我觉得现在不换镜头的相机在大小上未必占多大优势了。当初gf1刚出的时候，相比lx4还是大了一圈。但是现在的gf3再配上新出的饼干变焦，和lx5的身材已经相差不大了。虽然gf3相比gf1是牺牲掉了一些功能，但是从这个趋势来看，不牺牲这些功能而缩小体积，应该在技术上也未必很难。女友系列牺牲功能，可能更多是为了给冠希系列让路吧。
另一方面，则是不换镜头的相机传感器也有越来越大的了，相比可换镜头的，画质未必不如，比如单反画质的可乐标。而宾得Q虽然可换镜头，但是传感器却只有普通小DC的尺寸。
总之，感觉不久之后，相机市场应该很热闹。也许到时候可换镜头的和不可换镜头的，区别就真的只是可不可以换镜头而已了。 原帖由 cello 于 12-12-2011 13:38 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
套套是不能乱换的，反正我是被套牢了。
希望过个3/5年，我能顺利降级到高质小DC，那才是我想用的。
同一系列不同代的也不能通用吗？那厂家是不厚道。
估计用不了等3/5年，可能很快就有你想要的出现了。 原帖由 ozbird 于 12-12-2011 12:18 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
我觉得就算不搭载耐克的新对焦技术，最近这段时间技术发展非常迅速，多家相机的对焦都有提高，所以想必不久之后会出现一大批对焦迅速的相机。
我觉得现在不换镜头的相机在大小上未必占多大优势了。当初gf1刚出的时候 ...
换镜头的机器，始终不是口袋机，突出来那一块，永远少不了。饼干是略微好些，但旅游用饼干有点局限。
如果从水下考虑，不换镜头的机器好处在于能够兼顾广角和微距，否则每次都是莫非定律，带微距的时候鲨鱼跑出来，带广角的时候海兔小虾一大片。一般3~4倍变焦的DC，加上水下外接的广角/增倍镜，也足够满足要求了，至少比我现在那个系统的镜头要满足得好。 原帖由 ozbird 于 12-12-2011 12:20 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
同一系列不同代的也不能通用吗？那厂家是不厚道。
估计用不了等3/5年，可能很快就有你想要的出现了。
全世界的厂家没有一个厚道的。仅仅是很高端的单反，有些相近一代内的型号，防水壳厂家（不是单反厂家）可能会推出修改套件来试图兼容按钮布局和机身设计修改不大的新机型。相机厂家设计新机器的时候，完全是忽略这个问题的。 原帖由 cello 于 12-12-2011 13:55 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
换镜头的机器，始终不是口袋机，突出来那一块，永远少不了。饼干是略微好些，但旅游用饼干有点局限。
如果从水下考虑，不换镜头的机器好处在于能够兼顾广角和微距，否则每次都是莫非定律，带微距的时候鲨鱼跑 ...
好的小DC大多也是突出来的，虽然一般比饼干头突出来的更少一些，但是二者应该没有太大本质差别，饼干头突出的基本已经达到便携的口袋机标准了。目前高档的小DC，也只有其中比较小的款式才比这个尺寸更小。饼干头虽然局限，但是目前最好的不换镜头相机的镜头也是局限的，稍微低档一点儿的，有些也仍然比较局限，比如松下lx4。而且不突出来的变焦头，大都是伸缩头。虽然相机可以不突出来，但是套应该还是要突出来。
而现在的小DC的微距好，主要是因为现在的不换镜头的机器的传感器小，比较容易实现微距，而并非是不换镜头带来的好处。画质上去了，传感器尺寸也就上去了，微距也就不那么好了。而传感器小，镜头的焦距也就短了，在广角端的焦距就更短了，这时候只要稍加处理，就很容易实现微距。你说的这个兼顾，与其说是不换镜头带来的好处，不如说是画质差带来的好处。当然，如果对现在松下lx5这样的画质就足够满意了，不要求更高的画质，那你的愿望应该还不难实现，把这些相机的对焦速度再提高一些就行了。如果要求更好的画质，那可能和你的要求就不能兼顾了。可更换镜头的相机的在这方面的确有缺点，因为本来就没有广角微距头，不是做不出来，而是没有想去做。在陆地上，微距和广角兼顾是不方便使用的，微距配合较长的焦距才好使。而非要时候用广角微距的话，则有别的方式可以实现，比如可以加微距接圈、近摄皮腔等，就没必要专门设计微距广角了。小DC设计成广角微距，不是因为这样的微距更好使，而是因为这样的微距更好实现。只不过在水里，反而是广角微距好使了，而镜头是设计在陆地上使用的。
[ 本帖最后由 ozbird 于 12-12-2011 15:18 编辑 ] 原帖由 cello 于 12-12-2011 13:58 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
全世界的厂家没有一个厚道的。仅仅是很高端的单反，有些相近一代内的型号，防水壳厂家（不是单反厂家）可能会推出修改套件来试图兼容按钮布局和机身设计修改不大的新机型。相机厂家设计新机器的时候，完全是忽略这 ...
不能通用的话，不知道新款的有没有相应的套呢？如果为了套而配了两个相机，那还不如上新的相机和新的套呢。毕竟旧相机和新的相比，还是有很大的缺点的，特别是对焦能力这个很看重的问题上。否则的话，这个套就不是潜水套，是把你给套牢了的套了。 原帖由 ozbird 于 12-12-2011 13:56 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
不能通用的话，不知道新款的有没有相应的套呢？如果为了套而配了两个相机，那还不如上新的相机和新的套呢。毕竟旧相机和新的相比，还是有很大的缺点的，特别是对焦能力这个很看重的问题上。否则的话，这个套就不 ...
我那也是没有办法，在哪一个荒蛮岛上，能买到一个用就谢天谢地谢人了，新的壳不能巴望能找到，且还有很多专门附属小配件，什么变焦环之类的。所以是套牢了。
如果还能选择，我想选DC，原因如前。单反太大太贵。这次潜水流很大，带相机非常吃力。同行的带单反的人，白天都不带相机，只有晚上夜潜去一些无流的潜点才带上。而微单在ISO100~200画质未必和高档DC有本质区别（因为必须用外闪所以高感对我没意义），还有换镜头的烦恼，加上防水壳的价格也比DC贵多了。 画质还是有本质区别吧。传感器尺寸相差太多了。用全幅的人也不是奔着高感去的，虽然高感上差别更大，但是更多人看重的还是低感时候更优秀的画质。
至于DC，不考虑防水壳的价钱，光考虑相机本身的价钱，现在高档的dc还真不比低档单反便宜。可换镜头的，本来只是可以换镜头，不是必须要换镜头，一头走天下的也不少。当然，你现在涉及广角变焦的问题，那这就没办法只能换镜头了。
epl1都是早期产品了，现在估计都不是哪里都能买到，估计要不是你那里是荒岛，没准新机身比这个反而容易找到了。
其实上dc也不必非要重新选择，高档dc本来就是当备机用的，你既然可以重复买奥巴，那再多买个dc当备机又何妨。 原帖由 ozbird 于 12-12-2011 14:24 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
画质还是有本质区别吧。传感器尺寸相差太多了。用全幅的人也不是奔着高感去的，虽然高感上差别更大，但是更多人看重的还是低感时候更优秀的画质。
至于DC，不考虑防水壳的价钱，光考虑相机本身的价钱，现在高档的dc ...
荒岛上也是新机器容易买，但是荒岛价格是我后来ebay的近3倍，要是买新集+防水壳，就算能买到也不是我孱弱的神经能接受的。
高档DC的画质我觉得用于水下其实还真算凑合了。水下的片子如果是广角，不用单反是拍不出好画质的，因为防水壳是一体化，没有专门配镜头的部分，要想有好的广角画质必须用和镜头配套的拱形套，否则无论是视角，畸变还是色差，都会非常的严重。我这里拍的水下片子有些是广角的，网上的小图还能骗人，放大看，画质是一塌糊涂。 原帖由 cello 于 12-12-2011 16:17 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
荒岛上也是新机器容易买，但是荒岛价格是我后来ebay的近3倍，要是买新集+防水壳，就算能买到也不是我孱弱的神经能接受的。
高档DC的画质我觉得用于水下其实还真算凑合了。水下的片子如果是广角，不用单反是拍不 ...
既然高档dc的画质你是可以接受的，那何不现在就用呢？确实会方便很多。 原帖由 ozbird 于 13-12-2011 11:48 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
既然高档dc的画质你是可以接受的，那何不现在就用呢？确实会方便很多。
现在的还没坏呀。而且现在的DC对焦有点太差。除此以外我是有些后悔入了m4/3没有直接用S95那一类的机器，那些机器外加广角或增距镜来达到广角和微距的效果都还能让我接受的。
不过e-pl1用9-18mm的时候，对焦我觉得也很可以接受了，就是水下边缘画质很差，透过平的一层玻璃以后，畸变，模糊，色差，视角变小，种种罪恶要什么有什么。而这个头是拍不了任何微距的。14-42的头可以在42端加增距镜，而且就算不加本身也不错。就是太难对焦了，拍一个小东西真是要把你急死。 感觉耐克1系列确实是耐克量身定做的一个系列。发展单电，对于尼康和佳能来说是个比较头疼的问题，因为他们两家是单反的两个大户。如果他们把单电发展的很好，则对他们的单反会产生威胁。所以他们要发展单电，就要一方面有亮点可以和别家的单电竞争，一方面又不能威胁到自家的单反，比较难以把握。别的厂家在单反领域无法真正对耐克和佳能造成威胁，很大程度上靠单电来和尼康、佳能的单反竞争，甚至有些已经把自家的单反放弃了，所以他们不必担心发展单电威胁到自己的单反，可以尽情地发展单电。耐克1系列用小的传感器，从画质上就无法威胁到自家的单反了，只是这样一来在画质上也逊于别家单电了。而耐克1上使用了一些新技术，比如新的对焦系统和超强的连拍能力，部分弥补了其传感器小的缺点，使其有实力和别家的单电竞争。而1系列可能也可以作为一些新技术的试验场，等将来单电技术成熟，单反真的要被淘汰的时候，耐克可以用这些技术来发展大传感器的高档单电。传感器小本来还可以让相机更小，也可能更廉价，用这两点将小传感器的缺点转化成优点，可惜耐克目前还没有把这点发挥出来，不知道将来的新款是否可以做到。 原帖由 cello 于 13-12-2011 13:35 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
现在的还没坏呀。而且现在的DC对焦有点太差。除此以外我是有些后悔入了m4/3没有直接用S95那一类的机器，那些机器外加广角或增距镜来达到广角和微距的效果都还能让我接受的。
不过e-pl1用9-18mm的时候，对焦我觉 ...
你现在用的dc是高档dc吗？如果是，那岂不是现在的就可以直接用了？ 原帖由 ozbird 于 13-12-2011 12:11 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
你现在用的dc是高档dc吗？如果是，那岂不是现在的就可以直接用了？
歧义了。。我是说我现在用的e-pl1还在，这机器我是要忠心上几年再换了。我当年若是已经有高档DC，也就不会考虑它。当年就是觉得它比G12之流大不了多少也贵不了多少，应该好玩很多所以入了它，也确实，如果不考虑拍鸟之类的特别需求，这个系统旅游挺合适的，比单反或DC更符合我的需要。但现在水下拍得很多，比岸上使用还频繁不少，就觉得要有更高的要求了。 的确是歧义了，以为你已经有了高档dc了呢。我觉得主要是你的要求比较特殊，对你目前这样的要求来说，可能只有普通高档dc适合你，因为无论是单反还是单电或者是最近吵得比较热的可乐标这样的超高档dc，都没有广角微距。对于一般的要求来说，是单反〉单电〉普通高档DC，对你来说，正好相反了。
我觉得既然发现很多不方便的地方，也就不必太忠心了，毕竟一个地方不能总重复的去，而且即便是重复去了，见到的东西也未必一样，要是去了一个地方因为设备问题而错过了很多镜头，想补也补补回来的。既然合适你的设备是更加轻便廉价的，那多一套备用的应该没什么太大压力，反而多了一份保障。 原帖由 ozbird 于 13-12-2011 12:33 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
的确是歧义了，以为你已经有了高档dc了呢。我觉得主要是你的要求比较特殊，对你目前这样的要求来说，可能只有普通高档dc适合你，因为无论是单反还是单电或者是最近吵得比较热的可乐标这样的超高档dc，都没有广角微距 ...
俺这不是不想做器材党吗？话说最头痛的对焦问题小DC没有什么升级甚至还降级，我就暂缓了。忠心到技术进步我降级成DC任何方面都不比现在差，有些地方还有突破的时候，我就降级。之前就还是练习技术吧。 目前有些较新的高档dc对焦能力不比早期的单电差。也不光是目前较新的款式，我GF觉得现在用的epl1抓拍能力还不如她过去用的松下大变焦dc呢。当然等等也好，将来会有更好的出来。任何方面都不比现在差估计够呛，因为按照你的要求，至少传感器以及带来的画质问题应该总是有所降级的，虽然你并不看重这些。而别的你比较看重的地方，基本上目前已经都可以不比现在差了，当然，将来肯定会更好。 原帖由 ozbird 于 13-12-2011 14:54 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
目前有些较新的高档dc对焦能力不比早期的单电差。也不光是目前较新的款式，我GF觉得现在用的epl1抓拍能力还不如她过去用的松下大变焦dc呢。当然等等也好，将来会有更好的出来。任何方面都不比现在差估计够呛，因为按 ...
如果抓拍指对焦速度的话，我对比epl1加标变和别人的G11，还是比G11强一点。但是低档的普通单反+标变的对焦比它坚决得多，且对焦框小得多也是很大的优势。这个差别比epl1vs g11的差别大许多。
有时候觉得还真不单是反差对焦和相位对焦的区别，那个对焦框这么大，本身就很不方便。比如假如你想拍树枝上的鸟，你就不能单单指着鸟，相机总是认为树枝反差更大。而单反的对焦框占画面比例小得多，就没有这问题。水下拍微距，景深比较浅，比如有时候想拍海兔的裸腮它非要给我对屁股，是一点办法都没有。 原帖由 cello 于 13-12-2011 16:49 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
如果抓拍指对焦速度的话，我对比epl1加标变和别人的G11，还是比G11强一点。但是低档的普通单反+标变的对焦比它坚决得多，且对焦框小得多也是很大的优势。这个差别比epl1vs g11的差别大许多。
有时候觉得还真不单 ...
当然不只是反差和相位的差别了，而且对焦框的大小也只是一方面原因，还有很多别的原因。比如对焦点的数量，对焦点的选择，对焦点的类型，等等很多很多。同样是对焦点很多的单反，这些对焦点有多少十字对焦点，都有很大差别。甚至同一台对焦很好的单反，在不同场合也要选择不同的对焦方式才能充分发挥作用。比如抓拍飞鸟，可能就需要对焦点全开，而在树林中透过树缝拍摄动物，就要选择单一对焦点。而对焦点也不是越小越好，我试过用点对焦，反而很难把对焦点对准要对焦的地方，很难对焦了。
至于g11和epl1，二者都不是强调对焦速度的相机，g11并非是当时对焦能力最好的dc，而epl1甚至可以说是对焦能力最差的单电，和目前对焦最快的单电和DC相比，相差是巨大的。当然，epl1的抓拍能力也不算差的，但是当时一些注重抓拍的dc的确已经能胜过他了，只是这些dc并非g11这样的而已。我和gf出去玩得时候，通常是我开车的时候她在车里抓拍旁边的东西，这时候她感觉用我的7d效果是最好的，其次是她的松下长焦，而我的350d加上超生镜头，都排在其后了，更别说epl1了。高低档的单反虽然有对焦能力的差异，但是不过是高低档单反的诸多差异之一，甚至并非是一定存在的差异。比如佳能无敌兔比7d更高档一些，但是对焦能力却远不及7d。而同样档次的单反，不同代之间的差异也很大，比如600d和350d是同一档的，但是二者对焦能力相差不少。而单电对焦方面的技术革新远比单反大，就拿技术革新后的奥巴来说吧。不仅高档的ep3速度远不是epl1能比的。同档次的epl3的速度也同样远不是epl1能比的。甚至档次更低的epm1的对焦能力都远不是epl1能比的。档次在这里的作用，相对于技术革新来说，几乎可以忽略。
[ 本帖最后由 ozbird 于 14-12-2011 00:03 编辑 ] 原帖由 ozbird 于 13-12-2011 22:26 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
当然不只是反差和相位的差别了，而且对焦框的大小也只是一方面原因，还有很多别的原因。比如对焦点的数量，对焦点的选择，对焦点的类型，等等很多很多。同样是对焦点很多的单反，这些对焦点有多少十字对焦点，都有 ...
不知道你说的后来的单电你测试过没有，其差异主要在镜头导致还是机身导致？我在epl1上用9-18觉得对焦也快很多且安静，已经比较能够接受了，而第一代的14-42就是慢不少。
不过这个第一代的14-42，42端的最近对焦距离比新款要短，这点对微距影响挺大的，权衡之下我还是继续用它。 原帖由 cello 于 14-12-2011 00:20 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
不知道你说的后来的单电你测试过没有，其差异主要在镜头导致还是机身导致？我在epl1上用9-18觉得对焦也快很多且安静，已经比较能够接受了，而第一代的14-42就是慢不少。
不过这个第一代的14-42，42端的最近对焦 ...
几代单电对焦能力的差异是机身导致的。镜头的速度也是有差异的，但是这个不是几代之间的差异。
第一代单电的时候，松下G系列的对焦比奥巴epl1快。而今年这一代，虽然现在的松下G系列对焦比当年的又快了很多，但是今年这一代的奥巴却超过了现在多数的G。只是我没机会亲自测试这么多，主要是根据网上的测试结果说的。 现在的4k摄像机，比如佳能新发布的Eos C300，不知道是否也可以视为一类特殊的照相机？c300用全画幅传感器，虽然拍摄的是电影，但是每帧画面都达到了单反照片的画质。而这些摄像机所拍摄的照片，自然也是单反相机的水平了。而这款摄像机有两种卡口，一种是电影镜头用的PL卡口，一种是佳能单反的EF卡口，可通用佳能单反镜头，看起来更像是照相机了。现在也有低端一些的摄像机也有超强的照相功能，比如索尼的nex VG20，也是单反画幅的传感器（或者说单电画幅，因为索尼的nex单电画幅是单反的aps画幅），并且可使用单反镜头，可以实现单反的拍摄效果，这款相机虽然不是专业的4k摄像机，只是较低档的民用摄像机，但是从照片拍摄功能看应该也可以归入此类吧。另外，佳能正在开发可以拍摄4k电影的单反相机，当然，这款相机开发出来之后，应该还是归入单反一类。
http://www.blogcdn.com/www.engadget.com/media/2011/11/canon4kconceptpostpic.jpg
[ 本帖最后由 ozbird 于 15-12-2011 13:36 编辑 ]
借LZ的帖子 转帖(有关传感器尺寸的一些事实)的文章
http://image1.nphoto.net/news/image/201202/b0b0dd9c371f3ce3.jpg相信很多摄影爱好者都能准确地说出APS-C格式与全画幅传感器的区别。但并非所有人都了解2/3"传感器比4/3传感器具体小多少，它们和1/1.8"传感器相比又如何呢？为什么我们在谈到较大尺寸传感器时会使用毫米做单位，而谈到小尺寸传感器时却使用分数和英寸？
在视频功能成为单反相机的标配之后，问题似乎变得更加复杂了。有人会问Super 35mm格式与APS-C或全画幅的关系是怎样？还有人试图把16mm电影镜头通过转接环装在M4/3相机上，却忽略了16mm胶片比4/3传感器小多少。不要指望销售人员能告诉你真相，他们最擅长尽量把事情搞混乱，比如把1/1.7"传感器称作“大底”（也许是和手机相比）。
LensRentals最近发表了一篇文章，对这个问题进行了解释：
“通常使用的传感器尺寸描述毫无道理。较大的传感器以毫米表示：全画幅、Super 35、APS-C等等。4/3厂家的销售人员也许是觉得“比全画幅小一半”这种说法不够好听，所以发明了4/3。不过我们也很容易计算出4/3传感器到底是多少mm的。
“但是接下来我们要面对的是那些用分数和英寸表示的尺寸。这种测量系统可以追溯到上世纪50到80年代。当时在录像和电视摄像机中真空管取代了CCD或CMOS。在那些年代，传感器尺寸指的是真空管的外径，即包含了外层玻璃管的尺寸。
“为什么制造商还沿用了这种古老的测量方式？因为这样便于他们‘欺骗’你。如果你做一个数学题，1/2.7"等于0.37"，合9.39mm。但如果你查看说明书，1/2.7"传感器的实际对角线长度是6.7mm。为什么？因为以前测量的尺寸中包含了厚厚的玻璃管。现在虽然已经没有玻璃管了，但他们还是把这部分尺寸算进去了。现在销售人员就能把传感器尺寸说得比实际更大一些。哪一种说法听起来更好：1/2.7"还是全画幅的10%？”
简而言之，就是在换算传感器尺寸时，不能使用普通的“1"=25.4mm”这个关系，而是“1"=16mm”的关系。因为对真空管来说，假设其包含玻璃管的外径是1"（25.4mm）时，成像区实际只有16mm。
此外还应注意，使用相同标注尺寸的传感器也有可能存在差异。例如同为APS-C格式，佳能的传感器比索尼的略小。又如宾得Q虽然也是1/2.3"，但比真正的1/2.3"传感器略大。因为厂家在标注时会圆整到常用值。
[ 本帖最后由 到处流浪 于 3-2-2012 17:00 编辑 ] 原帖由 zzoz 于 9-10-2011 18:49 发表 http://www.freeoz.org/ibbs/images/common/back.gif
摄影大师布列松一辈子只用50mm标头。入单反门时被这话忽悠的朋友见过不少，无一例外的自我感觉很布列松的得意洋洋了几个月后又因为实在太过不方便去再次购进一只普通变焦镜头。
哈哈， 来顶过这句。
布列松的影响力的确很大 其实很大一部分玩家是有SHOW的感觉，很多人在海边，都拿出相机时，你拿出了炮筒什么的，引来无数目光，要的是感觉，有几个有摄影的有天分啊。
回复 #56 tjyyf 的帖子
话不是这么说，有天分才能用好相机的话蔡司莱卡早就破产了，有爱好有钱有体力就行了。长焦炮筒不光价钱不便宜，份量也不轻，舍得花这个钱肯出这个力背着到处跑的，一般是发烧到一定程度的，不会只是show mark, markThanks Lz:good
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