投诉xlbues的侮辱留言

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 09:42 发表

                               
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我想医学角度的“病态”和语言的“有病”还是有差异的，后者具有侮辱性。而楼主被处罚的那段话是属于前者的语境还是后者的语境，还是可以商讨的，个人的语文水平所限，结合前后文看起来更像是前者的定义。

无论前者后者，我个人虽然不赞同这个观点，不过哪怕属于后者，属于人身攻击，也只能给与警告，xblue的处理有滥用职权处罚过重的问题，更不说作为斑竹使用语言暴力，执法犯法的问题

所以说lz在打擦边球，而虫子中计了。如果只看“病态”两字，我也认为可以商讨，但是结合其整个回复，“祝他们早日离苦得乐”还不够画龙点睛？如果我说你们站务组成员都很病态，祝你们早日解散，离苦得乐，你会认为我这是从“医学”或者“玄学”或者其他任何可以拿来遮羞的什么“学”的角度在和你们理性讨论吗？

虫子一没有警告他，二至今还完整保留着此人的帖子供人参观，我没发现他有任何你所指控的“滥用职权处罚过重的问题”。请问你，他滥用了什么公权力？请问你从哪里得出你的指控的？虫子作为个人对lz直接人身攻击确实不妥。但遇见过于无耻的人，从人之常情看，我可以理解。这事老墙也以个人身份干过，虽接受处罚但拒不道歉。我认为这很合理。道不同不相为谋即可。

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 09:45 发表

                               
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我和青山在具体的homo看法上，其实都站在虫子那一边。

但是我们都强烈反对这种执法方式。我不认为作为斑竹有严禁某方面观点的权利，更不认为有超越制度任意量刑，并自己违法攻击的权利。

再问你，他怎么执法了？他禁了那个id？他屏蔽或删了那篇回帖？他严禁了哪方面的观点？被惹急了+1分骂人的事很多人都干过，就事论事，回去原帖看清楚再来说。

xblues

CELLO首先我很赞同你的很多观点。

我的身份有点特殊：在这件事上，除了是执法者，还是受害者，恶语回击是站在受害者的角度作出的决定，封ID是站在执法者的角度作出的行动。不过按着论坛的规定，我的封ID是做的严重了，不过这个已经被管理团队及时更正了。

这么一个简单的事情，看管理团队内部那个讨论贴，那么多JJYY，没完没了。观点无非是：

我是gay，我应该态度良好，等待饭桶的宽容，理解和认同。
我是gay，我不容易，我内心脆弱，我容易受伤害，我有小姐脾气。
我是gay，但是那个观点说的是全体gay，不是针对我这一个gay的。
gay有没有问题，到现在还无定论，我没权利单方面决定那个观点错误。
有人自己也觉得gay有问题，但是就不说出来，可是愿意搅混水和看戏。

清风不写字

是虫子先禁了那个ID，然后ZHT又恢复的。

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 09:51 发表

                               
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你倒是解释一下homo是否只存在心理层面？就算只是心理层面的，能不能作医学探讨？为什么会是医学探讨的禁区？

从感性上，我可以理解为什么一个长期受不公正待遇，被歧视压迫的小部分弱势群体对歧视的反感。但是假如我们对这种过激反应不一视同仁的对待，而是因为他们的特殊情况，加以同情，难道就不是不平等对待，不是歧视了吗？

你又在两个极端间摇摆不定，不是“医学探讨”（那个打着佛教徒旗号的id进去那帖子像是去做医学探讨的嘛？用你自己的良心去想想？），就必须是“加以同情”。

你对青山这种民族主义者，必须是“医学探讨”或者“加以同情吗”？

你对所有的IT工程师，必须是“医学探讨”或者“加以同情吗”？

你对工党党员，必须是“医学探讨”或者“加以同情吗”？

你对你自己，必须是“医学探讨”或者“加以同情吗”？

你把别人当成病态或者弱者的时候，你还指望别人对你有公正公平的看法吗？醒醒！别做白日梦了！

人人生而平等！并非经济，并非生理，而是尊严！

现在是讨论始作俑者行为的时候，虫子的过激反应是另一码事。一码归一码，别捣浆糊。

cello

原帖由 xblues 于 2-12-2009 08:39 发表

                               
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CELLO首先我很赞同你的很多观点。

我的身份有点特殊：在这件事上，除了是执法者，还是受害者，恶语回击是站在受害者的角度作出的决定，封ID是站在执法者的角度作出的行动。不过按着论坛的规定，我的封ID是做 ...

受害者如果不走正常途径而是自己试图解决问题，往往对自己更不利。就好像如果一个女性被强奸了，她成为受害者本来就因为她比较弱小，如果还不依靠法律而是依靠暴力来报复，虽然想起来好像很解气，但通常都没什么好结果。

alphabeta

原帖由 清风不写字 于 2009/12/2 10:10 发表

                               
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是虫子先禁了那个ID，然后ZHT又恢复的。

谢谢告知。我去看的时候一切正常，所以有上述言论。在此致歉，并请各位知情人士海涵。

xblues

禁止ID做法过于严重，改为警告+删贴 （已经执行）
给予进行言语攻击的双方警告（对于我的警告还没有执行）
对于那个ID的投诉，（对我进行警告处理）

管理团队进行的围绕这件事情本身的讨论，和以前的类似讨论何其相似，没完没了，看不惯我，还可以包容我，一副怜悯我不和我一般见识的架势，我不领这个情。不喜欢这个讨论。

不过，我觉得CELLO和AB，以及老乞丐的讨论是针对观点和问题本身的，这个是有意义的，我愿意看。

UB的发言是站在管理团队的角度说的，我觉得没有什么偏颇。

其他管理团队的发言都够矫情的。

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 08:42 发表

                               
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你又在两个极端间摇摆不定，不是“医学探讨”（那个打着佛教徒旗号的id进去那帖子像是去做医学探讨的嘛？用你自己的良心去想想？），就必须是“加以同情”。

你对青山这种民族主义者，必须是“医学探讨”或者 ...

始作俑的行为，我只能推测。我想他个人必然是反对同性恋的，也许还有强烈的感情色彩，甚至内心也许对此是歧视态度的。但是正如很多政客一样，他们也许有歧视心理也不会“政治错误”的留下把柄。这段话我们可以从心理推测写的人也许反对或歧视同性恋，但这段话本身不能构成歧视。而虫子的话本身却实打实的构成攻击了。

我们讨论这段话本身的时候，我认为捣浆糊的是你。我已经说了，在医学探讨是否有病（包括生理和心理）算不上歧视或攻击，但是在日常语言上，“有病”这个词却可能是带有非常攻击色彩。如果那段话讲的是医学问题，那么应该不算违规。如果是后者当然算，就看怎么定义了。如果你认为对自由党，工党的例子也适合前者的定义，我只能说那是胡搅蛮缠了。

cello

原帖由 xblues 于 2-12-2009 08:53 发表

                               
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禁止ID做法过于严重，改为警告+删贴 （已经执行）
给予进行言语攻击的双方警告（对于我的警告还没有执行）
对于那个ID的投诉，（对我进行警告处理）

管理团队进行的围绕这件事情本身的讨论，和以前的类似讨论何 ...

同意你这个总结，理智下来想问题，这个态度值得肯定

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 10:27 发表

                               
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我们讨论这段话本身的时候，我认为捣浆糊的是你。我已经说了，在医学探讨是否有病（包括生理和心理）算不上歧视或攻击，但是在日常语言上，“有病”这个词却可能是带有非常攻击色彩。如果那段话讲的是医学问题，那么应该不算违规。如果是后者当然算，就看怎么定义了。如果你认为对自由党，工党的例子也适合前者的定义，我只能说那是胡搅蛮缠了。

那段话在那样的帖子里出现，你竟然可以认为是讲医学问题，我拜你一个。

别矫情于定义的问题。希特勒的日耳曼帝国当年何尝没有从医学角度展开对犹太人是否是劣等民族，是否应该被人道毁灭的理性、客观探讨——你当然也可以说他们是纯医学讨论，只要没到真杀犹太人的时候，就不算歧视和攻击。

党派也好，职业也好，爱好也好，包括homo或非homo，都是一个人的社会属性的其中之一。如果非要有人从里面挑出一个属性出来说只要有这个属性的都是病态的（包括当年的国对共，共对国）人，应该早日治疗、离苦得乐，这人本身不是脑子有问题，是什么？这还需要去定义去探讨去论证？

类比的论证手法听说过吧？理解不了就说别人胡搅蛮缠？我有什么就说什么，可不玩某些人最爱玩的藏着掖着就是不敢表个态的潜规则。

青山

同性恋是否病态的讨论不是这个帖子的主旨，如果你有兴趣，可以另外开帖讨论。
从一个科学研究者的角度，我觉得这是一个需要研究的问题，而不是一个政治正确不正确的问题。
对这个问题，我没有结论，但是这并不是一个只有唯一答案的问题。

另外，这个观点正确与否，与FreeOZ开设同性恋板块的决定毫无关系。同性恋是一个群体，这个理由
就足够可以开设一个板块。同性恋并不违法，所以并不违反任何站规。开设板块供对同性恋感兴趣的
网友交流，与这个问题毫不相关。

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 09:29 发表

                               
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按照你的理论，同理：

我个人认为，民族主义者是否病态，是一个可以讨论的观点，甚至可以是一个科学命题，并不涉及侮辱的问题。

我个人认为，法西斯主义者是否病态，是一个可以讨论的观点，甚至可以是一个 ...

青山

我认为你删帖是不恰当的，而你的人身攻击，明显违反规定，不是一个版主应有的行为。

原帖由 xblues 于 2-12-2009 10:23 发表

                               
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禁止ID做法过于严重，改为警告+删贴 （已经执行）
给予进行言语攻击的双方警告（对于我的警告还没有执行）
对于那个ID的投诉，（对我进行警告处理）

管理团队进行的围绕这件事情本身的讨论，和以前的类似讨论何 ...

alphabeta

原帖由 alphabeta 于 2009/12/2 10:12 发表

                               
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你又在两个极端间摇摆不定，不是“医学探讨”（那个打着佛教徒旗号的id进去那帖子像是去做医学探讨的嘛？用你自己的良心去想想？），就必须是“加以同情”。

你对青山这种民族主义者，必须是“医学探讨”或者 ...

没有很完整清晰地看明白cello的意思就回帖了，不好意思。过分“加以同情”不是cello认为正确的解决方案，也不是我认为正确的。

从你的回帖看，你自己一会认为那个回帖确实是歧视（认为虫子对这种歧视反应过激），一会又认为那个回帖也许真的只是医学探讨（你和青山一样，一直在莫须有）？所以我说你捣浆糊。

xblues

哥哥，你是管理团队的成员，可是我要是伸出手来打你一个耳光，你会还手么？还是因为你是管理团队的，你就伸出来另外一边脸说：弟弟打的好，再来一个...

清风不写字

参考资料：在美国，从1973年开始，homosexuality 就不被认为是一种病了，
In 1973, the weight of empirical data, coupled with changing social norms and the development of a politically active gay community in the United States, led the Board of Directors of the American Psychiatric Association to remove homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM). Some psychiatrists who fiercely opposed their action subsequently circulated a petition calling for a vote on the issue by the Association's membership. That vote was held in 1974, and the Board's decision was ratified.

Subsequently, a new diagnosis, ego-dystonic homosexuality, was created for the DSM's third edition in 1980. Ego dystonic homosexuality was indicated by: (1) a persistent lack of heterosexual arousal, which the patient experienced as interfering with initiation or maintenance of wanted heterosexual relationships, and (2) persistent distress from a sustained pattern of unwanted homosexual arousal.

http://psychology.ucdavis.edu/ra ... _mental_health.HTML

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_psychology

青山

你对我的人身攻击不是第一次了，你看我采用的什么方式处理？

原帖由 xblues 于 2-12-2009 11:02 发表

                               
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哥哥，你是管理团队的成员，可是我要是伸出手来打你一个耳光，你会还手么？还是因为你是管理团队的，你就伸出来另外一边脸说：弟弟打的好，再来一个...

Dreamhouse

其他管理团队的发言都够矫情的。

以上的总结，令人无语
当作我只是不小心飘过好了！

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/12/2 10:58 发表

                               
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同性恋是否病态的讨论不是这个帖子的主旨，如果你有兴趣，可以另外开帖讨论。
从一个科学研究者的角度，我觉得这是一个需要研究的问题，而不是一个政治正确不正确的问题。
对这个问题，我没有结论，但是这并不是一个只有唯一答案的问题。

另外，这个观点正确与否，与FreeOZ开设同性恋板块的决定毫无关系。同性恋是一个群体，这个理由
就足够可以开设一个板块。同性恋并不违法，所以并不违反任何站规。开设板块供对同性恋感兴趣的
网友交流，与这个问题毫不相关。

好像不是我先在本帖里挑起“同性恋是否病态的讨论”的？

原来如果有人跑到你们“科学研究者”的群体里高喊你们都是病态的，需要治疗，也“是一个需要研究的问题，而不是一个政治正确不正确的问题。”对这个问题，你“也没有结论，但是这并不是一个只有唯一答案的问题。”捣浆糊符合你的一贯风格，请继续。

如果一个群体本身就被强烈歧视和受到不公正待遇，你开设这个版块后也可以任由任何人打着各种旗号以科学的角度跑到该圈子里去论证他们都是病态的，还甚至可以考虑让他们全身而退，你们开设这个版块是为了寻衅滋事（帮助各种脑残论证homo的“病态”），还是在刻意“加以同情”？

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 09:10 发表

                               
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那段话在那样的帖子里出现，你竟然可以认为是讲医学问题，我拜你一个。

别矫情于定义的问题。希特勒的日耳曼帝国当年何尝没有从医学角度展开对犹太人是否是劣等民族，是否应该被人道毁灭的理性、客观探讨—— ...

我不理解是你是否认为工党，自由党可以类比到医学上的情况，后来发现原来你更不不认为应该套用医学的情况，而认为那位同学就是日常的语境下，那个“有病”，我想这是我和你一开始就没有共同定义清楚的地方。这个定义不清楚，原因是你的观点左右摇摆，一时说医学也不能讲，所以产生误会觉得你也认同那个是医学的语境。可是后来又说那个不是医学的语境，理解成医学的语境你就要拜我了。

我个人的理解，那还是医学的语境，但是也许说这个话的人，内心是认为同性恋生理和心理都有需要纠正的问题，可是这句话本身，说是病态，却不一定是需要纠正的。所以我赞成你之前说的，擦边球的理解。我们可以不同意这种观点，但是制度上对于擦边球是非常不好处理的。

至于你举的种族主义的例子，其实这方面确实是政治敏感，可是基于种族的病理学，基因学其实是不能回避的问题，研究这些课题的人确实要面临更大的压力，但医学结论怎么变成政治结论，这才是产生问题的地方。比如白人患皮肤癌的机会就是比黑人多，这个研究本身不具有歧视性，或者研究白人这个种族，最开始是否始于某种基因突变比如类似白化病的病态，这也不是歧视，甚至说白人可以自愿治疗成黑的达到抗日光的目的，还不算歧视；但是如果因此得出结论白人劣种，这个不治不可，必须染黑，那就是歧视言论了。

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 09:32 发表

                               
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没有很完整清晰地看明白cello的意思就回帖了，不好意思。过分“加以同情”不是cello认为正确的解决方案，也不是我认为正确的。

从你的回帖看，你自己一会认为那个回帖确实是歧视（认为虫子对这种歧视反应过激 ...

我不敢判定那个帖子算不算歧视，但是我觉得有可能不算歧视（从语言证据去判定，而不是从主观推测他人心理活动）。可是我说反应过激，是退一步假定真的算歧视的基础。

至于发帖人心理活动的探究可以另外讨论，这里讲的是从制度上，怎么去排除感情和主观因素，判断一个言论有没有越界的问题，有时候擦边球的判定确实不容易，一般我们会尊重斑竹的原判。但是这个例子在尊重原判的基础，对量刑进行了修正。

至于后来本人申辩和其他的讨论，去探讨究竟有没有越界，这个界我们怎么划分，那是另外一回事。

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 11:15 发表

                               
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我不理解是你是否认为工党，自由党可以类比到医学上的情况，后来发现原来你更不不认为应该套用医学的情况，而认为那位同学就是日常的语境下，那个“有病”，我想这是我和你一开始就没有共同定义清楚的地方。这个定义不清楚，原因是你的观点左右摇摆，一时说医学也不能讲，所以产生误会觉得你也认同那个是医学的语境。可是后来又说那个不是医学的语境，理解成医学的语境你就要拜我了。

我个人的理解，那还是医学的语境，但是也许说这个话的人，内心是认为同性恋生理和心理都有需要纠正的问题，可是这句话本身，说是病态，却不一定是需要纠正的。所以我赞成你之前说的，擦边球的理解。我们可以不同意这种观点，但是制度上对于擦边球是非常不好处理的。

至于你举的种族主义的例子，其实这方面确实是政治敏感，可是基于种族的病理学，基因学其实是不能回避的问题，研究这些课题的人确实要面临更大的压力，但医学结论怎么变成政治结论，这才是产生问题的地方。比如白人患皮肤癌的机会就是比黑人多，这个研究本身不具有歧视性，或者研究白人这个种族，最开始是否始于某种基因突变比如类似白化病的病态，这也不是歧视，甚至说白人可以治疗成黑的达到抗日光的目的，还不算歧视；但是如果因此得出结论白人劣种，这个不治不可，必须染黑，那就是歧视言论了。

看清风转的内容补补课去把。从头到尾我就没认为那是从医学的语境在回复，对你的误解我只能说很遗憾。党派或者兴趣爱好这些本来和是否homo一样，都是人的个人倾向和选择的问题而已，但你非要往医学上扯，那就都扯上吧。按照你的理解，个人倾向和选择等一切问题应该都有其生理基础，所以我建议你都往医学上靠，医学是个万金油。

那个id的回复的意思再明显不过，homo病态，不治则不可离苦及乐，这和你所谓的“但是如果因此得出结论白人劣种，这个不治不可，必须染黑，那就是歧视言论了”有区别吗？

青山

在科学研究的圈子，我的学校里，说我是疯子的人可不是没有，我一直把这话当作一种恭维。呵呵。

那个帖子的现实是，楼主并非主动去挑衅，而是回应xblue相关讨论的帖子。而同性恋是否病态，我认为是观点范畴的问题。

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 11:15 发表

                               
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好像不是我先在本帖里挑起“同性恋是否病态的讨论”的？

原来如果有人跑到你们“科学研究者”的群体里高喊你们都是病态的，需要治疗，也“是一个需要研究的问题，而不是一个政治正确不正确的问题。”对这个问题，你“也没有结论，但是这并不是一个只有唯一答案的问题。”捣浆糊符合你的一贯风格，请继续。

如果一个群体本身就被强烈歧视和受到不公正待遇，你开设这个版块后也可以任由任何人打着各种旗号以科学的角度跑到该圈子里去论证他们都是病态的，还甚至可以考虑让他们全身而退，你们开设这个版块是为了寻衅滋事（帮助各种脑残论证homo的“病态”），还是在刻意“加以同情”？

coredump

原帖由 cello 于 2-12-2009 10:15 发表

                               
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但是如果因此得出结论白人劣种，这个不治不可，必须染黑，那就是歧视言论了。

liyuefu那段话和你这段话其实很相似，所以按照你的推论，那段对同性恋的言论也是歧视性言论。 除了把”劣种“换成近义词 ”病态“外， 那个”需要治疗，尽早离苦得乐“和”不治不可，必须染黑“没什么不同。

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 09:55 发表

                               
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看清风转的内容补补课去把。从头到尾我就没认为那是从医学的语境在回复，对你的误解我只能说很遗憾。党派或者兴趣爱好这些本来和是否homo一样，都是人的个人倾向和选择的问题而已，但你非要往医学上扯，那就都扯 ...

我觉得他那句话，充其量从原文照译的方式，可以理解成白人容易皮肤癌是基因上缺陷造成，可以通过治疗变成黑人，以达到抗日光目的，希望各位白人早日摆脱皮肤癌的烦恼。

这和白人劣等，必须改造或种族灭绝的歧视言论还是不同的，我认为是一个擦边球。至于说话人实际是怎么想的，我们在执法上无权妄加推测。

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 09:55 发表

                               
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看清风转的内容补补课去把。从头到尾我就没认为那是从医学的语境在回复，对你的误解我只能说很遗憾。党派或者兴趣爱好这些本来和是否homo一样，都是人的个人倾向和选择的问题而已，但你非要往医学上扯，那就都扯 ...

另外我很赞同你的观点，homo只是个人倾向和选择的问题，而且应当给与自由。现在不是不给homo自由，是不给别人研究homo的自由

只是从医学角度，这个是不是讨论禁区，研究是否自然就构成歧视，那是另外一个问题。清风转的那个观点我也一致认同，但是我不认为相反的观点就没有被提出的自由。

alphabeta

原帖由 cello 于 2009/12/2 11:33 发表

                               
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另外我很赞同你的观点，homo只是个人倾向和选择的问题，而且应当给与自由。现在不是不给homo自由，是不给别人研究homo的自由

只是从医学角度，这个是不是讨论禁区，研究是否自然就构成歧视，那是另外一个问题。清风转的那个观点我也一致认同，但是我不认为相反的观点就没有被提出的自由。

没人说过不给别人研究homo的自由吧？谁说过相反的观点不可以提出了？

但可以研究就等于可以不分场合不分时间地点吗？我跑到你上班的地方去，宣布要研究你和其他工程师的脑子和其他正常人有什么不同，有什么病态的地方，并宣称要给你们治疗，你对我什么看法？

小河

同性恋不是个人倾向和选择的问题！当然，极少数赶时髦的不算。你别无选择，也不是其他人可以不可以给同性恋自由的问题。

“病态”这个怎么定义呢？是病了，但是可以治好？我觉得病态这个词：1。带侮辱性；2。说明大家对医学没什么研究。

结论：大家对同性恋了解太少了，你们如何有权去评论人家？

另外：别人同性不同性恋，平时接触起来还不一样是人？大家还不一样必须对人一样地对待同性恋者？你不跟一个人上床，管它是男是女，你就无法跟那个人相处了吗？

对同性恋有看法的人也许对残疾人士以及弱势群体也带有歧视。

alphabeta

还有，cello至今仍然在不断把你自己都能不小心顺其自然引申出来的赤裸裸的居高临下的歧视性言论（只是“病态”的话，我赞同是在打擦边球。但若结合上下文，完全可以定性是歧视侮辱性言论。见你自己对自己的论据的引申和结论）往医学研究上引，真不知你是有心还是无意。

cello

原帖由 alphabeta 于 2-12-2009 10:24 发表

                               
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没人说过不给别人研究homo的自由吧？谁说过相反的观点不可以提出了？

但可以研究就等于可以不分场合不分时间地点吗？我跑到你上班的地方去，宣布要研究你和其他工程师的脑子和其他正常人有什么不同，有什么病 ...

你说的这个我同意，而且这个板块确实有申明，其他观点请到其他板块，想到这一点，我觉得这个板块有这个规矩在先，斑竹也确实可以更“专制”一点，所以判定那个是攻击也没什么。所以这个帖子关于处理意见，我赞成虫子自己后来提出来的，不适当言论给与双方警告。

只是你中间提出来的另外一个争议问题，稍微和你多争论了一下。这个问题和处理这个事件已经可以说不再直接相关了。我的观点是，同性恋和老乞丐说的左撇子一样，仅仅是少数而已，不应该受到歧视。不过左撇子在生活上或多或少也有不便，历史上也被歧视过，如果从基因角度，说是“病”也无不妥，关键是这个病怎么定义了，有没有很大的危害，有没有必要纠正。也许从便利性角度，有一点点负面影响，可是他们对整个人类的贡献，尤其是不同的人不同的才华，正面远超过了负面。所以基因怎么样，算不算病不重要，重要的是人对它的态度而已。等大家态度都正确了，平常心了，做些基因研究，利弊的探讨，又有何妨？关键是现在同性恋客观还是相对没地位，才会这么敏感，以至有时候反应过激，人们不那么理性看待这些问题罢了。