同性恋平权问题，邀请嘟嘟，木头，cello等 总结+纯净版

鹰扬天下

看到以上诸君言论得之
对于艾滋病的严重性你们了解太少

估计这里面虫子知道不少，但是防艾很多时候是抵触男同的

无聊可能是这段时间才接触的吧

说一句，我一点不排斥LES

鹰扬天下

得了，黑虫，现在cello打死也不会说他是不是有女儿的

木头的言论给他太太看见了，可能目前正在跪486主板，所以这段时间没敢来

鹰扬天下

我建议干脆再看个“乱爱版”由木头来主持

谈谈心路历程，而且这个属于养成类吧

我记得还有好几款游戏和电影说这个的

我觉得在木头主持下能火，虫子就是特邀嘉宾

cello

鹰版，我只是和你探讨，用的是简单的逻辑。你使用的是判断，未见其任何推理和论证。如果双方不是基于共同认可的部分展开论证，而是直接给自己的结论，那并没有什么好辩的。

黑虫，我恰恰是说对同性恋和艾滋病或短寿的指证是不合逻辑的，而不是你说的放弃逻辑。请重新认真阅读。

至于血亲内婚姻的问题，可以另行讨论。我的观点也充分表达过了，但这和同性平权是两个话题，也没有哪个是哪个的前提条件的问题，我不晓得你为何在同性恋讨论帖为何一再乐此不必彼去跑题。如果说我个人在社会道德方面看法自己的标准和逻辑自相冲突那也许提这个问题有点辩论意义，没有冲突的话光是一再表示惊愕，似乎只能表明你的大惊小怪吧

鹰扬天下

不好意思，这段时间太忙，孩子放假在家，开学又要考试

等我闲下来，我来一点点写。

xblues

不是跟你说了么，你用有色眼激光筛选资料。

艾滋病在80年代刚发现的时候，发展蔓延的很快。
在非洲如今传播的也很快不过和同性恋的关系不大，主要是异性恋只见传播。
在吸毒人群中传播也很快，主要是通过血液传播。
在男性同性恋中传播率也很高，这个和不安全性交方式有关系。

不过艾滋病的治疗在今年以来有了很大的进展。

以前得了艾滋病必死无疑。
如今得了艾滋病还可以正常生活，艾滋病人的寿命也在逐渐增长。
HIV阳性和艾滋病不是一回事，不要混淆，近年来艾滋病的转化率呈下降趋势，但是在个别个体重HIV阳性的比重没有降低。
但是HIV阳性实际上是通过药物可以有效控制的，每天一粒药物，和正常人一样。

你要是真的关心艾滋病，就应该去了解艾滋病的知识。还有，歧视艾滋病在澳洲也是非法的。

slicendice

SICK

我无聊

虫子，我认为你参加这个讨论是不适合的，我们会在讨论的过程中根据对方的观点进行修正，而因为你的同性恋身份是不可能改变的。这就是为什么我说，有你参与的同性恋讨论最后必黄。

black_zerg

没事，虫子是文化人。 我是觉得不怎么好意思当他面说这些， 他自己顶得住就没问题。虫子可以去做个ZHT，帮助freeoz提高一下文化。 不过我还是不支持同性恋。

black_zerg

另外我主贴里大概总结有四条，cello建议说 虽然同性恋现状不怎么乐观，但很难说是同性恋的责任。还有其他三条呢，大家别忘了。

我无聊

原帖由 cello 于 2-10-2012 15:52 发表

                               
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鹰版，我只是和你探讨，用的是简单的逻辑。你使用的是判断，未见其任何推理和论证。如果双方不是基于共同认可的部分展开论证，而是直接给自己的结论，那并没有什么好辩的。

黑虫，我恰恰是说对同性恋和艾滋病或短寿的指证是不合逻辑的 ...

这可不是逻辑的问题，这可是事实呀。

black_zerg

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 16:33 发表

                               
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这可不是逻辑的问题，这可是事实呀。

cello的想法是在乱论问题上我们谈现实（社会上谁敢公开乱伦？），在同性恋影响上（大把的社会例子）我们谈理论。其实挺同蛮辛苦的，cello估计想的也很辛苦。

说错了，乱伦问题上cello至今倒清楚的很，让人敬佩。那个是嘟嘟宝贝的观点。这么看cello说的也有一定道理^_^。假以时日，乱伦和同性恋等等都是OK的。这个其实我倒也不反对。等科技发达了，吸烟也说不定无害了，理论上确实如此。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 16:43 编辑 ]

xblues

可以单独开帖讨论乱伦，同性恋和乱伦一起讨论是乱弹！

black_zerg

原帖由 xblues 于 2-10-2012 16:42 发表

                               
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可以单独开帖讨论乱伦，同性恋和乱伦一起讨论是乱弹！

为什么？我看差不多，都是性癖好，我对两个行为其实都不怎么反对，都是个人自由。就像有人就喜欢吸烟，我管不着。我反对的是修改法律。而且同性恋非要跟人夫妻学养孩子，累不累。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 16:46 编辑 ]

cello

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 16:03 发表

                               
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这可不是逻辑的问题，这可是事实呀。

举个例子，冰淇淋销量上升和游泳池事故增加数据相关是事实，但没有因果逻辑关系。你说的背后的真正逻辑关系我尝试以自己不严谨的角度解释，请再看了再发言。

xblues

  那按着你的思路，同性恋和人兽交是不是也是一回事阿？你在论坛上把同性恋比作乱伦和人兽交，可能没人管你（FreeOZ的猪头们的脑子就那么回事不管就不管了）。你要是在公众场合这么说，你试试，你要是在公司，HR回来找你，按法律你就是诽谤。

澳洲那个参议院怎么样，发言中把同性恋比作人兽交，引起全域哗然，被辞掉了，也没人敢请他演讲了。

xblues

饭桶就是饭桶，我无聊，黑虫，牧马人，青山，莫汉都是饭桶！

我无聊

原帖由 cello 于 2-10-2012 16:47 发表

                               
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举个例子，冰淇淋销量上升和游泳池事故增加数据相关是事实，但没有因果逻辑关系。你说的背后的真正逻辑关系我尝试以自己不严谨的角度解释，请再看了再发言。

如果是“不严谨的角度解释”那就没有疑问了。

cello

原帖由 我无聊 于 2-10-2012 16:25 发表

                               
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如果是“不严谨的角度解释”那就没有疑问了。

欢迎就不同观点探讨，或者指出不严谨的错误之处。我从来认为自己的观点可能有错误，但这并不等于说我这么认为，那么我的观点一定就是错误的。而是欢迎别人用事实和逻辑指出错误之处，而反对没有事实或逻辑的结论。

我无聊

如果你这么说，请指明，你是让我对冰淇淋的销售量和游泳池事故的增加的联系进行讨论，还是关于36楼““不严谨的角度解释”的再看了再发言呢？ 如果是后者而不是36楼，请给个链接。

我无聊

CELLO这样说吧，我对你这几天的同性恋发言来看，你对同性恋的认识还只在自己的理解当中。

cello

我是说对同性恋和艾滋病以及短寿因果相关的指证没有逻辑关系，就如同冰淇淋和游泳池xiann数据相关但无因果关系。我并试图以我有限的认识分析背后相关的真正关系。如果你认为我的分析不对，欢迎像我一样指出逻辑错误并提出你的解释，但我觉得单单作结论判断无助于争论双方取得什么共识或具有什么说服力。

black_zerg

来cello你谈谈是不是乱伦也没问题，我就认为没啥大问题，虫子还骂我。我还真不是讽刺你，我作为自由主义者，原则就是良心大过法律，如果是对的就可以违法，但除非无其他选择，我不会建议修改世俗法律，那不是给社会添乱么。己所不欲勿施于人，大家各管个的才能和谐。同性恋选了这条路还非要学异性恋结婚，说到底就是对自己身份的迷茫。就跟太监娶老婆一样，悲催得很。（虫子请不要激动）

或者换个角度，如果警察满街抓同性恋暴打，那我就支持同性恋权利。现在根本就不是，是同性恋非要往异性恋世界里面凑，还要改婚姻法，这就牵涉养育下一代等一系列问题了。还楞说同性恋特正常，特无害。第一自然状态显然就是异性恋，第二社会现状在那里，害处多得很。

虫子你说说人家兄妹相爱关你什么事了，你激动什么还歧视别人，我觉着人家还更自然点，还能生孩子。你不是说同性恋都天生的么，那对双性恋怎么看？

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 18:54 编辑 ]

cello

黑虫我没有感觉你有讽刺，只觉得你咬着这个不放挺没趣。

我说了很多次，对于双方自愿，无害社会其它成员的任何行为，我就看不出任何禁止的必要性。同时不禁止不等于鼓励，只是社会进步理应减少不必要的禁忌提高自由度。

个人认知所限也许某些古老禁忌仍然有其危害性我没看到那么欢迎指出，这是争论的目的所在。只是目前我无聊给的论据我认为不具因果逻辑关系故不能作论据，有新论据或有说服力的逻辑我愿洗耳恭听。

cello

补充一句免得误解，双方自愿有个隐藏但不能忽略的行为是成年人之间。这也是为什么我说sunday school 或“国情教育”一类针对未成年人的洗脑行为危害比成年人之间的自愿无害他人行为更应警惕。

black_zerg

是我不对没说明为什么老问你这个，请见主贴，会不断根据各方论点更新，目前我反对同性恋运动主要有四个论点。cello能否看一下，看看我是否有理解错误的地方。

向大家抱歉一下，主贴没写清楚。更新了红字作为我的观点，请大家看看有没有需要驳斥的。 我个人觉得是完美的逻辑，我自己都想不出来怎么驳斥哈哈。

木头呢，估计被罚跪cpu了，哈哈，居然敢挺乱伦。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 20:35 编辑 ]

cello

好吧。专门针对红字部分回复一下.

我的论点是应该保护儿童，不宜高调宣传同性恋都是天生或者正常无害。

不需要高调宣传，给予平等的婚姻权利不是高调宣传。另外我不排除有后天的非基因性的同性恋，但就好象我们允许人染发，染皮肤，变性一样，我们未必赞成这些选择，但也应该尊重每个人的选择权利。给予平等权利不是高调宣扬，就好象在多数国家像FLG之类的各种古怪宗教合法，不等于高调宣扬这些宗教一样，也不排除这些东西对心智还没健全的未成年人有不良影响的可能性，但保护未成年人不等于整个社会就需要向最低标准看齐，而不尝试去满足多方面的需要，这是个平衡取舍的问题，具体取舍要具体分析，但是肯定的一点是，社会越进步，越有可能可以兼顾保护和满足社会多方面需要，所以才更有必要不断去review这些需要，看看以前是属于禁忌的现在是不是可以开放。

我这里的论点是允许同性恋婚姻会引发一系列人伦危机

首先目前现状是歧视同性恋已经在造成现成的非人道主义危机。所谓的“一些列人伦危机”，假如是黑虫津津乐道的比如血亲婚姻，兽交等问题的“危机”的话，我更要问，“危机”在哪里？这些“人伦”如果不再有社会危害性，那取消禁忌自然是水到渠成的好事情；如果以目前的科技和社会能力依然具有社会危害性，那么就留待以后再解决，何来危机？如果所谓“人伦”存在不是因为维护社会成员的利益而是为了“人伦”本身，我觉得反而是要好好反思它存在的意义是什么，这样的反思形成的“危机”，我看是越多越好。

我这里的论点是不管纯理论上如何，同性恋事实上高危，很多同性恋性生活混乱

这就有不讲道理的意味了。同样我可以把它放在对在中国城市的农村外来人口歧视的话题，“不管纯理论上如何，外来人口事实上暴力犯罪比例高，很多外来人口素质低下，法制观念淡薄”。这就掩盖了真正的事实是，由于歧视的结果，造成外来人口教育差，素质低，待遇不公造成他们犯罪几率更高等等问题，反而把歧视的恶果作为可以继续歧视的堂皇理由了。

我这里的论点是事实上婚姻概念和生育密不可分，允许同性婚姻会造成很多法理福利等等问题，不能肯定对孩子成长有利（比如多数人认为一父一母是理想状态）。

这是另外一个以孩子福祉为理由的论据。比如双亲缺乏不同的性别角色对孩子成长也许比如传统的男女组成的家庭等等。这个观点貌似很合理。但是我们是无法要求孩子的父母或者父父/母母能够给孩子提供一个怎么样的成长环境的。异性恋家庭，我们无法限制多少收入以下家庭不得养小孩，什么教育以下不得养小孩，有犯罪记录不得养小孩。。。任何夫妇都有权养小孩。而同性伴侣必须依靠领养，其实在条件上已经比天然夫妇要苛刻了，我们可以为了小孩的福祉设置领养的条件，但同性不是拒绝一切领养可能的决定原因。现实中有更多比同性坏的多的条件我们都没有去拒绝。

我不支持gay的修改婚姻法要求，不支持宣传同性恋是天生或正常无害

这点是黑虫对之前观点的总结，我就没必要再重复我自己的了。

black_zerg

一点想法就是讨论问题要务实避虚。如果只是谈大而空的东西，确实没什么争议，但说了也等于没说。就好象你问我对同性恋有何观点，我回答要用前进的眼光一分为二的看问题， 这就是句听着水平挺高的废话。

比如第一点关于保护儿童，我的看法很明确，就是因为后天影响起很大作用，一个同性恋文化的环境，必然影响儿童成长，从而增加同性恋的形成率。所以儿童在未成年前应该避免同性恋影响。我也实在看不出来同性恋宣传对社会的积极意义。我看到了你提出了 “兼顾保护和满足社会多方面需要” ,不知道你的意思是不是说同性恋也需要有性伙伴，所以需要培养小同性恋？如果是这样那我就没话说了。

第二点关于人伦危机 ，你的看法是乱伦这些不是危机而是水到渠成的好事情，确实把我秒杀了，这个算我输了。

第三点就是   同性恋的现状。 你提到了农村等等，需要注意的是我不认同同性恋与生俱来，我认为绝大多数都是后天形成的。 趋利避害是人类的常识。一所重点高校，一所野鸡大学，你非要说野鸡大学也可以出人才，可以出大企业家，说起决定性因素的还是人的品质和毅力云云，这就属于理论上没错的废话。谁也不会故意把孩子送野鸡大学去。 既然同性恋有这么多的问题，为什么还不想办法从宏观上控制同性恋行为呢？（如果你认同有后天同性恋的话）。当然对目前同性恋团体的关怀和帮助也是必要的，这和我的主题并不冲突。

第四点在婚姻和生育的关系， 我想谈的是婚姻定义的问题。也就是说在定义一个概念的时候，必须考虑到他的本质，并不是说去考虑特例。 婚姻的核心概念就是生育和抚养孩子，这个契约由一男一女组成，因为这是自然生育的两个必然部分。而同性恋伴侣，他在本质上就不可能生育，这就根本和婚姻的核心概念不相容。举个例子说明一下：  彩票的核心目的就是中奖，为此你投了很多钱去买，但谁也不保证你中奖。但是如果彩票的核心，也就是中奖这个可能性没了。那傻子才去买。 当前的社会对婚姻上的投资（各种福利，机构和制度设计）都是基于保证人类繁衍这个目的。如果允许同性恋结婚实际上就只能把生育概念从婚姻中剥离，或者就是假装同性恋有生育的可能（就像太监娶老婆的例子）。因为同性间根本不可能生育，会让人质疑还是否需要有这个投资。 当然这点太绕，不知道我说清楚了没有，你们忽略我也没意见。  对于同性家庭是否合适收养孩子这些具体的问题，鹰版有明确的看法，他可以阐述的更清晰。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 2-10-2012 22:30 编辑 ]

cello

原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 21:37 发表

                               
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比如第一点关于保护儿童，我的看法很明确，就是因为后天影响起很大作用，一个同性恋文化的环境，必然影响儿童成长，从而增加同性恋的形成率。我看到了你提出了 “兼顾保护和满足社会多方面需要” ,不知道你的意思是不是说同性恋也需要有性伙伴，所以需要培养小同性恋？如果是这样那我就没话说了。

第二点关于人伦危机 ，你的看法是乱伦这些不是危机而是水到渠成的好事情，确实把我秒杀了，没办法和你争辩。

第三点就是   同性恋的现状。 你提到了农村等等，需要注意的是我不认同同性恋与生俱来，我认为绝大多数都是后天形成的。 趋利避害是人类的常识。一所重点高校，一所野鸡大学，你非要说野鸡大学也可以出人才，可以出大企业家，说起决定性因素的还是人的品质和毅力，这就属于理论上没错的废话。谁也不会故意把孩子送野鸡大学去。 既然同性恋有这么多的问题，为什么还不想办法控制同性恋行为呢？（如果你认同有后天同性恋的话）

第四点在婚姻和生育的关系， 我想谈的是婚姻定义的问题。也就是说在定义一个概念的时候，必须考虑到他的本质，并不是说去考虑特例。 婚姻的核心概念就是生育和抚养孩子，这个契约由一男一女组成，因为这是自然生育的两个必然部分。而同性恋伴侣，他在本质上就不可能生育，这就根本和婚姻的核心概念不相容。举个例子说明一下：  彩票的核心目的就是中奖，为此你投了很多钱去买，但谁也不保证你中奖。但是如果彩票的核心，也就是中奖这个可能性没了。那傻子才去买。 当前的社会对婚姻上的投资（各种福利和制度）都是基于保证人类繁衍这个目的。现在允许同性恋结婚实际上就把生育概念从婚姻中剥离，因为同性间根本不可能生育，让人质疑还是否需要有这个投资。 当然这点太绕，不知道我说清楚了没有。  对于同性家庭是否合适收养孩子，这个鹰版有明确的想法。

第一点我不是你说要刻意培养同性恋这个意思。我的意思说的很清楚了，承认同性恋平等地位，不等于鼓吹同性恋。要用事实说话的话，目前世界上有不少国家和地区同性恋是获得了平等地位的，事实是他们的同性恋权益有了更好的保障，至于有没有造成未成年人的危机，有没有造成更多的惨剧，我没有看到任何有说服力的数字，倒是这些国家多属于世界经济教育等水平各方面比较上游的国家，这些人权状况的改善，一定程度代表了人类进步的方向。

第二你需要证明确实存在的害处，而不是光用这些感叹词来表达你的感情，这种表达对辩论没有帮助，对理性也没有帮助。有具有说服力的危害性，我随时愿意修正我的观点。

第三同性恋不管是否有人是后天的，存在先天的同性恋是不争的科学事实，这点连顽固反同的基督教科学医学界人士都不反对，所以这个事实和你认为没有什么关系。你认为“绝大多数”，那么这个需要数据证明。但且抛开这个不论，如果后天的同性恋是成年人的自愿选择，我不觉得有什么不好，没什么值得去立法反对的。我的观点和什么野鸡大学一点关系没有，请不要误解。我的观点是同性恋的健康状态，比较普遍存在的性伴侣不固定状态这些都和社会歧视不无关系，以这些状态作为歧视的理由恰恰是搞反了，正如以外来工犯罪率高为理由歧视外来工，犯罪率高恰恰是不平等不公正的结果，而不是应当对他们不公正的借口。要改变这个现状，恰恰应该做的是改变歧视。

至于婚姻和生育的关系，我之前没有去涉及讨论，我对婚姻的看法是受公权力保护的同居恋爱关系，而不一定要和生育联系。因为结婚和同居/恋爱的关系的最大区别，在于公权力的认可，同时伴随着财产分配，税收福利，子女抚养等权利义务问题。所以人有放弃这个公权力认可去自由恋爱的自由，但更有获得公权力保障的权益。同性恋争取平等权利，一方面在于现实的这些权益保障的平等，另一方面则是在于社会认可平等地位的意义。

cello

一个实例：一个由女性同性伴侣抚养大的19岁男大学生的演讲，反方同学欢迎举出反对的具体实例
http://v.youku.com/v_show/id_XMzI4NTQ1NDcy.html




[ 本帖最后由 cello 于 2-10-2012 22:08 编辑 ]