原帖由 black_zerg 于 30-9-2012 22:10 发表
如果顺利的话，咱们把除了虫子之外的所有人全部驳倒。然后把虫子的宣传阵地限制在同人版，而且让他的同人帖不进24小时，不出大板。这样情感天空才能复活。
原帖由 black_zerg 于 30-9-2012 22:10 发表
如果顺利的话，咱们把除了虫子之外的所有人全部驳倒。然后把虫子的宣传阵地限制在同人版，而且让他的同人帖不进24小时，不出大板。这样情感天空才能复活。
原帖由 我无聊 于 2-10-2012 14:19 发表
我明白你的观点了，事实是：所有目前的真实数据都显示同性恋的高艾滋病发生率，和低于平均寿命（差20年）的现象
CELLO的观点是：让我们来推动同性恋婚姻的合法化，然后来为任何防范艾滋病的扩散做努力。
我的观 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 14:56 发表
艾滋病数据和同性恋的相关性没有因果的逻辑联系。如果数据相关就是因果联系的话，就可以名正言顺歧视河南人。
换个角度要说相关性，天主教要求信众不得使用避孕套，拉美和非洲艾滋病数量与此呈强因果关系。可是 ...
原帖由 我无聊 于 2-10-2012 14:34 发表
那么请问CELLO，为什么现有数据的归类发现同性恋的艾滋病的比例高于一般人的原因是什么？（这里主要是针对男同性恋的高HIV发生率和病毒携带者）
AIDS Rate 50 Times Higher in Homosexual Men: Center for Di ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 15:22 发表
我没有严谨的研究，我估计男同中艾滋病发病率高一个重要原因在于未保护的肛交，在艾滋病发现前人们并没有重视安全套避孕以外的功能，就连我们现在都更习惯称避孕套而非安全套。在男同群体更不可能广泛使用。艾滋病 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 15:52 发表
鹰版，我只是和你探讨，用的是简单的逻辑。你使用的是判断，未见其任何推理和论证。如果双方不是基于共同认可的部分展开论证，而是直接给自己的结论，那并没有什么好辩的。
黑虫，我恰恰是说对同性恋和艾滋病或短寿的指证是不合逻辑的 ...
那按着你的思路，同性恋和人兽交是不是也是一回事阿？你在论坛上把同性恋比作乱伦和人兽交，可能没人管你（FreeOZ的猪头们的脑子就那么回事不管就不管了）。你要是在公众场合这么说，你试试，你要是在公司，HR回来找你，按法律你就是诽谤。原帖由 cello 于 2-10-2012 16:47 发表
举个例子，冰淇淋销量上升和游泳池事故增加数据相关是事实，但没有因果逻辑关系。你说的背后的真正逻辑关系我尝试以自己不严谨的角度解释，请再看了再发言。
我的论点是应该保护儿童，不宜高调宣传同性恋都是天生或者正常无害。
我这里的论点是允许同性恋婚姻会引发一系列人伦危机
我这里的论点是不管纯理论上如何，同性恋事实上高危，很多同性恋性生活混乱
我这里的论点是事实上婚姻概念和生育密不可分，允许同性婚姻会造成很多法理福利等等问题，不能肯定对孩子成长有利（比如多数人认为一父一母是理想状态）。
我不支持gay的修改婚姻法要求，不支持宣传同性恋是天生或正常无害
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 21:37 发表
比如第一点关于保护儿童，我的看法很明确，就是因为后天影响起很大作用，一个同性恋文化的环境，必然影响儿童成长，从而增加同性恋的形成率。我看到了你提出了 “兼顾保护和满足社会多方面需要” ,不知道你的意思是不是说同性恋也需要有性伙伴，所以需要培养小同性恋？如果是这样那我就没话说了。
第二点关于人伦危机 ，你的看法是乱伦这些不是危机而是水到渠成的好事情，确实把我秒杀了，没办法和你争辩。
第三点就是 同性恋的现状。 你提到了农村等等，需要注意的是我不认同同性恋与生俱来，我认为绝大多数都是后天形成的。 趋利避害是人类的常识。一所重点高校，一所野鸡大学，你非要说野鸡大学也可以出人才，可以出大企业家，说起决定性因素的还是人的品质和毅力，这就属于理论上没错的废话。谁也不会故意把孩子送野鸡大学去。 既然同性恋有这么多的问题，为什么还不想办法控制同性恋行为呢？（如果你认同有后天同性恋的话）
第四点在婚姻和生育的关系， 我想谈的是婚姻定义的问题。也就是说在定义一个概念的时候，必须考虑到他的本质，并不是说去考虑特例。 婚姻的核心概念就是生育和抚养孩子，这个契约由一男一女组成，因为这是自然生育的两个必然部分。而同性恋伴侣，他在本质上就不可能生育，这就根本和婚姻的核心概念不相容。举个例子说明一下： 彩票的核心目的就是中奖，为此你投了很多钱去买，但谁也不保证你中奖。但是如果彩票的核心，也就是中奖这个可能性没了。那傻子才去买。 当前的社会对婚姻上的投资（各种福利和制度）都是基于保证人类繁衍这个目的。现在允许同性恋结婚实际上就把生育概念从婚姻中剥离，因为同性间根本不可能生育，让人质疑还是否需要有这个投资。 当然这点太绕，不知道我说清楚了没有。 对于同性家庭是否合适收养孩子，这个鹰版有明确的想法。
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:13 发表
有关第二点，你不要觉得我是在讽刺你，是因为逻辑上确实只有这么一个合理的解释，就是允许同性恋，就必须允许乱伦和多人婚姻。
当然了怎么样的社会才是好社会，每个人的世界观不同。我只是希望每个人不要以爱为名， ...
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:36 发表
你这样不好，你这样就转入了经验主义，用多数人观点压制少数人。认为多数人认为的就是对的，就可以剥夺少数人权利，也就是谁声音大谁就对，不怪同性恋现在喊这么响。 乱伦和同性恋本质上没有不同，乱伦的话如果是一男 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 18:08 发表
我是说对同性恋和艾滋病以及短寿因果相关的指证没有逻辑关系，就如同冰淇淋和游泳池xiann数据相关但无因果关系。我并试图以我有限的认识分析背后相关的真正关系。如果你认为我的分析不对，欢迎像我一样指出逻辑错误并 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 23:16 发表
何以见得呢？每个具体的法案或决议都有自己的利弊关系，而且这个利弊关系是会随时代发展而变化的，这就是我的观点。请你具体就这个观点他讨论是赞同还是反对以及理由。我实在看不出逻辑上怎么推演出多数人暴政这一 ...
原帖由 我无聊 于 2-10-2012 22:50 发表
同性恋和艾滋病的关系已经被广泛研究并真实的事情，这里涉及到很多原因及大量的研究数据，这个不是推论，是被证实的事实（我会在结尾给出一组数据），如果你认为我推荐的文章没有说服力，你可以自己去网站“同 ...
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 22:59 发表
讲逻辑就是这样：你支持同性恋，是因为他们没有妨碍别人，自由恋爱。 乱伦同样有这些特征。这两者不被社会容忍的原因都是不利于人类健康繁衍。 这两者不同的地方就是 同性恋现在泛滥，人数多，被社会默认，让你听 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 22:58 发表
to 我无聊，我看帖肯定是不仔细的，没精力。但是基于基本的论坛道德，对于我参与的帖子我还是仔细看了每个回帖的。所以我不知道你说的早有结论是大家已经有了共识还是什么其他结论。请教之。
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:18 发表
我明白你的意思，就是开汽车比骑摩托安全这个观点，非常片面，因为主要是摩托车的保护性不强，路又窄，导致了目前骑摩托不安全，如果我们把全世界摩托车都升级了，把全世界路都造宽了，再把所有摩托车手的技术培训一 ...
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:33 发表
我列了四点。
第二点是人伦后果，
第三点是同性恋的社会现实。
你不能说谈 人伦后果的时候说这个我也搞不清楚，让以后的社会按需要来决定，这非常不负责任。同性恋婚姻开了这个口子，以后还有什么逻辑理由阻止乱伦婚姻？
在谈同性恋社会现实又大谈理论上如何如何，就是说不管现在社会上多数人怎么想的，伦理道德规范如何，总之都不是同性恋的问题，同性恋过的这么惨都是社会歧视，好像他们容易得艾滋病也都是社会歧视出来的。又说同性恋容易得艾滋但不代表同性恋是得艾滋的理由，这种纯理论的弯弯绕在说这个问题上有什么意义？ 现状还是惨不忍睹。
原帖由 black_zerg 于 2-10-2012 23:53 发表
好吧，你是否建议
1 没有理由反对乱伦婚姻
2 同性恋并不增加得艾滋的概率
3 同性恋的现状并不糟糕
如果你认为我理解的没有问题，我就总结到主贴去。
青山 
原帖由 black_zerg 于 3-10-2012 08:38 发表
^_^，没办法，只好承认cello说的很有道理。
第一从人论道德来说，如果连乱伦都没有问题，那么同性恋更没有问题。
第二从社会现状说，同性恋凄惨主要是社会歧视，如果平权了，同性恋应该就不凄惨了。
看来除了 ...
原帖由 cello 于 2-10-2012 23:37 发表
原来我是不够罗嗦，你没有看懂我的意思。
我举出冰淇淋和游泳事故的例子，意思是说这两个数字虽然相关，但是不代表数字相关就意味着因果联系。天气变热是冰淇淋销量高的原因，也是多人去游泳的原因，然后是游泳 ...
研究稱，同性戀者可能受到反同性戀文化和家庭壓力，增加他們濫藥和自殺的風險，但觀察顯示，同性戀者的健康與社會對同性戀者的接受程度無關。美國和同性戀持開放態度的丹麥，同性戀者的平均壽命是50歲初，愛滋病患者的平均壽命則是40多歲，但這兩國人民的平均壽命為70多歲。
1、肛交行为
肛门粘膜由单层柱状上皮组成（阴道粘膜由复层柱状上皮组成），故肛交时阴茎和肛门粘膜剧烈而频繁地摩擦，极易造成损伤，从而使精液及前列腺液中的HIV通过损伤处进入被插入者的血液，因此肛交被看作是HIV感染最高危的性活动。如同阴茎--阴道性交和阴茎--口腔性交一样，性伴接受的一方具有感染HIV更大的危险性，如上所述，男性同性恋者高的肛交频率将其置于最易于感染HIV的境地。然而，肛交在异性恋者中也经常进行。1991年的研究报告，指出我国城市夫妻中7%认可肛交行为，13%的夫妻认可肛交。另外，肛交经常是某些国家（如巴西和墨西哥）为了保持女性童贞，同时避免怀孕而采用的重要手段之一。在这些国家，肛交的这些功能导致了危险性行为的增加，因为对青年人而言，和HIDS相比，他们与日俱增关心怀孕。
2、非保护性性行为
频繁的性生活和与任何保护措施，是易于造成HIV感染的另外一个方面。调查结果表明青年人从事非保持性性活动非常频繁。例如，在第三类流行地区，尽管发现50%以上的人具有关于阴茎套的知识，但他们使用阴茎套的次数却非常少，即使处于高危人群中的个体亦如此。在这些国家中，妓女及其嫖客大多数不采用保护性措施。但是，这种状况能够通过恰当的干预得到改善。例如，在泰国，有一项要求妓女在性交时必须使用阴茎套的政策，不但强调了性交时使用者予以惩罚（罚款或关闭妓院）。1992年的调查结果表明，在卖淫过程中，阴茎套的使用率由升高显著，某府阴茎套的使用率由30%上升到90%，性传播疾病的发病率大大下降。
在第一类流行地区，尽管青年人对自我保护具有足够的知识水平，但他们的性活动也通常无保护性。例如，在一项关于加拿大青年的研究中发现，那些自称经常性交的大学生只有14%的人在性交时总是使用阴茎套。
青年人中较高的怀孕和流产率表明了阴茎套和其它避孕措施的失败。青年人的怀孕率因国家而不同，它同时也显示出性活动的变化，以及包括阴茎套在内的避孕法应用率的变化。在发达国家里，美国具有最高的青少年怀孕率。1988年在对20个国家进行的一项全国性调查发现，希腊的怀孕流产比例最高（51%的女性怀孕后流产），爱尔兰最低。芬兰、法国的美国的意外怀孕率很高（超过总怀孕人数的1/2），而荷兰却相对较低只有17%。
较高的性传播疾病发病率同样表明性交时安全措施、特别是阴茎套没有很好地使用。青年人中性传播疾病的出现的高发病率为HIV传播在性方面的危险行为提供了支持证据。而且，性传播疾病可以将HIV感染的危险提高5-50倍。
青年人中性传播疾病的发病率相当高。在美国，如果用每个年龄组的性活跃者的百分比作为疾病基线，15-9岁青少年患淋病、梅毒、盆腔炎症的比率最高。在第三类流行地区，性传播疾病的发病高在妓女等高危人群中正在以特别高的速率持续增长。例如，据估计，1987年泰中整个人口中性传播疾病的感染率为17%，而妓女中则为70%。
鉴于以上导致HIV传播的高危性行为，世界卫生组织提出了“安全的行为”--通常不能传播HIV或其它性传播疾病的性行为方式。做到这一点的三个原则是：禁欲、单性伴性关系和阴茎套的使用。
禁欲不是没有性，而是指采用自我刺激（自慰）获得满足。尽管这一行为常常不能达到良好的心理满足，但可与性交一样能产生充分的生理快感达到性张力的释放。 如果性伴双方都仅有对方一个伴侣且无人感染HIV，就是绝对安全的性行为。 必须强调要正确使用的关键是性交全程使用（每次性交一开始至结束都使用）。要避免在性交过程中阴茎套破损。 另外，其他一些性行为，如手刺激、股间刺激、挑逗爱抚等都不会导致感染艾滋病。
3、多性伴行为
在同一时期内与多个性伴发生性关系，这无论对同性恋者还是异性恋者，都是HIV感染的高危因素，而且，性伴的数量是在青年人中估测HIV潜在流行状况的重要指标之一。国外有学者对一位每年平均与20-30名妇女发生性关系的男性AIDS（艾滋病）病人的性伴研究发现，与这位男子有过性接触的16名妇女中，10人感染了HIV，其中有3人仅与病人有过一次性交史。感染者中有8人出现了AIDS的典型或不典型症状。
玛斯特曾对AIDS高发的纽约等四城市的800位异性恋者进行了调查，调查对象分两组过去5年间仅与同一性伴保持性关系，另一组每人5年间至少有6个性伴。结果发现，HIV阳性率在前一组仅0.25%，后一组仅达到6%，是前组的24倍。一般说来，与其它疾病相比，包括与其它种类的性传播疾病相比，HIV实际上是难于传播的。美国科学家的调查发现，一个已晚经感染了HIV的男性，如果一直与一个女性进行无防护的性交，那么在500次性交中，将会有一次把HIV传给女方。
在这种阴道性交中女性传给男性的机率会更小一些。虽然有的青年人每次只与一人发生性关系，但他却与多人保持这种性关系，还会使他们在不知不觉中陷入危险的境地。在这种一对一的（而不是群交）性接触中，尽管其感染HIV的危险性犹在，但自我保护（比如用阴茎套）的意识淡化了。
1992年对荷兰男性同性恋青年研究发现，由于这些人之间保持有稳定的性关系，他们和那种临进搭成的性伴相比，其阴茎套的使用率下防。由于一个人的性伴并不永远与其保持唯一性关系的可能性始终存在，对这种危险行为进行干预的重点应该是让青年人明白与多人保持性关系的危险性，并忠告他们每次性交都必须使用阴茎套。
日前在西欧、美国、加拿大、墨西哥、澳大利亚、新西兰以及南美洲部分地区（第一类流行地区），同/双性恋者、静脉吸毒者为HIV主要感染者。在这些国家和地区，有相当大数量的青年人有多个性伴侣。近年来，由于对AIDS的恐惧，其性伴有减少的趋势。
在HIV以异性性交为主要传播式的国家（第二类流行地区，主要是非洲、加勒比海和南美一些地区），多性伴生活得到鼓励。在许多非洲和加勒比海国家，由于妻子在哺乳的月经期间无法发生性关系，丈夫的婚外性关系的多配偶在文化上能够被接受。另外，由于包办婚姻的对女性必须生儿育女的要求，导致了婚姻的不和谐，从而进一步加剧了婚外恋&cols=1 target=_blank》婚外恋关系的出现。由于生育的过分看重，妇女也可能会通过婚外性关系怀孕。在第二类流行地区，婚姻是相当不稳定的。在这种情况下，婚外性关系和多性伴不可避免。
在同性和异性性行为传播模式的国家（第三类流行地区，包括亚洲、澳大利亚的新西兰除外的太平洋地区、中东、东欧的南美的一些乡村地区），近年来禄婚年龄的提前导致了婚外性伴侣的增多。研究表明，在与性行为有关事务中广为流行的大男子主义，使男子在无约束地发生婚外关系的同时，女性在性交时用阴茎套的要求却遭到拒绝。男女性关系中的性别差异是降低其高危性行为的障碍。消除这种差异并非易事。其最终实现在于改变整个社会的规范，提高妇女的地位。 4、男性同性恋行为
大量男性同性恋者生活在HIV感染的高危环境这中。在第一类流行地区，HIDS病人中男性同性恋者占有很大的比例。由于目前在男性同性恋者人群中，HIV感染发生率高，他们进行肛交，并有多性伴倾向，因而具有更大的感染HIV危险。对加拿大青年的调查发现，承认自己是男性同性恋者的青年中有40%有5个以上的性伴，而与之相比的异性恋者仅仅为27%。九十年代以来，发达国家HIV感染的流行速度已经大大下降。主要原因是男性同性恋者普遍减少性伴，减少性接触，并且在性接触时使用了阴茎套。
目前的研究发现，由于多种原因，男性同性恋者的性关系远较异性恋者复杂。在美国洛杉矶18-64岁的230万男性人口中，有同性恋者41万人。据调查，这些同性恋者5年中平均每人有性伴13.5-50人，个别人有数百个性伴。这种混杂的性关系，无疑大大增加了HIV传播的机会，并造成在同性恋者这一现状。1987年对旧金山1034位25-34岁的单身男子的调查发现，49%的同性或双性恋者HIV抗体呈阳性，其中性伴数目超过50人者有71%的人HIV抗体呈阳性。特别应提到的是，某些同性恋活动场所，在AIDS的传播中具有“放大机”和“加速器”的作用。在这些场所获得性满足的同性恋者，若一人是HIV携带者，那他们会在短期内将HIV迅速传播给大量的同性恋者。
笔者在男性同性恋者活动场所与他们广泛接触中发现，在我国这种潜在危险的确存在。
同性恋现象存在于人类历史的各个时期，也存在于多种动物、特别是灵长类的动物之中。因此长期以来一些学者认为同性恋是人类具有的多种基本能力之一。八十年代以来的大量研究表明，首先是先天因素决定了一个人是否最终成为同性恋者，它与道德水平无关。七十年代一些国家的学术界把同性恋除外于疾病范畴，1992年世界卫生组织《国际疾病分类》第十版也转变为此种观点。现代医学认为，同性恋属于少数人的正常现象。它与异性恋的差别犹如人类的肤色，或者说如左势者（左撇子）与右势者的差别。
根据许多社会制度的文化不同的国家在二十世纪以来的多项调查，同性恋在人群中存在的比例相对稳定，均为1-5%，双性恋为2-10%。由于我国社会文化取向的原因，所以同性恋者只能秘密进行交往，远无法建立良好和稳固的性关系。但他们（她们）在物定的活动场所中的同性恋或双性性伴并不见得会比国外的一些调查查数字低。这种方式使他们成为HIV感染的高危人群。而且，90%以上的男性同性恋者最终会通过婚姻来掩饰自己的性取向。但已经固定的性取向动获得心量的生理满足，从而造成HIV在家庭内传播的极大可能。
肛交是同性恋者经常采用的性行为之一，研究证明，在肛交活动中偏爱被插入一方，更易感染HIV。1982-1984年的3年间，有人比较观察对象通过肛交，另一组仅通过口交来获得性快感。在观察3年后HIV抗体阳性率在前一组人中比率高达51%，后一组为19.6%;对一组异性恋者进行了1.8年的随访，有被动肛交HIV抗体阳性率达到36%，无肛交者仅为4.8%;对2000多位HIV阳性的同性恋者进行了为期1年后11%HIV抗体转为阳性，有肛交史但仅做插入者中0.5%HIV抗体转为阳性，无肛交史者则仍均保持抗体阴性，这些报道充分显示出肛交行为传播HIV的高度危险性。
国外的经验证明的我们的科研工作中发现，在宽松的环境中加强面对男性同性恋的宽容态度，会使同性行为的总量越趋减少--此种减少既发生在把同性间性探索作为游戏的青少年，也见于有意识进行同性活动的部分成年人中。
应该特别指出的是，与男性同性恋不同，女性同性恋者是HIV感染最低的人群之一，远低于异性恋男女，这与她们之间在性生活时浆液交换率极低有关。
原帖由 我无聊 于 3-10-2012 08:56 发表
我想问问CELLO,艾滋病教育和避孕套已经发明有近几十年了,为什么艾滋病被传染的数据一直呈现出上升的趋势?
扩散艾滋病的根源不是因为肛交,或其他交媾方式,而是在于参与的人,所有的数据显示,男同性恋的交错的性 ...
原帖由 black_zerg 于 3-10-2012 08:08 发表
^_^，没办法，只好承认cello说的很有道理。
第一从人论道德来说，如果连乱伦都没有问题，那么同性恋更没有问题。
第二从社会现状说，同性恋凄惨主要是社会歧视，如果平权了，同性恋应该就不凄惨了。
看来除了 ...
原帖由 cello 于 3-10-2012 10:04 发表
谢谢分享。看来你的材料完全证实了我的非专业分析啊。只是把肛交和非保护性交分开是不对的，肛交本身也应该保护，所以只应该有保护性交和非保护性交。你的另外一个观点，同性恋的性伴侣多，固定关系比例少。这点正 ...
原帖由 cello 于 3-10-2012 10:49 发表
应该有一个大的差异，就是我默认此社会早已同性恋非罪化，目前不易冒进婚姻合法化是策略问题不是社会无力控制其弊。对于同性恋婚姻合法化我个人认为利很大，弊以目前社会水平控制难度不大，是比堕胎，安乐死还容易先实现的争议问题。我反对冒进是因为选民认知还没到位，应该从基本科普这些小事开始积累，议会通过的时机未到，冒进反而会导致保守党得利。
原帖由 我无聊 于 3-10-2012 11:00 发表
同性恋非罪化:这个没有争议.对有些人来说,这可能是一个没有办法更改的习惯,但对我来说,不是一个好习惯.对人类的延续也不自然.
目前不易冒进婚姻合法化是策略问题不是社会无力控制其弊:如果不是笔误的话那是什么 ...
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