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[新技术交流] AJAX,一个注定昙花一现的技术

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1#
发表于 29-11-2009 07:39:14 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式

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Ajax,随着web 2.0时代而流行起来的技术,现在还广受欢迎,并正迅猛发展。
我不是一个web开发人员,贸然批评这样一个web核心技术应该很不适当。

Ajax的基础是javascript,一种脚本语言,无变量定义(严格的定义)、
无强类型check、只有有限的面向对象支持。更重要的是,javascript是一种
“死掉”的语言,无人去推进、推广javascript的新标准;
而它的依赖平台,web browser则各有各的发展,各有各的变化。

与之相对的是标准化的Web Services技术。当然,这两者不能说是冲突;与Ajax冲突
的不是web services,而是因应web services而可能滚土重来的C/S技术。
这种C/S技术的C端有可能是老式的Windows平台、X-Windows平台的GUI程序,
也有可能是手机上的小应用,也有可能是浏览器上的插件。以前我们对C/S避而远之,
是因为几个原因,其中通信协议过于自由、C端过重而无法跨平台、界面过于专有
导致用户必须面对不同的界面元素而重新学习使用。但再看现在的Web应用,尤其是
Ajax流行后的Web,问题一和问题三都存在,而Ajax和C/S相比,存在严重的劣势:
开发难度大,维护成本高,运行效率低,浏览器的多样性带来的跨浏览器问题等。

反观C/S,以手机应用来看,由于界面的截然不同,强行要求手机应用与PC应用的界面
一致是没有意义的;手机界面本就简单,所以基本上不存在因为界面不同而增加的用户
学习成本(我说的是增加部分)。

Google把它业务做成了基于浏览器的形式进行发布,这是一种发布策略。但在Android上,
Google又重新把它的业务做成了C/S实现,因为只有C/S结构的程序跑在手机上才让能
更好地发挥手机有限的资源。Google Chrome,无论是Chrome Browser还是Chrome OS,
我个人的看法,它要的不是一个浏览器,而是一个插件平台。这样一个插件平台,最终就让
开发者归附于它的浏览器,而不是OS本身。这和Java提出的跨平台性是同一道理,
只是Chrome要做的是让程序员在浏览器上实现C端。

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2#
 楼主| 发表于 29-11-2009 07:52:15 | 只看该作者

感想来源

这两天想弄一个在线视频播放器。目标是在LAN范围内浏览自己的视频,并在手机上在线观看。

这个不难弄,因为Android能支持mp4的在线观看(它不支持rstp这种流模式,恶心的Google)。
由于Android对于视频格式要求有很多限制,我就不得不做一个在线转换程序。
我原来的设想是做一个on-the-fly的转换器,在利用服务器端的运算能力,实时对视频进行转换。
但后来发现以我目前所掌握的有限的视频知识,做这个on-the-fly的转换器并不是件容易的事。
所以退而求其次,我做一个简单的web程序,通过点击而启动转换器,生成新的新的视频文件,
再播放。

整套东西都不复杂。无聊中,我就想用Ajax来实现。于是想试一下传说中的jQuery,后来放弃了;
再试试传说中的GWT。这东西很Cool,最Cool的是Google让Ajax的开发变成一种艺术。然而艺术这东西
是用来欣赏的,和一个艺术家上床很容易发恶梦。我最后发现GWT是一个恶梦。于是我又回到我的JSP/Servlet
世界。

你一定觉得我很懒,没耐心,学习能力也差。的确,我有以上三个特点,而所有的程序员都是以上三个特点。
这就是为什么我会觉得Ajax最后会被放弃的原因。

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3#
发表于 29-11-2009 08:47:39 | 只看该作者
说ajax昙一现,有点过了,至少在目前是趋势。

ajax和web services 没有可比性啊,一个server side,一个client side.
确切的来说,两者还相辅相成,ajax不能直接cross domian,用web service来cross domian是个不错的选择
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4#
发表于 29-11-2009 09:35:28 | 只看该作者
呵呵,Key的感慨很大啊。
Ajax刚开始的概念很狭窄,就像你说的那样,javascript很让人烦的,我也不喜欢。
但是现在的ajax,代表的是一种概念,毕竟以前的传统的WEB开发确实没有异步传输,良好的交互。
现在Web开发的新概念, RIA, 其实包含了Ajax在里面,大家也都希望能把这些优点保留下来。像微软的Silverlight, Adobe的Flex,,Sun的JavaFX...

楼上说的Ajax和Web Service没有可比性, 我同意, 根本不是一个层面上的东西。但是也不能说Ajax是Client Side的技术,因为现在Ajax的概念扩大了,也有Sever side来实现Ajax的。

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5#
发表于 29-11-2009 09:41:17 | 只看该作者

一个很有意思的讨论

我认为Ajax也好,Agile,Ruby之类的也罢,都是一个回答,对某一类问题的回答

但问题是,当他们开始流行以后,大多数人都不会在意,原来的问题是什么

不考虑眼下的实际情况,言必称Ajax,Agile,etc,好像他们是银弹

我相信,越来越多人的在真正的使用这些技术流程方法之后,会发现和楼主一样的结论

“某个技术(流程或方法)不适合某种需求”

所以,让更多数的人明白这个道理的方法就是

让“叶公”真正的见到“龙”

多一些技术流程方法的使用者,少一些技术流程方法的布道者

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6#
发表于 29-11-2009 11:10:03 | 只看该作者
are you joking?
你是说gmail是昙花一现么?
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7#
发表于 29-11-2009 11:35:19 | 只看该作者
打算MOVE到悉尼了,暂时住city的ultimo,希望以后悉尼的同志们聚会BBQ。
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8#
 楼主| 发表于 29-11-2009 11:35:27 | 只看该作者
gmail是一项service,Ajax是一个技术。Ajax是一种无奈的技术,个人认为Google一方面在善用这个技术,
另一方面,在放弃这个技术。当然,这只是个人观点。

Android的出现,说明了Google已经不想依赖Browser把业务推送到手机上。你看Google Services在iPhone中的实现
是多么蹩脚吧。

Chrome浏览器的出现,说明了Google需要打造一个专用的、高于OS的一个平台。如果只需要Web就可以实现他的业务,
他可以依赖Firefox之类的东西来达到目的。

Chrome OS自称是浏览器的一个延伸版,而不是一个OS。开发模式主要是web应用,以及chrome插件来完成。
Ajax还有一段很长的路可以走,然而,Ajax很快就不再是我们原来认识的Ajax,我怀疑接下来浏览器会打造
能优化Ajax执行的东西。这东西并不是单纯意义的JS加速,而是大段大段的boilerplate的加速。这样就必然导致新的
JS语言标准的产生。

Ajax的最重要的特点,是能够依赖现有的浏览器技术和网页设计标准,做出以前没有做出的效果。
这是一种妥协实现,生命线不会太长。

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9#
 楼主| 发表于 29-11-2009 11:36:26 | 只看该作者
住市区呀。。。不错啵

原帖由 uniwg 于 29-11-2009 11:35 发表
打算MOVE到悉尼了,暂时住city的ultimo,希望以后悉尼的同志们聚会BBQ。
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10#
发表于 29-11-2009 11:59:56 | 只看该作者
最近也玩了下GWT,没有做楼主那样的比较特别的应用,光从做一些常见的业务网站来说,已经很不错了,也谈不上噩梦吧。
至于CS,我觉得最大的问题就在于前端。对于做一个客户很分散的系统,对客户端没几乎没有什么要求,很长一段时间内也不需要考虑什么升级问题,这是一个很大的便利。某种角度上来讲有点“编译一次到处执行”的味道。除非你的系统对本地资源的使用要求非常高。具体还是要具体项目的需求。
在手机上的应用也许稍微特别一些。
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11#
发表于 29-11-2009 18:49:19 | 只看该作者
个人感觉,以Adobe公司的基于Flash技术的RIA将会是主流,98%以上的占有率,100%的兼容性,功能强大的多媒体展示技术(语音、视频...)、与各种服务器语言的交互性(XML,AMF PHP/JSP...)、统一的界面展现,... 而且,Adobe的AIR产品基本上算是个C/S开发工具
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12#
 楼主| 发表于 29-11-2009 19:06:08 | 只看该作者
Flash的确很牛X,可惜Adobe不是一个很强悍的公司。


原帖由 zeng_ap 于 29-11-2009 18:49 发表
个人感觉,以Adobe公司的基于Flash技术的RIA将会是主流,98%以上的占有率,100%的兼容性,功能强大的多媒体展示技术(语音、视频...)、与各种服务器语言的交互性(XML,AMF PHP/JSP...)、统一的界面展现,... 而且, ...
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13#
发表于 30-11-2009 10:23:22 | 只看该作者
原帖由 key 于 29-11-2009 19:06 发表
可惜Adobe不是一个很强悍的公司。


穷兵黩武自古没有几个有好下场

看看adobe首页的产品,就知道这家公司的后劲

如果出了仅支持Air的上网本,销量未必比Chrome OS低
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14#
发表于 30-11-2009 17:57:49 | 只看该作者
技术,就像水里面的颗粒,被时代的棍子一搅,各种技术都会出现,混在IT的这碗汤里。等时间使它们安静下来,会只剩下很简单层次。而作为最动态的Javascript相关的一系列技术,将会是这碗汤的上层泡沫而得以保留。低下的是那些历久弥坚的东西C/C++, Java ...,而且最底下和最上层的直接联系将会越来越和谐,而中间会逐步变的很清澈,等待下一次水被搅浑。
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15#
发表于 30-11-2009 20:18:27 | 只看该作者

回复 #14 coredump 的帖子

下层的会历久弥坚

上层的会举而不坚,或坚而不久

界面的变化远比后台或底层的大很多,且没有adapter可以封装适应新的潮流
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16#
发表于 1-12-2009 21:17:41 | 只看该作者
原帖由 yuba 于 29-11-2009 09:41 发表
我认为Ajax也好,Agile,Ruby之类的也罢,都是一个回答,对某一类问题的回答

但问题是,当他们开始流行以后,大多数人都不会在意,原来的问题是什么

不考虑眼下的实际情况,言必称Ajax,Agile,etc,好像他们是 ...


多一些技术流程方法的使用者,少一些技术流程方法的布道者

问题是这个市场乃至世界现在都不care这些,需求是被制造出来的.
技术流程方法的使用者只能是不幸的围观者而已...
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17#
发表于 1-12-2009 21:32:01 | 只看该作者

回复 #16 sliuhao 的帖子

梨子吃了才知道合不合需求,但是有些布道者是不考虑不同人有不同需求的

如果吃的人少,或者不合口味但是没有话语权,业界充斥的就是xxx是银弹

所以多一些楼主这样去吃,吃得不爽就分享为什么吃得不爽的,供其他围观者参考

围观不幸,扛着经理指定的银弹上战场就更不幸了
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18#
 楼主| 发表于 1-12-2009 23:48:15 | 只看该作者
老实说,因为我不是web开发人员,这样评价Ajax的确有失公平。在我眼中,Ajax和汇编差不多,Ajax的思想会被保留,而且一定要保留,
但Ajax的技术本身会变化、淡化、最后大家可能把Ajax也忘了。

目前Ajax的流行,在于Ajax之外没有别的选择。就象高级语言出现之前汇编也横行。问题是,那时大家都没有高级语言的思想。而现在,
大家都知道什么设计模式、系统架构。做Ajax应用,Google即使称不上全世界最好,也至少是最好之一。Google Mail已经让人叹为观止,
但再看Google Wave,你会吃惊Web开发竟然能达到这种高度。但问题是,Google GWT真的是Ajax?我对GWT了解不多,以我有限的了解,
GWT是一个“构建”->“编码"->"编译"->"运行"的过程,全程没有Javascript的参与,开发者开发的是一套C/S结构的Java系统,
然后通过Google的"Ajax Compiler"生成一套真正的Ajax实现。各位同学想想,这是什么?10多年前的Turbo C/Turbo Parscal不就是
这个样子吗?你觉得你是在写C还是写汇编呢?

我对Ajax的另一个认识是DWR。我是05-06年左右用过这个东西,和现在相比当然区别很大了;而我对DWR的印象也基本上没有多少,只知道
自己用过这东西。刚才看了一下DWR的Tutorial,它的确是很接近Ajax最初的定义:
HTML + JAVASCRIPT + 后台

DWR把在后台和Javascript之间建立了一条桥梁,通过自身带的util,把POJO转换成XML的响应(我同事还天天给我“讲解”全世界都喜欢XML
是因为XML有结构、有表达能力等,所以应该直接用XML;他也不想想我天天看这类代码,都是极力避免直接操作XML,唉。。。无语)。DWR要求
开发人员只需要知道最简单的Javascript和POJO就能利用Ajax进行程序开发。然而DWR对Ajax是一种很低层的支持,一方面让程序员直观地使用
Ajax的设计原义,另一方面则无法象GWT那样变幻出无数让人吃惊的效果。

我最后一个对Ajax的认识是自己写实现代码,一行行的Javascript到一行行的Java,我连XML都是通过Java/Servlet/Spring这样的结构返回的。

然而,以一个小应用来说,我会编向DWR和直接的写Ajax实现;但如果我写大应用,比如有大量的drag & drop,我会选择GWT。GWT可以说是另一种
开发语言,只是以Java/XML作为表达的形式。我必须以“学习一种新语言”的态度来对待GWT。这就是我所说的恶梦。如果你有时间,有精力,也有需求,
那恶梦很容易变成美梦。

还有一个很著名的Ajax实现框架:jQuery,我一直没有机会试。jQuery是以JS为基本的吧?

以我的认识,系统必须会一步步的走向更完整,更复杂。GWT这类的“编译”型Ajax框架会是大势所趋(认识jQuery的同学请出来批评一下)。
如果你认同我这个观点,那就知道我为什么说Ajax会很快消亡 —— 大家眼中不再是一个基于JS的Ajax技术,而是一种
基于某个精心设计的编译平台的Web实现。我们会忘掉Javascript。

但进一步说,如果大家都依赖了这种编译平台式的Ajax,那接下来,这些制作编译平台的同学都会利用自己的平台优势,逐步推出
平台相关的优化。比如GWT产生的优化JS代码就不是人能读取的了。再接下来,就是我前面说的boilerplate级的优化。

说到底,就是JS太难搞了。有人会说JS不难搞。OK,我写10kJava代码虽然不轻松,但不会很头痛。你写 10 K JS代码我看看?
如果你一定要说,会有谁写 10 K JS,JS都是小小的几段就行了。。。。那我无语了。

原帖由 yuba 于 1-12-2009 21:32 发表
梨子吃了才知道合不合需求,但是有些布道者是不考虑不同人有不同需求的

如果吃的人少,或者不合口味但是没有话语权,业界充斥的就是xxx是银弹

所以多一些楼主这样去吃,吃得不爽就分享为什么吃得不爽的,供其他 ...

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19#
发表于 2-12-2009 00:07:26 | 只看该作者
谢谢楼主的分析!

我今天才发现,其实Apache是一个短视的组织、一个注定昙花一现的组织......

它好多项目中都专门为AJAX开发接口、提供支持,有几个还和AJAX结合得相当紧密。惨~~~

借楼主宝地,发图纪念一下曾经的辉煌。


                               
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20#
 楼主| 发表于 2-12-2009 00:19:33 | 只看该作者
讽刺是没有意义的,或者你会觉得这是一种幽默。

Ajax对于不同的人有不同的意义。我这个文章,更多是提醒现在还努力编写低层的JS代码来实现Ajax的开发同学,
因为可能是一个很危险的行为。如果最后Ajax的实现被更高层的实现来代替,或者根本上被新的C/S结构代码,
那我们的饭碗就有点玄了。你不觉得这样的讨论有点意义吗?

至于Apache上的东西,你要知道多少大公司在背后推动。他们是一种竞争。而且Ajax的技术架构处于极不稳定的时期,
如果他们能在Ajax架构上有重大的影响,对于他们的产品线会有很重要的作用。比如Google,如果使用GWT的人越来越多,
流行程度达到了现在Java、Python这样的水平,他们的Chrome再对这些Ajax boilerplate进行优化,
在速度上还有人能和他们相比?所以鹿死谁手,这个“鹿”是死定了,只是谁经的手而已(参考《鹿鼎记》)。

原帖由 刘叔 于 2-12-2009 00:07 发表
谢谢楼主的分析!

我今天才发现,其实Apache是一个短视的组织、一个注定昙花一现的组织......

它好多项目中都专门为AJAX开发接口、提供支持,有几个还和AJAX结合得相当紧密。惨~~~

借楼主宝地,发图纪念 ...
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21#
发表于 2-12-2009 09:49:53 | 只看该作者
原帖由 key 于 1-12-2009 23:48 发表
老实说,因为我不是web开发人员,这样评价Ajax的确有失公平。在我眼中,Ajax和汇编差不多,Ajax的思想会被保留,而且一定要保留,
但Ajax的技术本身会变化、淡化、最后大家可能把Ajax也忘了。

目前Ajax的流行,在 ...

jquery 就是js.
还有其他流行的yui等封装ajax的framwork都是js.
js确实不难搞,难的是调试。而且js也确实不会像java那么多代码。
如果js,ajax消亡,也就是说基于js的所有js framework都会消亡,可能吗?
连google都有自己基于js 的js framework.
假设没了js,那web就变得无比枯燥了。
js消亡了,那action script也基本消亡了。
靠web service?
本身就不是一类的东西。
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22#
发表于 2-12-2009 10:39:23 | 只看该作者
原帖由 yuba 于 1-12-2009 21:32 发表
梨子吃了才知道合不合需求,但是有些布道者是不考虑不同人有不同需求的

如果吃的人少,或者不合口味但是没有话语权,业界充斥的就是xxx是银弹

所以多一些楼主这样去吃,吃得不爽就分享为什么吃得不爽的,供其他 ...


围观不幸,扛着经理乃至整个公司指定的银弹上战场就更不幸了 - 这不是一个事实么? 赫赫...
就合SOA一样, 2004年我说那个东西没那么玄乎, 这个可是众怒哦, 很多人不是靠所谓的银弹鸡犬升天么?
"银弹"只是一个政治工具而已,大多数布道者其实只是一个政客而已...
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23#
发表于 2-12-2009 10:45:23 | 只看该作者

回复 #22 sliuhao 的帖子

看来你更喜欢葡萄而不是梨子
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24#
发表于 2-12-2009 10:50:48 | 只看该作者

回复 #23 yuba 的帖子

很多人不是号称喜欢葡萄, 其实是爱梨子么?
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25#
发表于 2-12-2009 10:51:08 | 只看该作者

终于碰到明白人了

抽象来说,一切都是昙花一现

但是每一个昙花都能让一部分人先“富”起来

我们这些围观了无数昙花凋零还没有升天的人

最好闭门面壁,而不是感慨昙花,粪土政客

呵呵
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26#
 楼主| 发表于 2-12-2009 10:51:35 | 只看该作者
你说的JS不难,是指JS语法不难吧。
正如你指出的,JS的调试是伤硬,除调试之外,所有的脚本语言都缺少编译时检查,大量的bug要留到运行时动态发现。
JS的另一个问题就是容易被抄袭。如果你的程序只是一些小玩意,那没什么。但如果大量的元素构建在JS上,
而这些元素又是你最重要的心血之作,你就会考虑是否需要保护起来了。可怕的是,JS的目标就是要让用户下载来使用,
传播是它存在的目的。

JS的代码不是不需要象Java一样多,象Google Wave这样的系统下来,是否有人统计过它需要多少JS代码?
我们都知道代码量问题导致了OOP的产生,可见代码量会引来编程模式的重大改变。而AJAX的流行,是必然导致JS代码的庞大,
接下来怎样有效管理这些代码就成了重要问题。

代码量大了之后,执行也就变成一个问题。现在浏览器的性能比较就都是JS执行速度的比较了,比如Chrome的JS引擎还引出
一个JS引擎天才之类的神奇,正正说明JS给浏览器带来的重大运行负担。

我们都知道计算机硬件在一日千里的发展,但也别忘了大量的业务开始向移动个人设备的变迁。这些设备的计算能力就成为开发者
和架构者必须考虑的问题。AJAX是一种好的表现概念,而构建于浏览器的高层应用(相对于构建在OS的低层应用而言)是非操作
系统开发者一个重要战场。然而JS作为一种脚本语言而带来的问题,尤其是JS在标准化方面没有相应跟进的问题,最终是否会引发
一种新的技术架构的出现来代替它,我个人观点偏向于”是“。

至于我提到WEB SERVICES,这是一种考虑点。WEB SERVICES和JS关注的点不同,这在我最前面的文章就提到了。我提出WEB SERVICES
是说由WEB SERVICES带来的C/S结构的重现;浏览器战争又会带来播件开发的重大发展,让C/S中C端的发布不再是让用户主动的安装,
而是通过浏览器主动推进,以解决了以前C端难安装、难发布问题。正如Chrome OS中提到,他们将利用这个浏览器来充分使用硬件的特性,
这种特性当然包括很多种了,其中之一,应该是动态元素的渲染;显然,如果我们的AJAX还是一行接一行的JS,我相信这种动态元素渲染
就难以发展起来。或者你觉得这是GOOGLE的一家之言,我也认为是一家之言,但言之成理,很有可能成为一种发展的方向。



原帖由 lufumin1832 于 2-12-2009 09:49 发表

jquery 就是js.
还有其他流行的yui等封装ajax的framwork都是js.
js确实不难搞,难的是调试。而且js也确实不会像java那么多代码。
如果js,ajax消亡,也就是说基于js的所有js framework都会消亡,可能吗?
连goo ...
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27#
发表于 2-12-2009 10:53:07 | 只看该作者
使用JS的Ajax已经在失势了。没啥可讨论的。
大家往前看 ,看看JSF,还有RIA吧。
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28#
发表于 2-12-2009 10:58:15 | 只看该作者
原帖由 yuba 于 2-12-2009 10:51 发表
抽象来说,一切都是昙花一现

但是每一个昙花都能让一部分人先“富”起来

我们这些围观了无数昙花凋零还没有升天的人

最好闭门面壁,而不是感慨昙花,粪土政客

呵呵


这不就是你我这些人的真实写照么?
什么PMP,CMM,SAP,SOA,EJB,AJAX,DW,DM, SSIS....都是过眼云烟,该干什么还是干什么...
你我的价值就是所有人都解决不了的问题, 你我能解决, 在这些问题面前, 给我谈银弹的的都闭嘴。
还好,上战场可以自带武器....,不然死不瞑目啊!......

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yuba + 25 心有戚戚

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29#
发表于 2-12-2009 10:59:17 | 只看该作者
原帖由 mayabin 于 2-12-2009 10:53 发表
大家往前看 ,看看JSF,还有RIA吧。


帮助另一些政客升天的,供其他人围观的另一个昙花




我有一种找到真理的快感
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30#
 楼主| 发表于 2-12-2009 10:59:59 | 只看该作者
能提供点“失势”证据?比如链接之类?


原帖由 mayabin 于 2-12-2009 10:53 发表
使用JS的Ajax已经在失势了。没啥可讨论的。
大家往前看 ,看看JSF,还有RIA吧。
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