请教一个澳洲政党的问题

mcdull

电视上看到，反对党的Malcom Turbull 很活跃嘛，我突然就有个问题，反对党的这些人员的工资是怎么算的呢？  执政党的，应该是国家财政收入拿出来开工资的，那么反对党的人员收入呢？  

反对党的工作看似比较容易啊---批评别人做的事情，这不困难，而且都是些千头万绪的国家大事。

Espresso

议会里什么鸟都有的
有盟友、有反对
议会工资算哪儿的？你税里头出的............

craigie

反对党也是国家财政支付工资。反对党如果只是批评现任政府，拿不出自己的政策主张，那就永远是反对党了。

young-sailor

原帖由 mcdull 于 21-11-2009 09:55 发表

                               
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电视上看到，反对党的Malcom Turbull 很活跃嘛，我突然就有个问题，反对党的这些人员的工资是怎么算的呢？  执政党的，应该是国家财政收入拿出来开工资的，那么反对党的人员收入呢？  

反对党的工作看似比较容易啊 ...

你混淆了一些东西. 所有的政党成员只能在担任官员或者议员的前提下才能从国家财政领工资。

比如陆克文在国家财政里面拿工资，和他是执政党的首领没有关系，而是因为他是“政府总理”，换言之，他领的是“政府总理工资”。

换句话说，如果陆克文是政府总理，却不是执政党首领，他工资照领。（当然这在澳洲的政治体制下never gonna happen）

所以，这位 Malcom Turbull 领的是议员工资，只因为他是议员，不管他是反对党的，执政党的，还是曾经是反对党突然间反水当了“二五仔”宣布退出了反对党，只要他一天是议员，他就领一天的议员薪水。

如果Malcom Turbull  不是议员，也不是官员，他就是批判政府批判到了鲁迅的境界，"国家财政'也不会为他付一分钱.

如果你不是政府官员，也不是政府机关工作人员，也不是议员，不管你是执政党的党员，还是反对党的党员，还是无党派人士，整天批评的愤青， 报纸里时政评论的特约评论员，还是和邓公一样的拥有巨大政治影响力的前政治家，你都不能在"国家财政'里领一分钱.

不要和中国奇特的党干部是公务员编制这种关系给混淆了。

[ 本帖最后由 young-sailor 于 28-11-2009 10:40 编辑 ]

Fernando

LS说得不错

w8802

据说现代国家有《政党法》，里面有规定国家财政怎样给各登记注册的政党拨发经费的内容，澳洲的《政党法》是怎样的？请了解的筒子介绍，先谢了。

bobova

除非当了议员，公务员，  

党干部不拿百姓的血汗，    人家可不像某党的书记是公务员编制

craigie

原帖由 young-sailor 于 24-11-2009 12:56 发表

                               
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you confused one thing. All party members will NOT get Paid by "国家财政" UNLESS they are holding government or parlimentary position.

for example, Mr Kevin Rudd got paid by the "国家财政" is n ...

首先，占有最多非政府议席的党（联盟）才能称其为反对党。这些影子部长都是国家付工资。
另外国家财政还会资助反对党，因为反对党是监督政府、使政府正常运作的重要组成部分。
Turnbull 有钱，拿不拿工资无所谓。那些普通人以及反对党的运转还是主要靠国家财政支持。

young-sailor

原帖由 w8802 于 24-11-2009 13:11 发表

                               
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据说现代国家有《政党法》，里面有规定国家财政怎样给各登记注册的政党拨发经费的内容，澳洲的《政党法》是怎样的？请了解的筒子介绍，先谢了。

关于政党的法律，只是在现代政体下对政党活动的法律性规范。并不一定有国家财政给注册政党拨发经费的内容。

实际上我个人认为并不会有任何关于政党的法律会说国家财政给政党拨发经费。 因为在现代政治学理论中，政党不过是一个社团而已。 只不过这个社团的目标是参与政治， 扣除这一点，政党本质上和“羽毛球联盟”有什么区别？  法理上都根本不应该获得国家财政拨款。

政党的唯一经费来源应该是自己的党费。 但是党费的数额大部分情况下，恐怕不足以支撑在现代国家竞选所需的不菲的宣传费用。

在大选的时期，根据各个国家政党法律的不同，可以通过向支持自己的选民募捐，或者设立大选基金来获得竞选经费。 但是，这些竞选相关的款项是要接受审计，向党员和公众公布的。

你所说的“有规定国家财政怎样给各登记注册的政党拨发经费的内容”应该是一个误解， 在某些国家（具体我记不太清楚了， 可能是英国）在大选时，对某些势力比较小的党派，或者参选议员的独立人士（也就是无党派背景），会有一定金额的补贴， 这样子使得他们不至于和传统大党比太过劣势。

但是绝对不是只要是个政党就能在任何时间任何事情上获得国家财政拨款的。 起码我没听说过哪个西方发达国家有。

young-sailor

原帖由 craigie 于 28-11-2009 09:33 发表

                               
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首先，占有最多非政府议席的党（联盟）才能称其为反对党。这些影子部长都是国家付工资。
另外国家财政还会资助反对党，因为反对党是监督政府、使政府正常运作的重要组成部分。
Turnbull 有钱，拿不拿工资无所谓 ...

不敢苟同，你的看法，在表象上好像是对的，但是完全没有说到关键点。

首先，在政治学上，没有什么“最多非政府议席才能叫反对党”一说， 只要你的政见和执政党不一致就能叫反对党。 举个最简单的例子，工党执政， 自由党拥有工党之外议席的51％，而绿党拥有剩下的49％， 难道绿党不能被叫做反对党？？

另外你仍然混淆了一个概念。 任何人，只有是议员和政府官员才能领国家工资，不管你是什么身份， 是执政党，还是反对党，还是无党派人士。

再次强调一点：在议会里，只有“议员”以及议会的其他工作人员，比如文书这些，才能领国家工资。

事实上，所谓的影子部长，根本不存在与澳洲的官方编制里。 只不过是一个澳洲常用的政治概念而已。 因为执政党会组成政府，政府官员就会由执政党成员组成。 但是，反对党为了能够“更好的反对”“更有针对性的反对”， 就安排自己在议会里的议员，“对口帮扶”的组建一个“影子内阁”。

比如，张三是政府的劳工部长，反对党就安排了李四专门盯着劳工事务，只要劳工部一出什么新政策，李四就要出来唧唧歪歪一番。

这种历史上形成的特有政治文化，被澳洲人称为“影子内阁”， 但是，这可没有什么官方明文规定。

举个例子， 要是反对党自己内讧，党内一塌糊涂，李四和党头目闹翻了，公开宣布自己推出反对党。 但是他议员仍然有一半任期，他完全可以做完这个议员任期，工资照领。

反对党内讧得一塌糊涂，居然也没安排其他本党籍的议员顶上“影子劳工部长”， 也是可以的。

所以，在澳洲甚至所有的西方民主国家的政治体系中，只有国家编制内的工作人员（比如官员，议员）才有资格吃国家财政。 这是唯一的衡量标准。

不知这样说够明白否？

[ 本帖最后由 young-sailor 于 28-11-2009 10:33 编辑 ]

young-sailor

从此帖来看可见国人对西方政治制度确实缺乏了解。

欢迎更多朋友加入讨论。

young-sailor

另外西方政党和中国意义上的政党截然不同

西方的政党很松散，基本上是自出自入。 普通党员随便履行个手续就入了党，退出的话也是很随便的。

当然，到了政党的中上层那些人物，算是职业政治家了。 退出就是一件影响政治动态的事情，就必须发个声明，来个记者招待会什么的。

西方的政党可以说是一群“政治热情分子”的沙龙，和大选年用的一个竞选组织而已。性质是“以参与政治为目标的社会团体“（哦自创定义，哈哈！）

和镰刀锤子党根本不是一个概念上的东西。单单就组织形态而言，镰刀锤子党更像是一个为了某个特定目标建立起来的半军事化的封建会党， 有点类似于以前的天地会，拜上帝教。 而且一进去就是卖了身， 没退路了。

TtiGeR

原帖由 young-sailor 于 28-11-2009 10:21 发表

                               
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不敢苟同，你的看法，在表象上好像是对的，但是完全没有说到关键点。

首先，在政治学上，没有什么“最多非政府议席才能叫反对党”一说， 只要你的政见和执政党不一致就能叫反对党。 举个最简单的例子，工党执 ...

你错了 只有众议院第一大非政府党或政治联盟才成为“Opposition”也就是俗称的反对党

http://www.peo.gov.au/faq/faq_17.html

The opposition is the main non-government party in the House of Representatives.
The opposition is the second biggest party or coalition of parties voted into the House of Representatives.

young-sailor

原帖由 craigie 于 22-11-2009 17:09 发表

                               
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反对党也是国家财政支付工资。反对党如果只是批评现任政府，拿不出自己的政策主张，那就永远是反对党了。

呵呵，你没说到点子上。

首先，你怎么定义执政党和反对党？执政党和反对党不是一个虚幻的名词，而是由所有党员组成的一个集合体。

要知道一个政党可根本不是只有在国会里坐着的那几个党内高层和大佬。 在州议会，市议会，区议会都有不同层次的中下层人员，甚至有大量的普通党员。 这些人难道不属于“反对党”和“执政党”？？你喜欢完全可以明天就去自由党悉尼中心注册成为工党或者自由党的登记党员，莫非你自动获得国家财政的工资？？

还是那句话，你作为不管是执政党党员还是反对党党员，你担任区议员就从区财政领工资，担任市议员就从市财政领工资，担任国会议员就从国家财政领工资。你什么职务都没担任？ 爱干嘛自己干嘛去， 做白领也好，打labor也好，吃救济也好。 你反正不会获得国家工资。

就算你是霍华德，在政府总理的位置退下来了， 自己写书挣钱去吧！国家财政不会为你再发一分钱的工资。

[ 本帖最后由 young-sailor 于 28-11-2009 10:59 编辑 ]

young-sailor

原帖由 TtiGeR 于 28-11-2009 10:40 发表

                               
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你错了 只有众议院第一大非政府党或政治联盟才成为“Opposition”也就是俗称的反对党

http://www.peo.gov.au/faq/faq_17.html

The opposition is the main non-government party in the House of Represen ...

原来的确是这样子的， 那我是错了。

不过我在回复里说的其他东西仍然成立。

TtiGeR

不管是否觉得合理，我觉得至少要尊重澳洲的约定俗成，而不是想当然的从字面去理解

如需了解更多澳洲政治基本常识
http://www.peo.gov.au/faq/
Parliamentary Education Office, Commonwealth Parliament of Australia

右侧的菜单包括了25个部分的内容
Our Federation
1. Federation
2. The Constitution
3. Historical Firsts
4. Australia's Parliament House
Our Parliament
5. How the Parliament Works
6. Representation
7. House of Representatives
8. Senate
9. Presiding Officers
10. Political Parties
11. Laws and Bills
12. Parliamentary Committees
13. Information about Parliament
Our Government
14. Governing Australia
15. Parliamentary Principles
16. Executive Government—the Cabinet
17. Alternative Government—the Opposition
18. Governor-General
19. Prime Minister
20. The Budget
21. Government Departments
Our Judiciary
22. Interpreting the Law
23. Australian Courts
24. High Court of Australia
25. Judicial Independence

TtiGeR

很有意思的  座位也有讲究
http://www.peo.gov.au/multimedia/library/pages/0026.html

mcdull

对coalition我也不太理解，有没有人能帮忙解释一下呢？
现在的ETS方案，为什么反对党里面异议很多？ 执政党能单方面决定ETS bill吗？

young-sailor

原帖由 TtiGeR 于 28-11-2009 10:46 发表

                               
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不管是否觉得合理，我觉得至少要尊重澳洲的约定俗成，而不是想当然的从字面去理解

如需了解更多澳洲政治基本常识
http://www.peo.gov.au/faq/
Parliamentary Education Office, Commonwealth Parliament of Au ...

本来我就说了影子内阁是个“约定俗称”的东西，不是明文规定。

当然，澳洲实行的是“普通法”体系。 约定俗称的约束力还是比较高的。

我不知道你所说的“想当然从字面上理解”是指什么，如果是指反对党的定义。 我已经承认我有错误。

另外，我在这个帖子里说的东西的关键，与反对党的定义倒并没有很直接的关系。 如果你认为我其他的说法有误， 请指教。

young-sailor

原帖由 mcdull 于 28-11-2009 10:48 发表

                               
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对coalition我也不太理解，有没有人能帮忙解释一下呢？
现在的ETS方案，为什么反对党里面异议很多？ 执政党能单方面决定ETS bill吗？

很简单，除了执政党外其他党派的议席很分散，难以形成对执政党的集中反对力量。 所以他们只能联合起来。组成政党联盟。

打个比方，工党之外的议席，自由党占20％，绿党占20％，一国党占0.5%， 澳洲党占10％，剩下的全归澳共。  为了更好的“为反对而反对”， 自由党绿党和澳洲党组成了政党联盟，这样子他们的议席就占了非执政党之外的50％了。 就成了“反对党”。

young-sailor

原帖由 mcdull 于 28-11-2009 10:48 发表

                               
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对coalition我也不太理解，有没有人能帮忙解释一下呢？
现在的ETS方案，为什么反对党里面异议很多？ 执政党能单方面决定ETS bill吗？

在总统制国家可能可以，在澳洲这个实行议会责任内阁制的国家里，恐怕不能。

mcdull

我原来是理解错误了，以为coalition是反对党与执政党之间某种形式的联盟了。原来是各类非执政党团结起来的一种方式。多谢！

young-sailor

原帖由 mcdull 于 28-11-2009 15:25 发表

                               
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我原来是理解错误了，以为coalition是反对党与执政党之间某种形式的联盟了。原来是各类非执政党团结起来的一种方式。多谢！

不一定是非执政党团结起来。

有些时候，议会在大选前，各个党派估计了形势，都觉得自己拿不到绝对多数的议席来组阁。 那么这些政党也可以在正式开始议会选举前，宣布大家作为一个政党联盟参选。 这样子他们就可以组成一个占有绝对多数的议席的“新党”来组阁。

比如： 某此大选前，工党估计自己能拿10％，自由党觉得自己能拿30％， 而澳大利亚党估计能得另外10％， 澳共15％， 国家党20％，其他党派占了剩下的百分比。

各个党估计自己都没有足够的比例来组阁。 那么工党决定联合澳共，国家党，和澳大利亚党组建一个“左翼联盟”， 在大选前公开宣布“左翼联盟”作为一个政党联盟统一参选，公布统一的竞选纲领，并且公布了自己竞选的搭配。


这样子的一个“左翼联盟”就能在大选中获得55％的议席，击败自由党获得组阁权。 组织的政府由工党的张三出任总理，澳大利亚党的李四国防部长，澳共的王五任劳工部长，国家党刘六任气候变化部长......

PS： 不过你原来误解的“执政党和反对党结成联盟”，这点应该是永远不可能出现的。 要么各党组成联盟执政，要么各党组成联盟成最大反对党。

craigie

原帖由 young-sailor 于 28-11-2009 10:44 发表

                               
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呵呵，你没说到点子上。

首先，你怎么定义执政党和反对党？执政党和反对党不是一个虚幻的名词，而是由所有党员组成的一个集合体。

要知道一个政党可根本不是只有在国会里坐着的那几个党内高层和大佬。 在州 ...

谁说霍华德现在没工资？这些高层政客都有丰厚的退休金和其他福利。好歹也曾经是一国首脑，退休就穷困潦倒谁还干政治。
在工资这个问题共产党还不是一样？下岗的共产党员不也是没工资。我说的当然是公职人员国家发工资。
澳洲单纯为钱进入政坛的大有人在。以前的Pauline Hanson混成议员就有10几万澳币，比她的炸鱼薯条店强多了。

young-sailor

原帖由 craigie 于 29-11-2009 16:11 发表

                               
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谁说霍华德现在没工资？这些高层政客都有丰厚的退休金和其他福利。好歹也曾经是一国首脑，退休就穷困潦倒谁还干政治。
在工资这个问题共产党还不是一样？下岗的共产党员不也是没工资。我说的当然是公职人员国 ...

这是个误会，虽然都是财政拨款...... 但是“工资”和“退休金”是两个截然不同的概念吧？ 你的雇主也会跟你说你salary多少， super多少。 对不对？

你自己的原话也说得有语病，“谁说霍华德现在没工资？这些高层政客都有丰厚的退休金和其他福利”。你的话自己就承认了霍华德现在没“工资”，他领的是“退休金”，而不是“工资”。

另外我也没有说过霍华德现在穷困潦倒吧？

我承认这个我说得不严谨。我的意思是霍华德退休后国家就不会为他付工资了，并不是说国家不会再为他花一分钱。

在工资这个问题上还真的和共产党不一样。 你说你强调国家公职人员，而不是下岗的共产党员。 那我问你个问题：北京市委书记，作为一个政党自己的干部，是否公务员？

如果答案是“是”， 那么， 为什么一个党的干部，不担任任何政府职务，为何居然能成为“国家公职人员”？ 须知北京市可是已经有了政府首脑“市长”的了。

区别还不够明显？

你不会不知道共产党各个级别的书记，都是公务员编制的吧？

中国的体制很奇特， 如果你在事业单位（国企和科教文卫单位），又有个所谓“事业编制”，就是基本工资是财政发的，而奖金福利要自己挣。换句话说，就是在事业单位，也还是“吃财政”的。

换句话说，你还是混淆了一个概念，西方是只有担任公职人员的执政党党员才能吃国家工资，而中共是只要是“党干部”就一定吃国家工资。

你拿普通党员来比就不贴切了，须知西方国家的政党的党干部，如果不担任公职是不能拿国家财政的工资的。而中共的党干部则一定吃工资。

比如，你担任工党悉尼地区总部的负责人，但你既不是悉尼市议员，也不是NSW州议员，你不会有“财政发工资”。 当然，工党作为一个“社团”它从自己的党费里给你这个党干部发工资，那是另外一回事。

呵呵，你当上海市委书记，是个什么概念？省部级高官，不但是公务员编制，甚至是一个不用参加公务员考试的奇特公务员编制。（中组部有文件的，公务员考试仅限于“非领导职务”）。

洋人不用参加公务员考试的岗位只有政府的“领导岗位”，中央级别的大概就是各部部长，地方的差不多就是厅长和局长而已（议员这种民意代表比较特殊，不论）。洋人执政党的党干部可不能自动享受这种好事，而洋人的政府“领导岗位”还是经过了竞选的。

而中国呢，除了党干部， 还差点忘了所谓的“民主党派”。 民主党派也是个奇特国情的奇特产物。 连活动经费都不独立，各地民主党派的活动经费都是同级共产党的统战部批的，发展人员的指标也是同级统战部批的。 县级以上的民主党派的领导人选举，事先要向同级统战部通报，选完后要同级统战部批准。 这种怪异的东西也能叫“政党”？

民主党派的经费从哪里来？ 也是国家财政。

[ 本帖最后由 young-sailor 于 29-11-2009 17:40 编辑 ]

young-sailor

另外说什么“单纯为钱进入政坛”就没什么意思了。人性本恶。

我从未否认过政治和经济利益之间的联系。 西方政治制度在根子上也不比其他政治制度能占据什么高尚的道德制高点。

但是西方政治制度的特点在于，“权力要用权力来制衡”，“利益要用利益来争夺”，“野心要用野心来抗衡”。

人人都有私心，但正是有这种多党制能上就能下的体制，才使得政治人物必须为自己的选民负责，如果张三的选民不满意，那张三就要下来。

看到你用“混”字来形容paulin hanson 成为议员，够诙谐的。

我和你开个小玩笑，不如你也去“混”个议员当当如何？看看是不是那么容易能“混”上的。

做议员的确比开炸薯条店挣得多，问题是这钱也未必好挣。 要竞选议员，如果张三打算作为无党派议员，张三需要有自己的纲领，如果张三没什么钱请人帮宣传的话，就得自己跑。

如果有党派背景的话，张三还得做很多show，下社区，参加公益事务，扮亲民。 这样子党内才觉得张三有民望，才会提名张三竞选议员。 这个精力的花费和前途的“不可知性”， 就未必比得过老老实实开炸薯条店了。

总之没有容易挣的钱。 玩政治钱是多，问题是成功的几率才多少？ 搞不好花了精力不讨好，一辈子都竞不上怎么办？ 比得上炸薯条店安安稳稳的一份收入么？


这里就有个帖子声称美国议员能挣多少多少钱。 实际上在西方，政治是相当制度化，透明化和可操作化的，作为政治人物应得的报酬，所有的福利，是多少就是多少，除此之外，不能多拿一分钱。  

看看曾某人因为享受了500多块的招待费不申报被迫辞职，这种事，在国内可能么？

那个帖子用一种穷酸式的口气去写美国议员挣多少钱，也不看看，人家负的是什么责任，写贴那家伙付的又是什么责任？ 大公司高管能挣几百万上千万美元一年， 美国国会作为权力极大的机构，掌握着财政预算案，拿着政府的钱袋子，掌管者纳税人的税金。 莫非也要国会议员三千美金一个月？？何况那些议员的工资在美国也就是中上水平，跟那帮活活折腾出次贷危机的金融界高级经理人的收入差得多了。

政府官员，议员这些公务员和民意代表领高薪我觉得非常正常，因为人家对公共事务负责。 但是，前提是他们必须对得起他们那份工资。

也就是说：

一：他们必须受监督

二：他们必须“能上也能下”。出了事就要负责，下台。不称职也要下台。

三：工资福利必须制度化，是多少钱就是多少钱，高薪无所谓。但是薪酬之外就不能多拿一分。 非公务绝对不能用公车。非公务绝对不能报销餐饮费。诸如此类。

就人来说，西方政客自然 不是什么善类，但镰刀锤子党的成员也绝对不是什么“特殊材料制成的人”。

良好的制度，魔鬼也不敢伸手，坏的制度，天使也要堕落。 这才是关键。

[ 本帖最后由 young-sailor 于 29-11-2009 17:28 编辑 ]