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标题: 关于比特币,你如何看? [打印本页]

作者: tingnishuo    时间: 16-1-2014 12:57
标题: 关于比特币,你如何看?
老弟一直在叨叨这个。他买了点,也挖了点,但不是炒,而是长期持有。

我觉得他是站在一个无政府主义者的立场上看待这个的。

不知这里的同学有多了解这个?
作者: 周星星1832    时间: 16-1-2014 13:00
不看好...
某篇文章说各国政府不会放任比特比发展的...
作者: tingnishuo    时间: 16-1-2014 13:04
周星星1832 发表于 16-1-2014 13:00
不看好...
某篇文章说各国政府不会放任比特比发展的...

文章中的“各国政府”算是亮点~~
作者: 周星星1832    时间: 16-1-2014 13:06
tingnishuo 发表于 16-1-2014 13:04
文章中的“各国政府”算是亮点~~

我找找那篇文章
作者: 周星星1832    时间: 16-1-2014 13:09
here it is
比特币: 愚人的淘金热


目前为止,我一直忍住不发表有关比特币的意见。比特币是所谓数字货币中最惹眼、最受欢迎的一种,一些投资者提起它来就唾沫横飞。我在等着看它到底是货真价实的家伙,还是仅仅是一时的风尚。

结果比特币不像是马上就会消失的样子。相反它越来越流行,越来越知名。目前流通的比特币超过1,200万个,价值逾120亿美元。而人们对比特币之类的虚拟货币了解越多,它就越容易被人接受,成为越来越多投资者的一种选择。

在经过一些调查之后,我发现比特币是一个很有意思的概念。往最好的方面说,它是一种可以在全世界范围内促成交易的数字货币。另外正如很多比特币投资者所说,比特币可以在一定程度上防范它所挂钩的美元出现波动。

一种替代性货币会威胁到美联储(Federal Reserve)主席本·贝南克(Ben Bernanke)的货币政策控制权,但即便如此他也支持比特币。他上个月对国会说,比特币有潜力在全世界“促成一个更快速、更安全、更有效的支付系统”。

但比特币也有一些严重的问题。那就是它的波动性,以及被用来进行非法交易的可能性。而且,它过去的表现也是有好有坏。

这些问题固然严重,但比特币的最大问题并不是货币本身,而是在于谁在购买它,谁在推高它的价格。

恕我直言,购买比特币的大部分都不是那些为了寻找安全、有效的国际货币的人, 而是那些疑神疑鬼的投资者。他们相信恶性通货膨胀即将到来,所以囤积比特币来防范这种通胀。他们不信美联储,不信政府,不信中央银行。

简而言之,他们就是金本位信奉者。

金本位信奉者只喜欢用非正统、无意义的投资产品来防范通胀怪物。在美元不与金本位挂钩的情况下,他们发现了一种自认为可以起到防通胀作用的货币:比特币。

让投资比特币变得更加诱人的是笼罩在它身上的耀眼的技术光环,或者说是詹姆斯·索罗维基(James Surowiecki)所说的“酷因素”。比特币是“另类”的,是全新的,是反政府的、反银行的。它让一些投资者相信自己正在退出现行经济体制。

这没什么问题。毕竟我们是一个自由国度,是不是?

只不过正如《纽约时报》专栏作者保罗·克鲁格曼(Paul Krugman)所言,囤积任何与美元挂钩的货币都是从经济体系中抽出美元。当然这会损害经济增长。

另一个严重问题是比特币价格的快速上涨。今年1月,一个比特币价值13美元,后来只用了60天时间就从211美元涨到1,242美元。但这一过程经历了大幅度的波动。据bitcoincharts.com数据显示,截至12月2日夜间,比特币的价格在1,094美元左右。

虽然从既往表现来看比特币确实是一种不错的投资产品,但其震荡上扬却说明,它并不是支持者所说的那种避风港。至少在目前,比特币看上去刚好相反:它是一种投机性的产品,左右它的是市场的喜怒无常,受欢迎程度的涨落,以及投资者的抛售与买进。往坏了说,比特币像是一个泡沫。

至少暂时来看,比特币的商业可能性有限。如果你在比特币价值1,242美元的时候卖掉一台1,100美元的电视机换回比特币,那么比特币价值在1,094美元的时候你就不太高兴了。同样,如果你在比特币价格约为250美元的时候买入八股Twitter,现在你就会在Twitter上发文表示不高兴了。

难怪谁都不想在合法交易中使用比特币。比特币可能是购买非法药品或洗钱的最好工具,但它肯定不是一种稳定的货币,离支持者声称的那种投资产品地位还有很远的距离。

正是在某种程度上因为这个原因,立法者和监管者对比特币和其他数字货币缺乏疑心的现象令人担忧。参议院国土安全与政府事务委员会(Homeland Security and Government Affairs)在感恩节前夕的听证会极度缺乏谨慎氛围。比特币投资者注意到了这个现象,将比特币兑传统货币的价格推到了新高。

美元是法定货币啊,你懂的。或许议员们不该去颂扬一种危险的替代品,而是应该问自己一个问题:人们为什么在创造一种货币来取代合众国的法定货币?

可能是委员会的成员们渴望下次竞选期间有一些游说资金或竞选捐款用比特币来支付。可能是监管人员希望在离开政府之后到一家民营比特币交易所谋得一份差事。

他们还是别期望太高的好。比特币固然时髦,它基本上还是金本位信奉者的货币。可能是情绪不稳的金本位信奉者。但它应该仍然会让真正的投资者不寒而栗。


作者: MillerYang    时间: 16-1-2014 13:12
风险和收益成正比

更别说这个是投机而非投资了
作者: tingnishuo    时间: 16-1-2014 13:15
30号之前,美国和法国有两个关于比特币的听证会。
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 13:32
听说PERTH有人用比特币买了一套上百万的房子.
现时比特币不靠谱.不值得自找麻烦.
作者: 大米粥    时间: 16-1-2014 13:38
据说墨尔本已经有用真钱换比特币的机器了,而且也有很小一部分商家开始接受比特币交易(st kilda有个咖啡馆)。

问题是如果需要的话,各国政府怎么禁止比特币?这种货币不经政府和银行之手,完全是买卖家直接交易。商家和买家一个愿打,一个愿挨,政府又不能天天派个人盯着,所以觉得还是会以非官方形式存在很久的。
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 14:11
大米粥 发表于 16-1-2014 13:38
据说墨尔本已经有用真钱换比特币的机器了,而且也有很小一部分商家开始接受比特币交易(st kilda有个咖啡馆) ...

货币需要流通性.如果你手上有很多比特币,但是买不到你想要的东西.你要它做什么呢?有一种叫BARTERCARD的东西,曾经流行过一阵.只要加入这个BARTERCARD会员.会员之间的交易不使用货币,但是可以等值交换所需产品和服务.比如说我卖了一台电脑给会员,我的BARTERCARD里就有了一台电脑的钱,假如我需要修理冰箱和买点红酒.只要有会员是修理冰箱和卖红酒的.他们就会提供自己的服务和产品给你.你可以用BARTERCARD里的钱去支付给他们.因为没有实际的金钱交易,只是等值产品和服务的交换,可以节省不少的税钱.可惜的是,系统里能选择的商品不多,最后慢慢冷下来了.
我觉得现在的比特币,并不能履行货币的功能.只是一种商品.所谓真钱换比特币的机器,只不过和街边售卖可乐和巧克力的机器一样.当然运气好,你也能找到一家咖啡店.愿意用咖啡交换你的可乐.
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 14:26
本帖最后由 woodheadz 于 16-1-2014 14:28 编辑

现阶段bitcoin还处于初期,盘子小波动大,直接用来做货币是有点风险。不过如果你用bitpay(就那家李嘉诚投资的bitcoin公司),还是能够规避bitcoin的波动风险,同时获得比信用卡低得多的手续费,方便快捷的覆盖全球的支付能力。
bitcoin的关键不在于bitcoin本身,而在于bitcoin网络。以bitcoin为传输媒介,借助bitcoin网络你能以方便安全快捷廉价的方式完成交易,在这点上bitcoin是远优于现有的银行网络的。
此外现在有大量的应用基于bitcoin的blockchain开发,这些应用的价值不可估量。

bitcoin身上的确带有点楼主说的无政府主义倾向。我本人一贯不大赞同无政府主义,认为无政府主义没有可行性。但bitcoin出来之后我的观念有所变化。下面我详细讲讲我的理解:

其实自人类诞生以来,人类社会虽然变化很大,但基本的组织模式从来没变过。因为一个人能沟通的人的总数量是有限制的,所以必须依靠一个又一个的中心化组织才能把整个社会组织起来。以前是皇帝的朝廷官府,到现代就是政府,行业协会,工会等
互联网诞生之后情况不一样了。人从信息的可达性上来说就是无限的,你能给世界上任何一个接入互联网的人发送信息。只不过因为一个人能处理的信息量有限,所以这个社会在互联网的帮助下只不过运转得更快,组织模式上并没有发生根本性改变,直到bitcoin出现。
bitcoin本质上是一个存在于互联网,没有任何人能够控制,由网络里的人用计算力投票决定政策,并由网络自动执行政策的这么一个神物。这种东西有个名字叫DAC(Distributed Autonomous Community)
在bitcoin之前,你只有建立一个中心(比如一个行业协会甚至一个政府)才能制定,执行政策。成本非常高而且政策的制定执行过程中有大量的问题比如权力的监督,政策执行过程中因为人的理解不同而产生的公平性等等。
这些在DAC里都不存在。DAC网络会保证政策能够得到公平,透明的执行。
所以DAC是一种全新的人类组织方式。这种方式比传统的中心化组织成本低得多,而且运行效率和政策执行效果也好得多。

我不是说DAC马上能取代政府等中心组织的作用,传统的组织模式毫无疑问还会存在很长的时间。但我坚信DAC会越来越强大,越来越多的社会政策会由DAC控制执行。也许有一天,我们不再需要一个政府,不再需要纳税养一堆公务员也说不定。
作者: 西澳海豚    时间: 16-1-2014 14:46
好像在中国很热门,大家有点抱著投机心态,赌看看谁是最后被套牢的冤大头?

WIKI 一下~

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E7%89%B9%E5%B8%81
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 14:58
本帖最后由 woodheadz 于 16-1-2014 15:17 编辑
西澳瓶鼻海豚 发表于 16-1-2014 14:46
好像在中国很热门,大家有点抱著投机心态,赌看看谁是最后被套牢的冤大头?

WIKI 一下~


投机的人很多。
不过真正相信比特币的也不在少数,例如楼主那位弟弟。我倒是认为他应该算是“投资者”而不是“投机者”
作者: MICHELLE07    时间: 16-1-2014 15:29
MillerYang 发表于 16-1-2014 13:12
风险和收益成正比

更别说这个是投机而非投资了

投资与投机的主要区别

投资是寻找并分享价值,投机是预判并下注于价格变动

投资是指根据详尽的分析,本金安全和满意回报有保证的操作。不符合这一标准的操作就是投机。区别于投机,投资具有时间和收益的可预测性。

投资的策略是估值,投机的策略是预测

投资运用基本分析法,投机运用市场分析法

投资一般是长期持有,投机一般是频繁交易

投资总体上有良好回报,投机总体上要亏损
投资与价值联姻,会有良好结果。投机是零和博弈,扣除交易成本后是负和游戏,多数人必输。长期结果必然是投资者整体盈利,投机者整体亏损。




作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 15:36
woodheadz 发表于 16-1-2014 14:26
现阶段bitcoin还处于初期,盘子小波动大,直接用来做货币是有点风险。不过如果你用bitpay(就那家李嘉诚投资 ...

这个dac是啥?Matrix?
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 15:38
牧马人 发表于 16-1-2014 15:36
这个dac是啥?Matrix?

哈哈,不算是。
即便有一天电脑产生了自己的意识,他也得掌握足够的算力才能控制bitcoin,这是由数学保证的
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 15:46
MICHELLE07 发表于 16-1-2014 15:29
投资与投机的主要区别

投资是寻找并分享价值,投机是预判并下注于价格变动

感觉
投资好象打工,干一天活有一天工资.很难出头.
投机好象做生意.抓住机会就大赚一笔.当然做生意也有破产的.
NO RISK NO GAIN...
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 16:04
woodheadz 发表于 16-1-2014 15:38
哈哈,不算是。
即便有一天电脑产生了自己的意识,他也得掌握足够的算力才能控制bitcoin,这是由数学保证 ...

如果仅仅依赖目前的算法来保证比特币的安全.大概比特币命不久矣了.看看电脑芯片的发展速度.据说很快就要面世的最新电脑的运算速度和能力.可以让现有世界上所有的加密算法失效.
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 16:20
QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 16:04
如果仅仅依赖目前的算法来保证比特币的安全.大概比特币命不久矣了.看看电脑芯片的发展速度.据说很快就要面 ...

量子计算机?
首先量子计算机离正式实用还很早;
其次bitcoin的加密算法对量子计算机是有一定抵抗力的,在使用量子计算机的坏蛋干掉全世界的银行加密系统之前,bitcoin恐怕早就完成加密算法的升级了。
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 17:25
woodheadz 发表于 16-1-2014 16:20
量子计算机?
首先量子计算机离正式实用还很早;
其次bitcoin的加密算法对量子计算机是有一定抵抗力的, ...

这是两种不同意义上的系统.破解银行的安全系统,即便现在,对有经验的骇客也不算是件难事.不过想成功转帐成万上亿的资金却不是一件容易成功的事.而比特币的算法一但可复制,一夜之间比特币就变的一文不值.可能不需要一秒种.就可以制造出成万上亿真正的比特币.就好比一秒种你可以复制上亿的真钞票.
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 19:24
本帖最后由 woodheadz 于 16-1-2014 19:28 编辑
QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 17:25
这是两种不同意义上的系统.破解银行的安全系统,即便现在,对有经验的骇客也不算是件难事.不过想成功转帐成 ...


破解银行系统是个挺困难的难事。再有经验的黑客,也只能在银行/用户犯错的时候才能有机可乘。随随便便黑进系统里抢钱/捣乱那是电影里才有的事。 其实你自己仔细想想也应该能想到,假如银行系统想破就能破掉,那么谁还敢搞什么网银。
而加密系统是银行系统的安全性中最重要的一环,加密系统的基础加密算法如果被破掉,大概全世界的银行就没人敢在利用互联网进行业务活动了。

bitcoin的产生是由算法决定的,无论网络计算能力如何,即便忽然加入一台超强的量子计算机,网络中一定时间内能产生的bitcoin数量依然是确定的。即便量子计算机强到远远压倒全世界的算力总和,把一段时间内的矿都挖走(每小时300个),那影响也微乎其微,咋可能发生你说的情况。
更何况量子计算机整个编程理论到现在都没有完全成熟,等到量子计算机成熟到可以挖矿了,bitcoin网络的算法都不知道发展成啥样了。

bitcoin是一种非常特别的东西,可以说是互联网革命到现在以来所产生的最具革命性的成果。千万不要随便看点资料就把它和以往的什么egold,荷兰郁金香之类的东西划上等号。 不妨多了解一下,你会发现你所想当然的很多问题对于bitcoin都不存在。
作者: magict1982    时间: 16-1-2014 19:37
俺当转汇用,搬运下还能赚
作者: tingnishuo    时间: 16-1-2014 19:51
woodheadz 发表于 16-1-2014 19:24
破解银行系统是个挺困难的难事。再有经验的黑客,也只能在银行/用户犯错的时候才能有机可乘。随随便便黑 ...

你和我老弟应该有得一聊~~呵呵!
作者: 周星星1832    时间: 16-1-2014 20:43
(本报讯)尽管有人批评虚拟货币系统不可靠,但在现实生活中,这种虚拟货币在澳洲的商界中越来越流行。

  网络虚拟货币比特币是2009年开始推出的,当时的承诺是它能减少银行费用,但自那以来它已与毒品网联系在一起,并引起了中国政府的不满。尽管如此,许多澳洲企业界人士说,比特币使他们在竞争日益加剧的市场占有了优势。

  总部设在澳洲墨尔本的全地形车制造商tomcar接受比特币作为付款方式。他们在网上向农场主、军人和紧急服务部门出售他们的产品。公司负责人布里姆告诉澳广说,用比特币支付海外供应商使他们省下了大笔汇兑成本及银行费用。

  布里姆举例说,他们用比特币从以色列购买零件只需支付1%的手续费。他说,他们可以轻而易举地省下五万澳元,而这笔钱可用来做研发和顾客服务。他认为这对他们来说非常重要。

  布里姆说,他们在纽西兰的客户也是用比特币来支付货款的。他说现在他们还只是把零部件销往加拿大和美国,但还未用比特币来卖整车。

  西澳大利亚大学软件中心主任葛兰西警告说,使用比特币有一定的风险,一是价格不稳定,二是放在网上的虚拟币会被黑客窃走。


作者: chu4    时间: 16-1-2014 21:19
先看看我后院菜地再说。啥币也没有锅包肉带来的享受实在。
作者: ArBen    时间: 16-1-2014 21:48
哥觉得最麻烦的是backup, 很怕本坏了,存在三个本里,然后一哥们说如国服务器被攻击,哥有100份backup也没用,KNN,,,
作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 21:51
本帖最后由 牧马人 于 16-1-2014 21:53 编辑
woodheadz 发表于 16-1-2014 15:38
哈哈,不算是。
即便有一天电脑产生了自己的意识,他也得掌握足够的算力才能控制bitcoin,这是由数学保证 ...


我说的不是DAC控制比特币,而是DAC管理社会。数字化可以成文社会管理的一种手段,但靠纯粹的数字计算就能管理社会?Are you kidding?真到了那一步,那就不是用数字管理社会,而是把社会消灭之后再把原有的东西都变成用数字代替,那就是Matrix。
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 22:08
牧马人 发表于 16-1-2014 21:51
我说的不是DAC控制比特币,而是DAC管理社会。数字化可以成文社会管理的一种手段,但靠纯粹的数字计算就 ...

DAC的规则由谁建立? 还是人啊。所以不存在“把社会消灭之后再把原有的东西都变成用数字代替”这种思想。
Matrix和DAC除了都以计算机为基础外,毫无相似之处,可以说风牛马不相关,不用拉到一起来啦
作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 22:12
woodheadz 发表于 16-1-2014 22:08
DAC的规则由谁建立? 还是人啊。所以不存在“把社会消灭之后再把原有的东西都变成用数字代替”这种思 ...

所以你说靠DAC来管理社会,政府可以退出,这也太不靠谱了吧。不过是一套电脑程序罢了,再复杂的电脑程序连断一个黑白之间的案子都断不了,更别提处理更复杂的社会问题,更不可能形成任何的强制力取代暴力机构来管理社会,真要是形成强制力了,那就是机器人统治地球了
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 22:29
tingnishuo 发表于 16-1-2014 19:51
你和我老弟应该有得一聊~~呵呵!

你老弟和很多人都有得一聊,哈哈
如果你弟弟投入的钱太多,你可以提醒下风险。否则我觉得你大可用一种开放的心态看待这个问题。
我坚信电子货币必然对未来的世界产生巨大影响,就算bitcoin最终失败(我觉得可能性不大),也必然会有另外一两种电子货币成功。亲身经历这个过程对任何人而言都会是一笔财富。

作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 22:40
牧马人 发表于 16-1-2014 22:12
所以你说靠DAC来管理社会,政府可以退出,这也太不靠谱了吧。不过是一套电脑程序罢了,再复杂的电脑程序连 ...

你都不用说我都知道你会这么想
由规则所控制的暴力不是比无控制的暴力好得多吗? 现在的军事法庭,宪兵,警察监督机制不都是大家用来控制暴力东西吗?把这些东西换成更有效率、更客观公证的东西有什么不好?
你总有一种错误的观念,好像电脑有意识,会自己思考一样。不对的,DAC只不过是由计算机系统来体现群体意志的一种工具,它体现的是大家的意志和利益,不是“它自己”的。DAC就没有自我意识,不存在“DAC的意志”这种东西,DAC不是童话里那些产生了自我意识的机器人。
你现在天天通过电脑用网银,你会不会担心有一天电脑活过来卷着你的钱跑了?

作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 22:44
woodheadz 发表于 16-1-2014 22:40
你都不用说我都知道你会这么想  
由规则所控制的暴力不是比无控制的暴力好得多吗? 现在的军事法庭, ...

这世上不存在大家的意识来管理社会这回事儿。哪怕是借助最先进的技术手段真的实现了所有人的意志总和来决定任何事情的走向,那最后的结局一定是社会崩溃。披上高科技的外衣也不过是变相大民主,换个说法就是暴民政治,在罗马时代就已经研究透了,多少年都不会变。
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 22:48
woodheadz 发表于 16-1-2014 19:24
破解银行系统是个挺困难的难事。再有经验的黑客,也只能在银行/用户犯错的时候才能有机可乘。随随便便黑 ...

我对比特币知识几乎是零.所以有些好奇和不少疑问.比如如何制造出一个合格的比特币.由谁来验证这个比特币的合格和确认交易的正确.自己怎么知道收到的比特币是不是合格的.如何确认比特币的市场发行总量.GOOGLE上说它的发行总量到2140年就是极限,众所周知,货币的发行量是依赖对应的生产总值.难道2140以后全世界的生产总值就不再增长了?也许我觉得担心的是,不用制造真实的比特币,只要找到跳过比特币或者交易中的验证机制,任何一组数字和密钥都可以是合格的比特币.甚至只要简单的修改已发行的比特币总量的网页.更简单只要让大多数比特币用户打开一个假的比特币总量网页,比特币世界就会大乱了.
这样的货币保障机制不够啊.
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 22:50
牧马人 发表于 16-1-2014 22:44
这世上不存在大家的意识来管理社会这回事儿。哪怕是借助最先进的技术手段真的实现了所有人的意志总和来决 ...

罗马时代的经验
教廷都知道与时俱进啊,兄弟。
  
作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 22:56
woodheadz 发表于 16-1-2014 22:50
罗马时代的经验
教廷都知道与时俱进啊,兄弟。


你也太小瞧罗马了吧,对于各种政治体质优劣的研究的已经非常完善,今天的理论也并不比那时候的理论强多少,只是比那时候多一份共产主义失败的经验罢了,而共产主义也不过是罗马哲学家极力反对的暴民政治各种形式中的一种。

不管怎么进,人仍然是人,人性的很多方面亘古不变,社会的很多方面不过是人性interaction的延伸。进步万能论不过是100年前由达尔文主义逐渐引申出的玩意儿,又到共产主义者手里大大的玩了一把,倒是这种想法真该与时俱进。
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 23:07
本帖最后由 woodheadz 于 16-1-2014 23:18 编辑
QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 22:48
我对比特币知识几乎是零.所以有些好奇和不少疑问.比如如何制造出一个合格的比特币.由谁来验证这个比特币的 ...


比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学(有非常坚实的数学基础噢! 这个世界上恐怕找不到什么东西比数学更值得信赖了)来保证比特币的合法性。从造假这个角度讲,世界上所有的纸币的防伪能力加在一起也没办法和bitcoin比。比特币唯一可以造假的办法就是你掌握了整个比特币网络超过50%的计算能力。这什么概念呢?比特币现在的全网算力大概是181496 Peta FLOPS(不断高速增长中!)。中国的超级计算机天河二号是33 Peta FLOPS。
这个世界上大概找不到第二种东西(包括货币以外的东西)有这么强的保障了吧?

你的这些担心源于我们一直生活在一个中心化的社会里,所以我们很难去理解一个没有中心的世界。 所以你自然会对没有一个确定的中心背书的东西产生怀疑。
这没什么,互联网本来就在一直在颠覆人的思维。你终将会习惯的。

至于bitcoin 总量,说实话,我没认为通货紧缩是个多大的事。即便这会是个大的缺陷,只要bitcoin网络的多数算力同意,这个算法也是可以修改的。
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 23:13
牧马人 发表于 16-1-2014 22:56
你也太小瞧罗马了吧,对于各种政治体质优劣的研究的已经非常完善,今天的理论也并不比那时候的理论强多 ...

呵呵,罗马人连最基本的多数暴政问题都没解决,我凭什么要高看他们?  
现代民主制度外表看起来和当年的有点仿佛,但内涵的丰富和完善已经远远超过当年。 你到也太小看人类智慧这两千年的积累了。
作者: 牧马人    时间: 16-1-2014 23:29
本帖最后由 牧马人 于 16-1-2014 23:38 编辑
woodheadz 发表于 16-1-2014 23:13
呵呵,罗马人连最基本的多数暴政问题都没解决,我凭什么要高看他们?  
现代民主制度外表看起来和当年的有 ...


罗马没解决多数暴政?罗马从来就没有多数暴政的问题,多数暴政是近代才开始有,是共产主义,纳粹主义等等意识形态造就的。是两千年前的人已经把问题研究明白了,指出了那是坑,而几十年前的人却在一个劲往坑里跳着欢。而学费交了这么多,还是有些人要重蹈覆辙,被当年那些communist用滥了的理论想法还是要拿来用,挡都挡不住。

现代和古罗马的对比你恰恰说反了,是外表看上去丰富很多,看上去更像“民主”了,骨子里却都是一回事儿,少数人的精英政治。有限的区别在于精英层和中下层之间的通路开的比以前大了,不同层次之间表面上的差距被抹平了,但贵族平民的层次之分,从来都有,谁玩政治谁玩不了政治从来都没变。

现在西方社会也可以成为某种民主吧, 但不可能做到大小事情靠一人一票来决定,不光是成本和效率问题。哪怕真的在技术上可以实现高效的反应每个人的意志,靠每个人的意志去run这个社会依然还是继续往两千年前就指明了的坑里跳,所犯的错误依然是几十年前的人犯过的。进步万能论就是这样,总是着眼于这个技术那个理论,却从来都可以忽略一个超稳定而且是所有事情核心的因素,人。真要是推这玩意儿,免不了还得搞一番斗私批修来实现无政府主义,扯过的蛋再扯一遍,扯着扯着,又变成少数人的极端暴政了。
作者: QWERTYASDFG    时间: 16-1-2014 23:36
woodheadz 发表于 16-1-2014 23:07
比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学(有非常坚实的数学基础噢! 这个世界上恐怕找不到什 ...

不理解在去中心化里.谁来告诉我现在市面上已经发行了多少比特币?交易的时候由谁来确认?如果不能简单的跳过验证机制.只要简单的在交易时让交易人觉得获得的比特币是真的就可以了.因为一组数字和一个密码而已.不会有银行这样的担保.你想要多少就可以有多少.
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 23:47
牧马人 发表于 16-1-2014 23:29
罗马没解决多数暴政?罗马从来就没有多数暴政的问题,多数暴政是近代才开始有,是共产主义,纳粹主义等等 ...

罗马没有多数暴政? 那么耶稣是怎么死的?
也许你应该扩展下你的阅读范围。罗马时期的思想的确很少涉及多数暴政的思考,即便涉及,也不过是简单地否定下“暴民”,根本没有理解暴民产生的原因以及提出防止暴民的办法。
我知道你一贯偏爱阴谋论,我也没办法也不打算说服你。 不过还是建议你不妨好好了解下bitcoin,最差这也是世上难得的阴谋论素材啊
作者: woodheadz    时间: 16-1-2014 23:53
QWERTYASDFG 发表于 16-1-2014 23:36
不理解在去中心化里.谁来告诉我现在市面上已经发行了多少比特币?交易的时候由谁来确认?如果不能简单的跳过 ...

网上有很多针对你这些疑惑的解释,比如这一篇: http://www.36kr.com/p/24672.html
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 00:42
woodheadz 发表于 16-1-2014 23:47
罗马没有多数暴政? 那么耶稣是怎么死的?
也许你应该扩展下你的阅读范围。罗马时期的思想的确很少涉 ...

谁说这和阴谋论有关?无政府主义和阴谋论半毛钱关系都没,只是不断都会有人去琢磨也从来不会实现的玩意儿,不新鲜,老子的无为而治算是一种无政府主义,100年前的老毛年轻时还是个无政府主义者。

我所说的多数暴政跟你所说的不是一个层面的东西,不过即使你所说的,今天依然也没有解决,Guantanamo监狱不比审判耶稣的法庭更温情。法律永远维护多数,本身就带着多数的暴政,侵犯到其他人就得被剥夺一些哪怕是最基本的权利,自由甚至生命,从来如此。而社会资源的分配管理又是另一回事,多数人都可以凭自己意志伸手要东西最后肯定是博弈论中最糟糕的困境。

作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 10:10
牧马人 发表于 17-1-2014 00:42
谁说这和阴谋论有关?无政府主义和阴谋论半毛钱关系都没,只是不断都会有人去琢磨也从来不会实现的玩意儿 ...

呃,我的确不明白这个世界上还有其它的多数暴政的定义。
"法律永远维护多数" 这个话说得很罗马,我建议你还是更新下自己的知识吧。

你举得关塔那摩的例子很好,即便对个人权利的尊重意识普及如美国这样的国家,也会出现这样的事,正说明中心化组织模式固有的缺陷是如何的难以克服。DAC没准就是解决这个问题的钥匙呢
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 10:27
woodheadz 发表于 17-1-2014 10:10
呃,我的确不明白这个世界上还有其它的多数暴政的定义。
"法律永远维护多数" 这个话说得很罗马,我建议你 ...

不光很罗马,也很现在,当一个人的行为对其他人造成了损害构成威胁的时候,法律的作用是用强制手段剥夺者个人的基本权利,包括自由甚至包括生命,这一点在任何时候都是如此。自由也从来不仅仅是right,同样有不可剥离的。previllage属性,而极端自由主义者总是忽略这一点。right和previllage之间的平衡点在哪里一直都是人类在不断摸索的问题,但永远不会出现一面被消除。

耶稣被杀的多数暴政和土改文革是一个层面的东西么?后者在罗马时代根本就没有,却是那个时代就已经指明了的坑。任何体系都是有缺陷的,包括从罗马到今天的西方体制,只要体制能在不断的寻求平衡中前进。而DAC不仅不是解决手段,恰恰相反,不过是披上一层华丽技术外衣的大民主,换汤不换药。几十年前也有人把暴民政治披上更华丽的理论外衣,蒙了不少中国大知识分子呢。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 10:56
牧马人 发表于 17-1-2014 10:27
不光很罗马,也很现在,当一个人的行为对其他人造成了损害构成威胁的时候,法律的作用是用强制手段剥夺者 ...

你对法律的理解还真是独到。 “极端”这个词居然是从你嘴里说出来的,我都吓坏了
好啦好啦,不争了,我们继续看吧
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 11:33
woodheadz 发表于 17-1-2014 10:56
你对法律的理解还真是独到。 “极端”这个词居然是从你嘴里说出来的,我都吓坏了
好啦好啦,不争了, ...

现实的东西用真话说出来往往很blunt,理想的东西说起来很美妙,带来的结果却不那么美妙。这方面英美文化比较sophisticated,可以一面做着很现实看上去不那么美的事儿,可以一面说着非常好听的理想化的辞令,当然这也是维持平衡的一种很有效的方式。中国人的文化成熟度还不够,距离那种平衡还差很远,要么是我这样的彻底的blunt,要么是你这样的彻底的理想化。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 11:38
牧马人 发表于 17-1-2014 11:33
现实的东西用真话说出来往往很blunt,理想的东西说起来很美妙,带来的结果却不那么美妙。这方面英美文化比 ...

我老觉得你是生活在过去的世界
这年头谁还“理想化”啊,我相信的所有的东西,包括DAC,都是建立在所有的人都是绝对“自私”的假设之上的。只不过你没兴趣去理解里面的逻辑罢了。
作者: black_zerg    时间: 17-1-2014 12:06
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 There is nothing wrong about 投机, as long as you can profit from the game.

It is worth noticing that now besides Bitcoin there are Litecoin Dogecoin  Quarkcoin    Peercoin    Freicoin  Namecoin, and maybe more.

Looks stupid to me and wastes electric. I think we have to embrace the age of stupid soon.
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 12:07
woodheadz 发表于 17-1-2014 11:38
我老觉得你是生活在过去的世界
这年头谁还“理想化”啊,我相信的所有的东西,包括DAC,都是建立在所有 ...

问题不在于DAC,我对拿这个做一种管理工具没有意见,问题在于想用DAC来实践无政府主义。确实没有生活在过去,而是把过去交过的学费统统忘光。也没有生活在现在,现实也阻挡不住对未来的憧憬。任何的组织管理哪怕组织再小,可以实现非常高效的一人一票制,真要是这么玩,这个组织也玩不下去。freeoz如此,更小的连爬山帮都如此,七嘴八舌的结果就是哪儿都甭去。
里面的逻辑我却是没有多了解,但从你说的也可以大致判断了。而且你也确实没说明白这跟一人一票制有啥区别,怎么实现授权管理权力集中。一个把被授权的权力执行者(政府)拿掉了的系统,还能以什么其他方式实现授权管理和权力集中?没有的话,那跟老一套的无政府有啥区别。科技不过是手段罢了,社会管理的逻辑是另一个东西,跟科技没啥关系。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 12:16
牧马人 发表于 17-1-2014 12:07
问题不在于DAC,我对拿这个做一种管理工具没有意见,问题在于想用DAC来实践无政府主义。确实没有生活在过 ...

你问的问题不需要我回答,仔细了解下dac的原理就好
旧的观念如何更新? 只有一条路,学习新的知识
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 13:19
woodheadz 发表于 17-1-2014 12:16
你问的问题不需要我回答,仔细了解下dac的原理就好
旧的观念如何更新? 只有一条路,学习新的知识 :lov ...

这就没意思了,好比我说共产主义不行,你却让我去通读资本论。我的问题很简单,如果能回答清楚的话,答案也应该是很简单的。通读资本论,需要么?

说到学习新知识,六十年前好多大知识分子把共产主义当新知识去学习,还是主动学习。这帮人当然不是脑子不够用,恰恰相反是中国最聪明一群人,却在最基本的逻辑上出问题。今天的人却不需要去通读资本论也知道共产主义是扯淡,有点常识加上最基本的逻辑即可。几十年前这样看的人也不少,不过他们会被说,你压根就不懂,你得多学习。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 14:50
本帖最后由 woodheadz 于 17-1-2014 14:52 编辑
牧马人 发表于 17-1-2014 13:19
这就没意思了,好比我说共产主义不行,你却让我去通读资本论。我的问题很简单,如果能回答清楚的话,答案 ...


嗯,我的确不该这么说。给你道个歉吧。
关于DAC的原理你可以用“Distributed Autonomous Community”关键字在网上搜,有很多介绍。
关于现代立法精神的资料就更多了,同时我还推荐好好了解下美国大选的运行机制。这样也许你不会再把民主制度等同于简单的一人一票,等同于暴民政治;把自由主义等同于“凭自己意志伸手要东西”和无政府主义。

之所以我不自己做搬运工呢,是因为这的确都是很复杂的问题,单纯的传几篇文章来恐怕没什么帮助。
DAC的运行机制是技术问题+社会学问题;而民主制度和自由主义更复杂,涉及历史文化哲学政治,为此开门课程都没问题。
我在这些方面也不过是略知皮毛,你自己在网上搜索资料会好得多。
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 15:09
woodheadz 发表于 17-1-2014 14:50
嗯,我的确不该这么说。给你道个歉吧。
关于DAC的原理你可以用“Distributed Autonomous Community”关 ...

you missed my point。如果我的问题真的能够回答根本不需要大篇幅大篇幅的做搬运工,也根本就不复杂。好比共产主义的理论是很复杂,但在最关键的问题上如何克服人的私心和懒惰,如果有答案一定简单得很,但是,没有,所以再多复杂的理论最后也是撞墙的扯淡。
社会管理也是如此,想管理就必须以某种方式实现授权管理和权力集中,而只要实现了这一点,就是某种形式的政府,不管这个政府是在办公楼里运作还是在纯数字化的平台上运作,它都是政府,而这就否定了无政府主义。如果能绕开这个问题,答案一定很简单,但很遗憾,我没看到。

社会一直在进步不假,但是一个稳定社会的组织方式最核心的东西,分层管理,授权管理,权力集中,精英政治等等,从来都没变过。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 15:40
牧马人 发表于 17-1-2014 15:09
you missed my point。如果我的问题真的能够回答根本不需要大篇幅大篇幅的做搬运工,也根本就不复杂。好比 ...

我想我之前是没有彻底理解你的无政府主义概念,现在我觉得我理解了。那么就尝试回答下你的问题吧。

无政府主义是个相当宽泛的概念,有很多个流派,甚至早期的共产主义也算是一个流派。这些流派中的大多数都不会接受你这个把授权管理等同于政府的观念。除非是当年最原始的无政府主义,就是那些连组建个管弦乐队都反对的古典无政府主义也许会接受你的定义。
只不过经历了这么多年的发展,世界上上大概已经没有这种古典无政府主义者了吧。

目前的无政府主义者多指无政府资本主义(以前还有很多无政府集体主义者,但共产垮台之后就少了),他们反对的是由国家来垄断类似国防,社会次序维护,立法执法这类公共服务。注意他们反对的不是这些服务本身,他们也认为需要有这些东西,只不过他们认为不该由国家来垄断这些服务。

我以前一直不认为现在的无政府主义有可行性,因为人类沟通能力的限制,导致必须要有一个代表大家的中心出现来组织社会的基础服务,这个中心就是政府。
但显然DAC的出现提供了这种可行性。DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志,并迅速准确地做出决策,而且DAC是不可被个人控制的。 有了DAC,无政府主义一下看起来也不是那么不切实际了。

社会一直在进步不假,但是一个稳定社会的组织方式最核心的东西,分层管理,授权管理,权力集中,精英政治等等,从来都没变过。


这句话说得很好,这也是我在这个楼里第一个帖子的观点。只不过我在那个帖子里还提到,互联网和DAC将会颠覆这种组织模式。

作者: 愚夫    时间: 17-1-2014 15:45
本帖最后由 doreadme 于 17-1-2014 15:52 编辑

是个好东西,有了这个虚拟货币,就可以不管因有些国家 拼命印钞而引发的通涨了。。。
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 15:54
woodheadz 发表于 17-1-2014 15:40
我想我之前是没有彻底理解你的无政府主义概念,现在我觉得我理解了。那么就尝试回答下你的问题吧。

无 ...

"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志,并迅速准确地做出决策"

谢谢,那答案已经有了。这不就是技术包装下可以快速实现的一人一票的大民主么,决策结果可以出来很快,要执行起来就全盘皆乱了,哪怕再小的组织都是如此。这种形式组织方式的荒诞,不是在于它实现的具体方式,而是在于它本身。一个坑,捧着资本论往里跳或者捧着服务器往里跳,结果都一样。
作者: black_zerg    时间: 17-1-2014 16:06
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 skynet is the only solution. But it is too hard to build.
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 16:10
牧马人 发表于 17-1-2014 15:54
"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志,并迅速准确地做出决策"

谢谢,那答案已经有了。 ...

  你还真能总结做结论。
DAC不过是个工具,至于这个工具怎么用,是用来搞你的那个“一人一票的大民主”,还是用来干其他的比如发行货币,运行社会基础服务,那是看用的人怎么用。
所以我觉得我不需要给你搬运的什么东西,能改变你的想法的只有你自己。网络上的信息已经足够多并且足够容易获取了。
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 16:15
woodheadz 发表于 17-1-2014 16:10
你还真能总结做结论。
DAC不过是个工具,至于这个工具怎么用,是用来搞你的那个“一人一票的大民主 ...

我早说了,我对工具本身没意见。只是对用这个工具来实践无政府主义表达看法罢了,工具本身不是焦点,无政府主义才是焦点。好比抱着服务器往坑里跳,这个服务器不是问题,坑才是问题,往坑里跳的人也是问题。
作者: 小何    时间: 17-1-2014 16:15
1.就技术而言比特币用的都是旧技术,真正有价值的地方在于模式,可以省钱
2.至于什么去中心化就只是美好的梦想而已,创造者在设计的时候完全没有考虑地缘政治与地区经济风险,那天世界大同互相没有敌意再说吧,现代经济是建立在国家银行体系之上的,这是有无线信用的,比特币价格不稳,会有很大的安全隐患的,你花几个小时买比特币交学费,半天后跌了30%,这不是坑爹嘛
3.价格的暴涨暴跌主要是因为有人在炒这个东西,和炒作蒜头,大葱其实是一个意思
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 16:17
牧马人 发表于 17-1-2014 15:54
"DAC能在不需要中心的情况下体现DAC网络内的人的意志,并迅速准确地做出决策"

谢谢,那答案已经有了。 ...

我觉得你本质上是相信“聪明的独裁”是人类的最优选择的,对吧?
以罗马为例,你一定认为屋大维治下罗马算是一个人类社会的典范了吧?
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 16:21
woodheadz 发表于 17-1-2014 16:17
我觉得你本质上是相信“聪明的独裁”是人类的最优选择的,对吧?
以罗马为例,你一定认为屋大维治下罗马 ...

No.独裁是权力集中的极端方式,在有些时候是比较好的选择,比如新平衡的构建中。但它本身很容易失衡,所以长远来讲不是最优选择。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 16:29
牧马人 发表于 17-1-2014 16:15
我早说了,我对工具本身没意见。只是对用这个工具来实践无政府主义表达看法罢了,工具本身不是焦点,无政 ...

你一直在说的坑都是暴民政治,一人一票的“大民主”还有你自己所理解的无政府主义。
而我在和你解释的是DAC只是工具;现代民主不是暴民政治,不是简单的一人一票;现代的无政府主义和你理解的有所不同。
说到底呢,我正是想告诉你所担心的坑和你说的哪些人其实和我们这个帖子关系不大。

作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 16:31
牧马人 发表于 17-1-2014 16:21
No.独裁是权力集中的极端方式,在有些时候是比较好的选择,比如新平衡的构建中。但它本身很容易失衡,所以 ...

那么什么是你所认为的更优的方式? 例如天朝现在的“集体独裁”?
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 16:38
woodheadz 发表于 17-1-2014 16:29
你一直在说的坑都是暴民政治,一人一票的“大民主”还有你自己所理解的无政府主义。
而我在和你解释的是 ...

民主从来都是有限的,必然受到授权管理的限制。现代的民主当然不是简单的一人一票,啥都一人一票的大民主最后就是暴民政治就是彻底反民主,这也是民主悖论。
你的用DAC实践取消政府取消权力集中授权管理的想法,跟别人怎么定义无政府主义根本无关,你管他叫无政府主义也行,管他叫ABC主义也可以,whatever,我根本不需要care它是现代的还是古代的还是未来的,就是用DAC去实践那个悖论罢了。
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 16:42
牧马人 发表于 17-1-2014 16:38
民主从来都是有限的,必然受到授权管理的限制。现代的民主当然不是简单的一人一票,啥都一人一票的大民主 ...

呵呵。
算了,不说啦,有空咱们就都多看点书吧。
作者: 牧马人    时间: 17-1-2014 16:51
woodheadz 发表于 17-1-2014 16:31
那么什么是你所认为的更优的方式? 例如天朝现在的“集体独裁”?

只要是集体就不是独裁,你可以管它叫集权或者极权,视程度而定。西方社会是集权(只是他们不承认而已),天朝是极权,差是差在掌握权力的人素质太差,授权或者夺权过程中出了问题。但有些东西是一样的,多数人的很多方面决策权都得掌握在少数人手里,不管是天朝的强夺也好,还是西方社会通过看着更舒服的民主方式授权也好,本质上都是你让也得让,不让也得让,tough?deal with it. this is how this world works.这个世界没有完美的事儿,追求完美的结果从来都非常被催。

一个稳定又是保持健康平衡的社会一定是分层管理,精英政治。中下层让渡决策权,保留很多人权活的有尊严,而上层有素质有责任有荣耀,不同层级之间的通路要保持畅通。
作者: black_zerg    时间: 17-1-2014 20:03
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 人类真正做到平等自由,只能依赖天网,强势统治人类,同时又没利益冲突,这样才能实现公正。
作者: QWERTYASDFG    时间: 17-1-2014 20:36
牧马人 发表于 17-1-2014 16:51
只要是集体就不是独裁,你可以管它叫集权或者极权,视程度而定。西方社会是集权(只是他们不承认而已), ...

这个我同意,都说人无完人,那来的完美系统.人和人不一样.对事物的理解和看法也不一样.在一部分人认为正确的事.在另一部分人看来是错误或者不合理的.好象比特币,LZ觉得很好.我怎么看都觉得现在比特币的模式无法替代真实货币一样.未来的货币什么样现在很难想象,但肯定不是比特币.从LZ贴给我的资料来看.只是说比特币如何难以制造和复制.但是没有任何安全保障机制.而且没有人会愿意为无政府的失误来买单.比如只要简单的攻击一个比特币持有者的电脑.给它一个虚拟的P2P环境.告诉它一组数字和密码.他就以为是真实的比特币而接受虚假的交易.或者在真实的比特币数字里添加一个非法信息.这个比特币就失效了...比特币不但安全性有待改进,制造过程也耗用大量的网络资源.不觉得会是一个好的未来货币.目前也只能是一种用来投机的过渡商品而已.
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 21:10
本帖最后由 woodheadz 于 17-1-2014 21:19 编辑
QWERTYASDFG 发表于 17-1-2014 20:36
这个我同意,都说人无完人,那来的完美系统.人和人不一样.对事物的理解和看法也不一样.在一部分人认为正确的 ...


你对bitcoin的看法有你自己的道理,不过我还是需要指出你所依据的理由中“安全性”这一条只是你自己想象的罢了。
如果你可以这么去控制一个比特币拥有者的电脑,那么用同样的方式去控制一个普通网上银行使用者的电脑结果也是一样的啊。从技术上来说,要制造一个骗过bitcoin程序的p2p假网络比制造一个能骗过浏览器的假网上银行网站要复杂多了。这样算下来,bitcoin还是比网银安全
所以你说的“.比特币不但安全性有待改进”这话是没根据的。实际上bitcoin之所以能以存粹的无担保的数字信息从0涨到上千美元,正是因为bitcoin网络实在太强壮,太坚不可摧了。
对了,有bitcoin玩家开了一个众筹项目,募集资金制造几个微型bitcoin节点卫星发送到太空,确保有永远有可靠的bitcoin节点存在于世上。即便地面遭受某个好莱坞电影级的电磁风暴灾难摧毁全世界的电脑导致bitcoin网络内的财富消失,电脑全部报废,依然可以通过卫星内的数据恢复网络。他真要是成功了,那么就可以说bitcoin比你银行里的账面财富还要安全

至于bitcon网络所耗费的资源和电费,这点成本与现有银行网络的天价维护成本比起来,只怕连毛都算不上。bitcoin网络的在中短期内的价值正在于此,他比现有银行网络便宜太多。


作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 21:11
black_zerg 发表于 17-1-2014 20:03
人类真正做到平等自由,只能依赖天网,强势统治人类,同时又没利益冲突,这样才能实现公正。

何必绝对化。只要比现有的制度公证一点儿也是进步。
作者: QWERTYASDFG    时间: 17-1-2014 21:17
本帖最后由 QWERTYASDFG 于 17-1-2014 21:20 编辑
woodheadz 发表于 17-1-2014 21:10
你对bitcoin的看法有你自己的道理,不过我还是需要指出你所依据的理由中“安全性”这一条只是你自己想象的 ...


举个非常简单的例子,你忘了银行卡的密码.只要去银行就可以重新给你一个.你的钱还在那里.如果有人非法转走了你的钱.你找银行,他们会把钱转回给你(其他国家可能不一样.但是澳洲是可以的).这只是最最基本和日常货币操作中经常发生的.但是在比特币系统里没人在乎你的失误和损失.至于你的1万块钱昨天可以买一辆车.明天就可以买一套房.而后天不够买一只鸡的情况是不会发生的.比特币谁知道?谁在乎?谁负责?
作者: woodheadz    时间: 17-1-2014 21:33
QWERTYASDFG 发表于 17-1-2014 21:17
举个非常简单的例子,你忘了银行卡的密码.只要去银行就可以重新给你一个.你的钱还在那里.如果有人非法转走 ...

这不是问题。
你要是对自己没信心,你就放在在线钱包里嘛。在线钱包可以通过email或者google authentication应用重置密码,也能在钱要被划走前通过email或google authentication做二次验证。

澳洲银行我知道会对信用卡盗刷和因为银行自己的问题导致的资金丢失负责。不过我认为他们也不会理会客户自己犯傻导致的资金丢失问题。

在现阶段看来,对于普通用户而言,维护一个bitcoin账号的安全性比维护一个网银账户的安全性要复杂一点儿,但现在各式各样的bitcoin银行,硬件钱包在不断出现,这个问题迟早会彻底变成不是一个问题。

作者: tingnishuo    时间: 17-1-2014 23:04
woodheadz 发表于 16-1-2014 22:29
你老弟和很多人都有得一聊,哈哈
如果你弟弟投入的钱太多,你可以提醒下风险。否则我觉得你大可用一 ...

他的看法和你类似~~

他想投多点,可是财政大权不在他手中啊,嘻嘻!所以是小试。
作者: tingnishuo    时间: 17-1-2014 23:07
woodheadz 发表于 16-1-2014 23:07
比特币没有网页。 他是去中心化的。 通过现代密码学(有非常坚实的数学基础噢! 这个世界上恐怕找不到什 ...

很多人习惯生活中被统治中。如果去中心化了,他们会很不适应的。
作者: black_zerg    时间: 18-1-2014 06:37
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 本帖最后由 black_zerg 于 18-1-2014 06:44 编辑

不是简单“习惯被统治”的问题,如果你高点进入,结果一万变一千,你能不能“适应”? 这玩意除非真能买商品,否则就是和以前那种炒作投机一样。有噱头,重要的还是投机心理。 现在各种币多了,bitcoin也就是早点,还不如超市的购物卷保值。如果玩这个就要本着互相蒙钱的想法,自己赚了钱就行,不要被别人赚了。等到有投机心理的人入完场,只能贬值或者有价无市
作者: chu4    时间: 18-1-2014 07:20
没看完,有一个问题马上就想说:人有思维,这个思维比任何现代技术要复杂,换句话说现代技术还没研究明白。数学作为一种工具再复杂也还没弄明白一加一为啥等于二。我们的父辈也有一张选票,他们不同意数字货币,就这么简单。这就是人,人为因素。
作者: 牧马人    时间: 18-1-2014 09:26
技术上是很先进,什么防止货币滥发防止假币之类的都很好,可是有两个问题
1.这个系统难道能做成世界上独一无二的系统,无法模仿,无法山寨?把算法稍微变一点,做成个大同小异的独立系统,起个名字叫tibcoin,跟bitcoin平行的运作,难道不可行么?那么这两种coin有什么区别?如果没区别,还可以其他无数种coin。

2.纯技术角度讲,它不过是网络世界里的0和1,要具有货币属性它在现实中的凭借是什么?有没有挂钩,有没有担保?好像都没有。在金属货币年代,货币都是和贵重金属挂钩,在主权货币年代,货币靠国家信用担保。即便脱离和黄金挂钩,强势的货币也必须为自己找到一个锚,比如美元的锚挂在石油上,澳元的锚挂在铁矿石上。bitcoin的锚在哪里?只有预期!有主权担保的货币,找到实体下锚的货币,它也会起起落落,但是它一直都有依托。而bitcoin,只有预期,没有依托,这就是它神奇的地方,它可以值天价,只要人们认为它值天价,它也可以一文不值,只要人们认为它们一文不值。一个炒作的绝好材料。


作者: 牧马人    时间: 18-1-2014 09:28
宣传bitcoin的,从来都是从技术角度讲的天花乱坠可以把人说的晕头转向的,而货币本身最重要的东西却基本没看到提及。Why?
作者: woodheadz    时间: 18-1-2014 10:10
牧马人 发表于 18-1-2014 09:28
宣传bitcoin的,从来都是从技术角度讲的天花乱坠可以把人说的晕头转向的,而货币本身最重要的东西却基本没看 ...

不是“从来”,只是我这样做罢了。
网上介绍bitcoin的文章大多数从货币的角度入手介绍,而我呢,第一认为bitcoin最重大的意义不在货币方面;第二认为讨论bitcoin的童鞋应该都有看过个把篇这类文章。所以没有去提及这方面的问题。
作者: 牧马人    时间: 18-1-2014 11:11
woodheadz 发表于 18-1-2014 10:10
不是“从来”,只是我这样做罢了。
网上介绍bitcoin的文章大多数从货币的角度入手介绍,而我呢,第一认 ...

误会了,我说的bitcoin的宣传者不是在说你。从货币角度介绍的有,但我还没看到对最关键问题的回答。
作者: woodheadz    时间: 18-1-2014 11:28
本帖最后由 woodheadz 于 22-1-2014 10:29 编辑

关于其它电子货币:
bitcoin是开源的。所以没错,随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实上现在就有无数的山寨币不断涌现,为投机者提供了大量的投机标的。

但这无关紧要。因为bitcoin的价值不在于bitcoin的代码程序本身,而在于bitcoin网络。由于bitcoin是最先出现的,因而有最大数量的人接受了bitcoin的协议,组织成了最大最强的电子货币网络。

不要小看这点先发优势,因为:
1.电子货币以算力为核心的原理会让取得足够优势的先发者得到算力“黑暗森林法则”的庇护。看过《三体》的弟兄应该都明白“黑暗森林法则”是什么。虽然我个人不同意黑暗森林法则在宇宙中成立,但在电子货币的世界里,它是实实在在发生着作用的。关于算力黑暗森林的法则的更多信息请看这里:http://velaciela.ms/blackforest_of_altcoins  
黑暗森林法则只能防备同种算法后进货币的竞争。所以在bitcoin得到黑暗森林法则的庇护之后,在和山寨币的竞争中占据极大的优势。以至于所有的山寨币都避开了bitcion采用的sha256算法。

2.会不会有一种山寨币也在自己的领域内也取得bitcoin的地位呢? 非常难。bitcoin在第一种山寨币诞生之前就已经积累了强大的算力,而现在的山寨币一出生就陷于混战之中;另外bitcoin采用的sha256算法制造矿机的难度比山寨币普遍采用的scrypt算法难度低得多(所以到现在山寨币也没有矿机),矿机的算力是极其恐怖的,也更容易形成黑暗森林威慑。


3.不能形成黑暗森林效应,就很难稳定地形成足够强大的算力;算力不足则不能保证电子货币的安全性。这点决定了绝大多数的毫无创新的山寨币不过都是投机的产物罢了。难以和bitcoin形成竞争。

4.的确涌现出了不少很有创新的新电子货币,比如新的基于POS理念的货币(bitcoin是POW,关于POS和POW请看:http://www.btc38.com/altcoin/general/47.html),还有我最看好的新电子货币bitshares等等。但bitcoin本身有非常强大的社区开发力量在支持,大量的创新完全可能很快被bitcoin吸收进入bitcoin的体系中。

所以目前看来,bitcoin依然是绝对的领导者,而且这个地位被动摇的可能性不大。

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作为一个比较没有理财意识的程序猿,我自己并未持有多少bitcoin。bitcoin再涨,我无非也就多赚点啤酒钱罢了。而无论我怎么相信bitcoin网络的强大,我也必须承认由于人的传统保守思想的顽固和社会维护旧有秩序的惯性,现在投资bitcoin风险是很大的(当然预期收益也很大)。

但社会毕竟是要继续进步的。人类在互联网的帮助下第一次彻底改变了自古以来就没有变过的信息的处理方式,这些变化对社会组织模式的影响必将逐步显现。

在我们在这里抱着手再一次谈论这些问题的时候---这些人们刚接触bitcoin时因为陌生而产生的问题早被无数次的谈论过了,网上也有很多针对这些问题的文章---电子货币社区里人们在交易电子货币,在交易挖矿公司的股票,在用各种你想象不到的新模式筹措资金研发新的矿机、新的系统,一个又一个匪夷所思而又极富革命性的新想法爆出,然后被迅速实现转化为推动电子货币前进的动力... 这一切都是在没有中心的情况下人民自发组织形成的。你只要近距离了解一下,你就会惊讶于这些系统的效率,反应速度和适应能力。
这里面体现的远远不只是计算机技术的先进,更体现了对人类本性深刻的了解和把握,还有对技术和人性结合方式的深刻的洞察力。
现在的虚拟货币社区,就好像100多年前的华尔街上站在寒风里梧桐树下交易的那乱糟糟的人群。下一个推动世界变化的力量很可能就诞生在这儿。

这么一场大戏,你不看,那是你自己的损失。你藐视,那是你自己的无知


作者: woodheadz    时间: 18-1-2014 11:31
牧马人 发表于 18-1-2014 11:11
误会了,我说的bitcoin的宣传者不是在说你。从货币角度介绍的有,但我还没看到对最关键问题的回答。


作者: ubuntuhk    时间: 21-1-2014 16:18
woodheadz 发表于 18-1-2014 11:28
关于其它电子货币:
bitcoin是开源的。所以没错,随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实 ...


这篇帖子不错,为我解释了一些关于山寨币为什么不能对bitcoin形成冲击的疑问。
作者: MICHELLE07    时间: 21-1-2014 16:29
woodheadz 发表于 18-1-2014 11:28
关于其它电子货币:
bitcoin是开源的。所以没错,随便找个程序员来改两个参数你就能做出一种新的货币。事实 ...

我对woodheads这个ID印象深刻
作者: woodheadz    时间: 21-1-2014 20:47
MICHELLE07 发表于 21-1-2014 16:29
我对woodheads这个ID印象深刻

是woodheadz
作者: jbcheng    时间: 29-1-2014 19:52
碰到个感兴趣的话题 看来论坛不乏猛人啊!
作者: cyber_y    时间: 11-2-2014 01:12
在一个程序员眼里,这就是电子化的黄金:
1、有限发行
2、容易保存
3、无法作假 (有人成功作假的概率很低)
4、容易交易

比特币本身是没有价值的
真正有价值的是这些优秀的特性
使它有成为货币的可能

去中心化只是上述特性的结果。
你可以说黄金是去中心化的货币,满足
1、有限发行
2、容易保存
3、无法作假 (有人成功作假的概率很低)

但是使用黄金进行交易 比 比特币麻烦的多
作者: 火点寒冰    时间: 11-2-2014 09:32
不看好,这本来就是投机者的玩物,很容易套进去,估计和以前中国炒兰花,普洱茶差不多
作者: bluceyu    时间: 2-3-2014 19:48
比特币这波危机能不能挺过去再看吧,
投机还可以,长期投资还是要谨慎
作者: ubuntuhk    时间: 2-3-2014 20:23
最大的比特币交易平台竟然无法有效保护用户和自己的比特币财产,看来漏洞很大,而且不是第一起了,让大家对比特币的信心蒙上阴影。

@coredump @woodheadz 怎么看Mt Gox破产事件?
作者: QWERTYASDFG    时间: 2-3-2014 20:38
ubuntuhk 发表于 2-3-2014 20:23
最大的比特币交易平台竟然无法有效保护用户和自己的比特币财产,看来漏洞很大,而且不是第一起了,让大家对 ...

这才只是开始.只要有利可图,就有机可乘.这个因为最大平台,所以才上了新闻.实际上倒闭的更多.
如果是监守自盗,无论什么平台和安全保护都是空谈.因为比特币的特性,也无法查到这些钱去了那里.政府也无法保护因此损失的人.因为这是非法定货币.没有价值.
作者: tingnishuo    时间: 2-3-2014 20:55
啊,出了大事呀?我去找来看看。
作者: anitalu    时间: 2-3-2014 21:33
才听国内的姐姐说起买了一什么莱特币的,看来与这比特币差不多
作者: ArBen    时间: 2-3-2014 21:44
ubuntuhk 发表于 2-3-2014 20:23
最大的比特币交易平台竟然无法有效保护用户和自己的比特币财产,看来漏洞很大,而且不是第一起了,让大家对 ...

擦,还好玩的不多,,,,靠,备多少份也没用
作者: coredump    时间: 2-3-2014 23:52
ubuntuhk 发表于 2-3-2014 19:23
最大的比特币交易平台竟然无法有效保护用户和自己的比特币财产,看来漏洞很大,而且不是第一起了,让大家对 ...

这件事情对比特币的影响还是挺大的,影响最大的是比特币/法币交易所的这部分,这是因为交易所必然涉及法币体系,但是现在监管法规还并没有跟上,因此存在一定的法律空白。所以理论上来说,所有的比特币交易所都算是地下钱庄,一旦跑路后果就很恶劣。  在这方面的改进有两个方面:一是像加州或者纽约这样的方式,通过明确的法律来界定和监管,今后在这样的地区的交易所可信任度就更高;二是比特币交易所自身越是处理和账目透明越是能够赢得更多信任。 但是不管怎么说,中心化的交易所这一环节都是比特币世界一个弱点,理想情况是出现去中心化的交易所,当然这并不容易。

具体到MT.GOX这件事本身,技术上来说出问题的是MT.GOX自己的程序出了BUG,不是bitcoin,所以是MT.GOX出问题,其他交易所和所有个人比特币用户都没有受到波及。MT.GOX在这件事情上既有技术上的问题,也有管理上和自身监管上严重的问题,现在MT.GOX公开的信息还不够多,所有还有很多猜测,也不排除一定程度的监守自盗问题(理论上所有交易所都存在监守自盗的可能).

短期MT.GOX对比特币的影响毫无疑问是非常负面的甚至灾难性的,本来就是新生事物,人们信心就很脆弱,这种打击不仅仅是打击了兑换价格,也严重打击了大众的信心。

中期来看,对其它交易所来说是个警示,可以促进他们提供更好的服务。对政府来说,显示必要的监管和法律条款的出台必要性更加迫切。 对大众来说,应该明确告诉自己,交易所或在线钱包都是靠不住的,比特币只有在自己手里才安全,不要把大量现金放在交易所里,而且要谨慎选择靠谱的交易所。

长期来看,MT.GOX事件说明了所有“中心化”的系统都是靠不住,相反“去中心化”的比特币系统则有强大的抗冲击能力,在传统的系统,这样级别的玩家倒台,基本上等于整个系统崩溃,而对比特币来说,一个交易所的消失对系统本身的运行只不过相当于少了一个节点而已。

参考资料:
1. http://www.digitaltrends.com/opi ... oid-another-mt-gox/
2. http://spectrum.ieee.org/tech-ta ... tcoin-software-flaw
3. 关于 MtGox 事件的一种可能性 http://blog.sina.com.cn/s/blog_71ae888f0101ipqf.html
4. http://www.reddit.com/r/Bitcoin/ ... _happened_over_the/
作者: davidmouse    时间: 3-3-2014 00:34
小打小闹,没人管你,你壮大了炒作了还用来洗黑钱,威胁到传统金融货币了,对不起,要弄死你分分钟的事情。

作者: ubuntuhk    时间: 3-3-2014 01:46
coredump 发表于 2-3-2014 23:52
这件事情对比特币的影响还是挺大的,影响最大的是比特币/法币交易所的这部分,这是因为交易所必然涉及法币 ...


是啊,这是考验比特币的一个危机时刻,有危也有机,比特币注定要走一条不平坦的道路,我先准备点花生啤酒观望一下
作者: coredump    时间: 3-3-2014 11:34
ubuntuhk 发表于 3-3-2014 00:46
是啊,这是考验比特币的一个危机时刻,有危也有机,比特币注定要走一条不平坦的道路,我先准备点花生啤 ...

那得多准备点啤酒,比特币从诞生哪天开始这类刺激性的消息就从来没有中断过

面对MT.GOX的问题,很多针对性的部分解决方案也在酝酿中,比如这个 https://www.bitalo.com/why_bitalo
Currently, to make sure user funds are not lost, most services use a "cold/hot" wallet scheme. This means that only fraction (typically around 5-10%) of Bitcoins are stored online on website servers for day-to-day operations, and the rest is stored offline. Service operators then move the coins back and forth on regular basis to keep the hot/cold ratio as low as possible. This way, if someone breaks in to their servers (and this happens very frequently) only "small" amount of Bitcoins stored online will be stolen.

Above scheme however has some major drawbacks:

Some coins still have to be stored, unencrypted, on website servers. In event of server compromise they will be stolen.
Users could be limited to withdraw bigger amount of Bitcoins if the "hot storage" empties because of many withdrawal requests.
As a user, you have no control over your Bitcoins. They're mixed with other people's Bitcoins and when withdrawing, you will receive an address that could earlier belonged to someone else. This may lead to problems if receiver of your Bitcoins wants to refund them to you, as someone else could receive them.
Bitalo breaks this stereotype. We use multi-signature addresses - a special type of Bitcoin addresses that start with '3' instead of '1'. The major difference from standard Bitcoin address is that it's made out of two private keys, and in order to spend funds from that address, signatures from both keys are required.

In our system, we control only the first key, while you (with your account password) control the second one. That means we cannot move Bitcoins from your account without you entering the password to confirm the transaction. And since transaction signature happens in your browser, we never even receive your password on our servers.
That means that even if our servers are hacked, your coins are still safe.

作者: woodheadz    时间: 3-3-2014 11:52
本帖最后由 woodheadz 于 3-3-2014 11:53 编辑

老丐说得挺多了,我再补充点内容:

1.mtgox很早以前就已经不是最大的交易平台了。

2.mtgox正式挂掉以后,bitcoin的兑换价格先大幅下挫100美金,然后迅速恢复至正式挂掉之前的水平。连上mtgox挂掉之前因为其禁止提现+交易延展性问题+俄罗斯禁止bitcoin的负面消息影响,bitcoin在这几周中总计掉了大约250美金的价格,大约是30%左右。而去年这个时候,因为mtgox的一点技术故障bitcoin在一夜间暴跌70%,可以说现在的bitcoin比一年前成熟多了。

3.mtgox导致的信心危机主要在交易所方面,bitcoin协议本身依旧牢不可破。因为这点,bitcoin价格能够迅速回稳,而整个网络的算力也不顾价格暴跌,稳定增长至35p。记得我上次在这贴里说bitcoin网络算力的时候全网算力不过18p而已。算力和协议,这才是bitcoin真正的基本面。


我这回也差点中了mtgox的招。我有几个币一直摆在mtgox上做交易玩,后来在mtgox停止提币前一个多星期才提出来放自己钱包里,如果当时不提,现在就打水漂了。


另外的消息:
3I公司在28号进行了一次pts网络快照,作为bitshares的分红依据。这意味着bitshares网络很快就要启动了。个人认为如果bitcoin失败,那么最可能的原因就是出现了bitcoin2.0。 bitshares就是一个可能的bitcoin2.0。 如果bitshares能成功启动了,我们就会有价格和现实美金锚定的bit美金,从而为去中心化的交易所扫清最大障碍。而和现实资产锚定的能力将极大的提升电子货币对现实世界的影响力。

电子货币的大潮才刚刚开始! 各位get ready, 好戏在后面




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