律上没有的就不要说，要以制度为标准。

如果是以论坛发展为标准考虑这个问题而不单单是以制度考虑，那么我认为这个议事员已经往前进步了一步了，比如老乞丐这个考虑。但是这个以论坛发展的考虑，确实是有主观因素在里面的。在这种情况下，我们就应该互相交换主观因素的意见，看看哪一种意见更有道理。我的意见已经充分表达了。公开的目的是为了更好的监督工作，所以针对工作内容，设置门槛也是为了避免公开被滥用。而公开的时候zht可以屏蔽必要的私人信息。采纳老乞丐的建议，私人信息由本人决定，但是明显属于和论坛有关的讨论，不应能够以私人信息为理由拒绝发布。也就是说，个人具有公开的否决权，但是仅限于私人信息，对于论坛管理相关内容无权否决。无法联系的不在内版的网友，其个人信息由Zht去除后公布帖子的其他内容。所以我认为在有这些充分措施的保障下，按需公开可以实现监督，增强信任，而不利之处却可以通过这些措施遏制。

我也希望持不同意见的人，尤其是持不同意见的议事员能够发表你们的观点，说说主观因素里面你们为什么认为公开/按需公开具有更多的负面因素。NGO的例子摆在这里，公开了比不公开好。如果其他板块有其特殊性，也请说明其他板块公开不利管理团队的特殊原因。

另外老乞丐强调team，但是之前青山强调的是每个人都是独立人格的个体，相当于独立议员，没有所谓的执政党。老乞丐后来也表达了这个意思。既然大家都是独立个体，相当于独立议员，而且之前的讨论也有议事员提到每个议事员都是一部分网友的代表，就算是少数意见，也是少数那部分观点的网友的代表。那么对这个工作环境，是公开透明让独立意见的人更有安全感能够敢于在少数派的时候维持自己观点代表选ta的网友，还是严格保密不让网友知道每个代表的言行更能保护各种独立意见呢？

作者: coredump 时间: 16-1-2012 22:33

原帖由 cello 于 16-1-2012 21:17 发表

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如果是以论坛发展为标准考虑这个问题而不单单是以制度考虑，那么我认为这个议事员已经往前进步了一步了，比如老乞丐这个考虑。但是这个以论坛发展的考虑，确实是有主观因素在里面的。在这种情况下，我们就应该互相交换主观因素的意见，看看哪一种意见更有道理。我的意见已经充分表达了。公开的目的是为了更好的监督工作，所以针对工作内容，设置门槛也是为了避免公开被滥用。而公开的时候zht可以屏蔽必要的私人信息。采纳老乞丐的建议，私人信息由本人决定，但是明显属于和论坛有关的讨论，不应能够以私人信息为理由拒绝发布。也就是说，个人具有公开的否决权，但是仅限于私人信息，对于论坛管理相关内容无权否决。无法联系的不在内版的网友，其个人信息由Zht去除后公布帖子的其他内容。所以我认为在有这些充分措施的保障下，按需公开可以实现监督，增强信任，而不利之处却可以通过这些措施遏制。.

请整理后并定义清楚"个人信息", "无法联系网友" 等名词后把这段加上, 我联署

作者: cello 时间: 16-1-2012 22:38

原帖由 coredump 于 16-1-2012 21:03 发表

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请整理后并定义清楚"个人信息", "无法联系网友" 等名词后把这段加上, 我联署

好的。这个整理我同意加上，但有个问题，就是个人有否决权，可是属于站务讨论的，不得以个人信息为由拒绝。这条是我希望坚持的。你说的个人信息的定义以本人为判定基准我也是同意的。这两条有可能会有冲突的地方，你看怎么处理？

作者: coredump 时间: 16-1-2012 22:44

原帖由 cello 于 16-1-2012 21:17 发表

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另外老乞丐强调team，但是之前青山强调的是每个人都是独立人格的个体，相当于独立议员，没有所谓的执政党。老乞丐后来也表达了这个意思。既然大家都是独立个体，相当于独立议员，而且之前的讨论也有议事员提到每个议事员都是一部分网友的代表，就算是少数意见，也是少数那部分观点的网友的代表。那么对这个工作环境，是公开透明让独立意见的人更有安全感能够敢于在少数派的时候维持自己观点代表选ta的网友，还是严格保密不让网友知道每个代表的言行更能保护各种独立意见呢？

你应该还记得我在内版的观点吧, 我一直赞成议事院公开, 但是版主们应该有private空间. 我和青山从来都很多观点不同, 他的观点不代表我的观点.

版主不是议事员, 议事员是网友代表, 版主们之间应该形成紧密合作的team关系. 其实按照我的观点, 不仅版主的private空间要保留, 符合一定资格的网友也应该有权建立自己的private空间:

1 ) 对管理人员
涉及到版务处理，纠纷处理的，坚持全过程公开，但是管理员内部交流的“内版”必须允许存在，这是维持一个高效率团队所必须的前提，因为人言可畏就完全取消内版，是彻底的自杀行为，如果否认，那请举一个没有内版的健康活着的网络社区的例子出来再说。
2) 对普通网友
网友的短信，邮箱，聊天室，博客等都属于网友个人的私密空间，这些应该受到绝对的保护，同时，对符合一定门槛又有合理诉求的网友，允许其建立自己的论坛"内版", 其它网友可以报名，或者他可以邀请别人进入。设立“网友圈子”，或者“同道中人”之类的单独的论坛区来容纳这些网友自己的内版。

其目的在于提供给网友类似qq群的环境,但是不必从新用qq号加入, 直接共享论坛id. 其实你想想, 现在交流方式这么多样化, 如果真是要搞小团体, 你取消了内版也可以继续职责大家用qq, msn, email, 电话来鬼鬼祟祟, 不是吗? 还不如把这个需求正大光明地提供给全部网友, freeoz为什么就不能有聊天群的概念呢?

作者: coredump 时间: 16-1-2012 22:51

原帖由 cello 于 16-1-2012 21:38 发表

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好的。这个整理我同意加上，但有个问题，就是个人有否决权，可是属于站务讨论的，不得以个人信息为由拒绝。这条是我希望坚持的。你说的个人信息的定义以本人为判定基准我也是同意的。这两条有可能会有冲突的地方， ...

我不知道, dear

要不就先zht判断加网友自己判断, 如果出现冲突, 也以网友自己的判断为准,但是加上说明 "zht认为不是个人信息, 但是网友自己认为是个人隐私".

这样好歹也算还公众一个不公开的明明白白的原因. 我相信有脑子的都不会自己给自己制造这样的麻烦的,不是吗?

你把基本法这些条款解读成这样, 我很佩服, 我尊重你的判断, 虽然我有不同解读, 但是我们也应该尊重很多(如果不是全部)同学的理解不是这样的一个事实, 对不对?
其实这个最主要的就是保护那些早已和freeoz没什么瓜葛了的以前的管理区的同学们, 毕竟人家也为freeoz做过贡献, 人家当时不一定就像你这么有深刻的理解能力, 对吧.

作者: cello 时间: 16-1-2012 23:01

原帖由 coredump 于 16-1-2012 21:21 发表

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我不知道, dear

要不就先zht判断加网友自己判断, 如果出现冲突, 也以网友自己的判断为准,但是加上说明 "zht认为不是个人信息, 但是网友自己认为是个人隐私".

这样好歹也算还公众一个不公开的明明白白的原 ...

你这个我同意。

至于基本法的解读，我坚持我的看法。对个人不得擅自发布的纪律并不造成对官方按一定程序公布的契约约束力。相反这个按照一定程序可以发布恰恰是不允许私人擅自发布的合理补充，有这个渠道就可以名正言顺的要求个人做到遵守纪律，而不是像青山说的一纸空文仅对老实守纪律的有效，对违法的无效而且鼓励大家都在自己觉得需要的时候不惜违法。有了这一条之后，如果还有人明明有程序不走还要自己擅自发布，相信大家就会对擅自发布的人更多是谴责而不是同情了。

作者: coredump 时间: 16-1-2012 23:09

原帖由 cello 于 16-1-2012 22:01 发表

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你这个我同意。

至于基本法的解读，我坚持我的看法。对个人不得擅自发布的纪律并不造成对官方按一定程序公布的契约约束力。相反这个按照一定程序可以发布恰恰是不允许私人擅自发布的合理补充，有这个渠道就可以 ...

也很有道理, 不过前面有一个问题还没有搞清楚

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:46 发表

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[quote]
原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:13 发表

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我理解为，任何内版人员均有权在没有授权下公开内版帖子的题目和内容简介，是这样吗？

当不到3人要求的时候，是这样的。这点确实没有考虑到内容简介怎么写，无法去限制的问题。欢迎补充 [/quote]

怎么区分人家是在擅自公开还是为网友要求公开提供的提示呢?

作者: cello 时间: 16-1-2012 23:15

原帖由 coredump 于 16-1-2012 21:39 发表

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也很有道理, 不过前面有一个问题还没有搞清楚

当不到3人要求的时候，是这样的。这点确实没有考虑到内容简介怎么写，无法去限制的问题。欢迎补充

怎么区分人家是在擅自公开还是为网友要求公开提供的 ... [/quote]
我觉得不到3人这种情况甚至必要时候也可以取消。但是如果不必取消的话，我建议公开申请除了引用原贴标题外，限制50个字以内的介绍且不能直接引用未经授权内容。

作者: formatc 时间: 16-1-2012 23:39
要是要求公开的帖子被发贴人删除了怎么办？里面上百篇回复也都跟着烟消云散了呀。。。。真可惜哪～～～

作者: cello 时间: 16-1-2012 23:41
修改版v0.1：

在如下情况下，网友可以要求公开任何一个内版未公开的帖子：
- 帖子不含有涉及技术机密，个人隐私信息，或这些信息被屏蔽；

并且：
- 有至少3人的内版访问权的人要求公开；
或：1个内版访问权的人要求公开，+30个具有议事员选举权的网友联署。（公开申请除了引用原贴标题外，限制50个字以内的介绍且不能直接引用未经授权内容。）

在上述条件满足后，帖子将强制以只读方式转移到家园建设的公开版。

技术机密以及个人隐私信息由ZHT判断并在必要时屏蔽。另外在公开任何信息的同时，ZHT有权公开其他ZHT认为是相关的帖子，以尽量避免断章取义还原更完整的真相。其他人如果认为还有其他帖子也应该公开但没有公开则需要经过上述条件申请公开。

补充：
个人信息以当事人自己判断为基准，当事人可以拒绝公开任何自己的发言。但是如果zht认为是站务讨论而不是个人隐私的情况下，会标注“zht认为属于站务相关讨论，由原发言人要求不予以公开”。具体操作方法是当公开申请提出后一周内，zht通过站内短信通知所有相关发言人，帖子的发言人可因为隐私原因提出反对公开自己发言的意见，没有提出反对者以zht判断为基准决定是否公开。
一旦有反对公开的意见，其发言以及别人引用这个人的发言均被屏蔽不公开。

所有拒绝公开的内容屏蔽限于按需公开程序。按论坛原规定6个月以后公布的内容，不受此个人拒绝限制。

作者: cello 时间: 16-1-2012 23:42

原帖由 formatc 于 16-1-2012 22:09 发表

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要是要求公开的帖子被发贴人删除了怎么办？里面上百篇回复也都跟着烟消云散了呀。。。。真可惜哪～～～

这是没有办法的了。但是这样做等于主动放弃了网友的信任。

作者: mk82 时间: 17-1-2012 00:02

原帖由 cello 于 16/1/2012 23:42 发表

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这是没有办法的了。但是这样做等于主动放弃了网友的信任。

CELLo，你都争了一个月了，你还没看出来管理层很多人觉得网友们的信任没有基本法来的重要吗？他们根本就不关心什么网友们的信任，信任有用吗？有基本法大吗？有遮羞布重要吗？说到底还是没人愿意牺牲自己一点点让网友们得到一点点。
当官的还是没有明白一部完美的基本法也救不了论坛。一般人网友们失望，彻底绝望的跟论坛成了反抗确实，一般确实死咬着什么保守承诺，其实不就是面子么不就是裤衩么。你看看我在茶馆贴出来的视频，罗马尼亚总理当时出来跟人民对话，知道人民的愤怒，为了平息民愤宁可牺牲自己被群众殴打，这他妈才是当官的。

网友们开心与否他们不关心，他们就是不想做罪人，只是没有明白现在他们已经是罪人了，而且越走越深。

作者: freshfish 时间: 17-1-2012 00:03
同意联署修改的版本，谢谢cello和老丐费心讨论

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 00:26
凡是cello提出的，鄙草民一概支持。看人，就是看能力、人品。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 00:31

原帖由 mk82 于 16-1-2012 23:02 发表

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CELLo，你都争了一个月了，你还没看出来管理层很多人觉得网友们的信任没有基本法来的重要吗？他们根本就不关心什么网友们的信任，信任有用吗？有基本法大吗？有遮羞布重要吗？说到底还是没人愿意牺牲自己一 ...

问题是freeoz根本就没个总理, 有了倒是一了百了了, 要不我们拉cello做总理?

作者: cello 时间: 17-1-2012 00:31

原帖由 12qw 于 16-1-2012 22:56 发表

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凡是cello提出的，鄙草民一概支持。看人，就是看能力、人品。

这个分明是捧杀，我是摸汗都来不及了

作者: mk82 时间: 17-1-2012 00:32

原帖由 coredump 于 17/1/2012 00:31 发表

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问题是freeoz根本就没个总理, 有了倒是一了百了了, 要不我们拉cello做总理?

可以啊，废除基本法，废除论坛现有管理结构。回归正常，不搞政治试验，一切以服务网友为主要宗旨。 CELLO当总理

作者: coredump 时间: 17-1-2012 00:37

原帖由 mk82 于 16-1-2012 23:32 发表

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可以啊，废除基本法，废除论坛现有管理结构。回归正常，不搞政治试验，一切以服务网友为主要宗旨。 CELLO当总理

这个其实也是讨论过好多次的, 做到这点有两种办法:
1. 还是在现有规则下提案投票, 通过了就执行, 以前大家推选过ub, 后来他打退堂鼓了
2. 只要cello答应, 他肯定可以做到, 他现在是freeoz.org域名的持有人, 可以不需要听取任何反对意见, 把论坛完全接管, 做总理

不管是1还是2, 我觉得能做到的话, 也都行

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 00:37

原帖由 cello 于 17-1-2012 00:31 发表

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这个分明是捧杀，我是摸汗都来不及了

凡是X马人提出的，我一概反对。

作者: cello 时间: 17-1-2012 00:39

原帖由 mk82 于 16-1-2012 22:32 发表

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CELLo，你都争了一个月了，你还没看出来管理层很多人觉得网友们的信任没有基本法来的重要吗？他们根本就不关心什么网友们的信任，信任有用吗？有基本法大吗？有遮羞布重要吗？说到底还是没人愿意牺牲自己一 ...

基本法本身，我还是觉得大家都基于一个大家都能认同的东西，要比管理者人治要强些。在我看来现在的问题不是基本法太大，而是基本法本身是管理人员制定，这一两年来向管理人员便利倾斜的法制比较多，维护网友利益的法制比较少，加上释法权也不在群众，所以这个法制在权力没有制衡的情况下也很难用来制约管理人员自身了。改变这一点不能因噎废食变成人治，而是要加大制约的力量，让这个平衡重新建立起来，具体就是要想办法让法制更多去保障群众权利，而不是去方便管理，尽管方便管理本身并不是一个坏事，可是当它和群众权益可能产生冲突的时候就需要纠正了。

要知道管理人员都是人，他们自己制定的规则不知不觉的向自己倾斜这是人之常情，不需要什么坏人才能做到，而是只要是人就会这样。所以修正的办法也只能是群众必须要知道运用规则去维护自己的权利。每一种观点的人都发出自己的声音了，整体才会平衡健康。

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 00:44

原帖由 coredump 于 17-1-2012 00:37 发表

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这个其实也是讨论过好多次的, 做到这点有两种办法:
1. 还是在现有规则下提案投票, 通过了就执行, 以前大家推选过ub, 后来他打退堂鼓了
2. 只要cello答应, 他肯定可以做到, 他现在是freeoz.org域名的持有人, 可以 ...

基本可行。

就象选总理，一个国家，没有个正式总理，成天在无政府主义，乌七八黑，不像话。

遇到事情，总得有个人，站出来做决定、拍板才行。

不能都躲在睡衣后面，你说他不做决定，他还做决定；你说他做决定，他从不承认。这他妈怎么行？

就搞个定期选举吧。只要想办法在必要的情况下，给总理必要的制约就行了。

我赞成cello做首任总理。开国总理。freeoz的华盛顿。

作者: cello 时间: 17-1-2012 00:48

原帖由 mk82 于 16-1-2012 23:02 发表

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可以啊，废除基本法，废除论坛现有管理结构。回归正常，不搞政治试验，一切以服务网友为主要宗旨。 CELLO当总理

前一句“不搞政治”，后一句又来“总理”

我还真曾经当过唯一的zht，相当于“总理”了，那时候可真是民不聊生，虽然我一直给群众有骂娘的自由，可是那时候管理不力导致的萧条，那个破服务器你高速fuck上个一百遍它就直接fucked了。所以一个人显得再好，那是因为像钱老说的猴子屁股在地上大家看不到。现在的zht们猴子PP很红，那是因为坐得高给大家瞻仰了。每个人都有自己的红PP，关键是要有制约它的办法。我现在说管理者们有红PP，也是制约之一，目的是让它的消极作用少一些，而并不是我对它有多红有多少的兴趣。

作者: mk82 时间: 17-1-2012 00:52

原帖由 cello 于 17/1/2012 00:48 发表

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前一句“不搞政治”，后一句又来“总理”

我还真曾经当过唯一的zht，相当于“总理”了，那时候可真是民不聊生，虽然我一直给群众有骂娘的自由，可是那时候管理不力导致的萧条，那个破服务器你高速fuck上个一 ...

哈哈哈， CELLO竟然用了敏感词。有进步。挺你！论坛在怎么搞总得有个名义上的带头人不爱总理咱就换个名字。只要新机制别让论坛都消耗在什么政治试验上就行了。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 00:52

原帖由 cello 于 16-1-2012 23:48 发表

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前一句“不搞政治”，后一句又来“总理”

我还真曾经当过唯一的zht，相当于“总理”了，那时候可真是民不聊生，虽然我一直给群众有骂娘的自由，可是那时候管理不力导致的萧条，那个破服务器你高速fuck上个一 ...

按说这个词应该自动被马赛克的, 你怎么就能打出来了啊, 貌似bug?

作者: mk82 时间: 17-1-2012 00:53
给青山和他的兄弟姐妹们开一个专门版，就叫民主试验田，里头可以搞上院下院，完全按照民主的一套来玩破家家。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 00:55

原帖由 mk82 于 16-1-2012 23:52 发表

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哈哈哈， CELLO竟然用了敏感词。有进步。挺你！论坛在怎么搞总得有个名义上的带头人不爱总理咱就换个名字。只要新机制别让论坛都消耗在什么政治试验上就行了。

我也反感政治实验, 所以我提议尽可能的去乌托邦化, 把自由+民主换成免费+互助, 然后简化基本法, 希望cello重新加入.

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 00:57

原帖由 cello 于 17-1-2012 00:48 发表

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前一句“不搞政治”，后一句又来“总理”

我还真曾经当过唯一的zht，相当于“总理”了，那时候可真是民不聊生，虽然我一直给群众有骂娘的自由，可是那时候管理不力导致的萧条，那个破服务器你高速fuck上个一百遍它就直接fucked了。所以一个人显得再好，那是因为像钱老说的猴子屁股在地上大家看不到。现在的zht们猴子PP很红，那是因为坐得高给大家瞻仰了。每个人都有自己的红PP，关键是要有制约它的办法。我现在说管理者们有红PP，也是制约之一，目的是让它的消极作用少一些，而并不是我对它有多红有多少的兴趣。

他说的是“不搞政治试验”。

简单办法。我的建议：如果你做总理，第一步，模仿新足就好了。他们怎么管，你就怎么管。第二步，在模仿的基础上改进。

去他娘的伪民主。什么叫民主？

民主在cello的心中，在cello的智慧中，在cello的胸怀中——民主不在愤青的嚷嚷中。

cello要民主，只要把主要的几个民主框架搭好就行了。民主不是无政府主义。

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 00:58
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: mk82 时间: 17-1-2012 00:58

原帖由 coredump 于 17/1/2012 00:55 发表

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我也反感政治实验, 所以我提议尽可能的去乌托邦化, 把自由+民主换成免费+互助, 然后简化基本法, 希望cello重新加入.

乌托邦还是要搞的，只是不以整个论坛作为代价，给他们开一个小板块，进去自己玩就行了。里头再怎么闹也影响不到整个论坛。

作者: mk82 时间: 17-1-2012 01:00

原帖由 12qw 于 17/1/2012 00:58 发表

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里面也可以搞嫖客妓院。想怎么搞怎么搞。

我跟你讲，民主的政客最喜欢玩的就是小姑娘，女政客就爱玩小狼狗。这个现实案例太多了。我觉得挺好的。以后进那个小板块看看，说不定大家就忽然领悟到了FREEOZ现在为什么会变成这样。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 01:01

原帖由 12qw 于 16-1-2012 23:57 发表

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他说的是“不搞政治试验”。

简单办法。我的建议：如果你做总理，第一步，模仿新足就好了。他们怎么管，你就怎么管。第二步，在模仿的基础上改进。

去他娘的伪民主。什么叫民主？

民主在cello的心中，在 ...

按照我刚才说的第二个方案办, 这个明天就可以实现. 只要cello同意

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 01:04

原帖由 coredump 于 17-1-2012 01:01 发表

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按照我刚才说的第二个方案办, 这个明天就可以实现. 只要cello同意

你不要怂恿cello，做不人不意之人。

至少，程序还是要想办法走的。

作者: cello 时间: 17-1-2012 01:06
这个帖子不要歪楼了。继续那个提案。

至于最高决策是集体管理还是个人管理，我觉得都可以，虽然我觉得我不适合做个人管理者。

之前有过站长制的讨论，我个人的看法是与其一个人什么都负责，不如把论坛需要做的事情分割成不同的项目，比如技术，内容推广，广告创收，线下活动，组织化等等。每个项目都交给专人负责。但是每个负责人要有制衡，做得不好要有让ta离任别人换上的机制。这样比较容易有可以胜任某个方面的人，也能发挥各人特长，更重要的是对于纯志愿者的论坛这样不会太依赖于一个随时可以退出的志愿者。如果建立这样一个简化但是依然具有制衡的机制，我还是更愿意当个版主外加本地的线下活动组织工作，毕竟志愿者的工作必须自己兴趣合适，才可能持之以恒才可能做得好。出于责任勉强，我以前试过，效果绝不理想。

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 01:11

原帖由 cello 于 17-1-2012 01:06 发表

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这个帖子不要歪楼了。继续那个提案。

至于最高决策是集体管理还是个人管理，我觉得都可以，虽然我觉得我不适合做个人管理者。

之前有过站长制的讨论，我个人的看法是与其一个人什么都负责，不如把论坛需要做的 ...

无论如何，需要一个类似阿丝那样能做最终决策的人，总理。

当然，freeoz不是私有的。只要想办法保证总理别走的太偏、太背离人民群众利益，就行。这是首要任务。

至于具体各个版块如何管理，都是相对次要的问题。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 01:11

原帖由 12qw 于 17-1-2012 00:04 发表

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你不要怂恿cello，做不人不意之人。

至少，程序还是要想办法走的。

所以我提了2个选项吗, cello重新加入, 然后按程序走, 提案有基本现成的, 被修改和讨论了很多遍了, 名字是freeoz站长制, 我倒是真心希望cello进来参选这个职位, 我也认为他能胜任.

作者: coredump 时间: 17-1-2012 01:13

原帖由 cello 于 17-1-2012 00:06 发表

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之前有过站长制的讨论，我个人的看法是与其一个人什么都负责，不如把论坛需要做的事情分割成不同的项目，比如技术，内容推广，广告创收，线下活动，组织化等等。每个项目都交给专人负责。但是每个负责人要有制衡，做得不好要有让ta离任别人换上的机制。这样比较容易有可以胜任某个方面的人，也能发挥各人特长，更重要的是对于纯志愿者的论坛这样不会太依赖于一个随时可以退出的志愿者。如果建立这样一个简化但是依然具有制衡的机制，我还是更愿意当个版主外加本地的线下活动组织工作，毕竟志愿者的工作必须自己兴趣合适，才可能持之以恒才可能做得好。出于责任勉强，我以前试过，效果绝不理想。

作者: 12qw 时间: 17-1-2012 01:13
劣币驱逐良币。

有些过于不符合大众利益的，人人都反对的，人，应该比较容易的决策，比如永久封禁账号。

作者: cello 时间: 17-1-2012 01:22
还是先回到这个小小的法制建设上吧。

至于什么站长制项目制之类的，虽然目的是要简化官僚化的法制，可还是要有相应的规定来确保网民要有制衡的能力，这规定搞起来也许一点不会比现在简单。这其实也是一直用集体管理甚至有些被动的轮值方式产生管理集体的原因，这种方式相对消极，但是恰恰是建立制度的成本低，大家投入去设计方案的精力少的时候，这就自然是默认状态了。所以回到本题，默认状态不一定是最好的，但是取代它，必须有比它好的方式。如果大家有力气去设计好一个升级替代品，那是好事情。如果仅仅是说现在不够好，那还是远远不够的。

作者: coredump 时间: 17-1-2012 01:30

原帖由 cello 于 17-1-2012 00:22 发表

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还是先回到这个小小的法制建设上吧。

至于什么站长制项目制之类的，虽然目的是要简化官僚化的法制，可还是要有相应的规定来确保网民要有制衡的能力，这规定搞起来也许一点不会比现在简单。这其实也是一直用集体管理甚至有些被动的轮值方式产生管理集体的原因，这种方式相对消极，但是恰恰是建立制度的成本低，大家投入去设计方案的精力少的时候，这就自然是默认状态了。所以回到本题，默认状态不一定是最好的，但是取代它，必须有比它好的方式。如果大家有力气去设计好一个升级替代品，那是好事情。如果仅仅是说现在不够好，那还是远远不够的。

我很赞同!

不过这段话可像青山说的了, 要是换成他的id说这段话, 又要被群起攻之了

作者: mk82 时间: 17-1-2012 01:45

原帖由 coredump 于 17/1/2012 01:30 发表

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我很赞同!

不过这段话可像青山说的了, 要是换成他的id说这段话, 又要被群起攻之了

青山已经臭掉了，跟齐奥塞斯库一样，即使他说的再好的也没人听了。当领导的混成这样其实是很失败的。

作者: NEWGAY 时间: 17-1-2012 01:49

原帖由 coredump 于 17-1-2012 01:13 发表

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项目负责人制, 我在内版提过的, 版权所有

版权是8戒的

作者: coredump 时间: 17-1-2012 01:55

原帖由 NEWGAY 于 17-1-2012 00:49 发表

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版权是8戒的

证据?

作者: 青山 时间: 17-1-2012 09:37
我觉得这样的公布方式，只会把原本成系列，有条理的内版历史纪录，扯得支离破碎，搞成一笔糊涂帐。有害无益。

作者: 青山 时间: 17-1-2012 09:39
这个我完全赞同。其实我最近也是这样的思路。

5个zht什么都管，不如每个zht管一项。

原帖由 cello 于 17-1-2012 01:06 发表

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之前有过站长制的讨论，我个人的看法是与其一个人什么都负责，不如把论坛需要做的事情分割成不同的项目，比如技术，内容推广，广告创收，线下活动，组织化等等。每个项目都交给专人负责。

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