天才12345
油饼叔。我想问你很久了。那个12345是什么意思？:tk_30 :tk_30 :tk_30 原帖由 extreme 于 23-7-2009 14:50 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif
刘叔，我是说她拍的那个潜水片《水下印象》。法西斯的东西我可没兴趣。
啊哈哈哈哈 :yct_71 原帖由 lisa2008 于 23-7-2009 16:05 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif
确实是不错的music，尤其是听不懂词，又多了几分神秘:zan
歌词译文如下:
空气布满紧张的气氛，大战即将来临，
泪水划过母亲的脸庞，祖国就在身后，
远方传来敌军的脚步声，大地在颤抖，
是捍卫正义的时候了，热血早已澎湃，
干枯树枝上最后一片树叶被寒风打落，
闪电撕破了远处承重的黑幕，看，是SS部队在前进。 错就错在她偏偏将美的形象投射给了纳粹，投射法西斯，投射给了元首。
===》
对纳粹这样的政体 你越出力 越有才 就是XXXX。
想起沈从文 再不写作 搞起民俗研究 度余生。 老MITE说的有道理.
但是才华是需要使用的. 不这样也是对自己的毁灭吧.
尽量找到适合生命的方向................. 泪水划过母亲的脸庞，祖国就在身后，
====
很熟悉的句子 2008-05-08 17:59:52 来自: 独行瞎
里芬施塔尔回忆录的评论
提示: 有关键情节透露
她的一切罪，根源于她对美的耽溺。
——题记
有一则讽刺哲学家的故事：哲学家在路上行走时，仰望星空，沉迷于形而上的思考，全然不顾脚下前方有个泥坑，结果扑嗵掉了进去。这则故事可以借用为德国女导演里芬斯塔尔一生的隐喻：她沉迷于对美的追求，却不意在现实中深陷罪恶的深菽，至死也不肯直面她的唯美与罪恶间丝丝缕缕的联系。
极致的女性魅力
莱妮•里芬斯塔尔，一个曾为希特勒拍纪录片的女导演，一个曾与希特勒私交甚笃的女人，在二战后，面对潮水般的指责、谩骂，她始终拒绝忏悔，直至101岁去世。她被称作“纳粹婊子”、“迷人的法西斯主义”、“堕落的电影女神”。在一切恶名的“光环”背后，藏着怎样的一个女性呢？
看她的回忆录记述的早年生活，你不得不感叹：上帝实在太厚爱她。当她还是那个叫莱妮的小姑娘时，已经魅力四射。她美貌出众，极具天赋，不喜欢学钢琴，却在柏林音乐厅学生音乐会上技惊四座；不喜欢学绘画，却在国家艺术学校的入学考试中，从一百多名学生中脱颖而出，成为两位入学者之一。
对不感兴趣的事情尚且表现得如此出色，兴趣所在则可想而知。莱妮对生活充满了主动性，这与她的家庭环境有关。莱妮的父亲专横暴躁，母亲在父亲的强权下战战兢兢地生活。从幼时起，她便暗暗发誓：长大以后一定要把命运牢牢地掌握在自己手中，一切必须遵从自己的意愿。
对生活充满了主动性的莱妮，一旦抓住了自己的兴趣，便投注持久的激情，她的第一个持久激情是舞蹈。明知道专横的父亲不会同意，她仍然瞒着父亲，偷偷学习舞蹈。即使父亲发现了，强行将她送到寄宿学校，她仍把舞鞋偷偷带上，每天练习数个小时，直到最后感动了冷酷的父亲，出资为她举办个人舞蹈晚会。
这种非同寻常的执着、专注，在她人生的每次激情中，都表露无遗：剪辑电影时，可以连续两个月每天工作十五六个小时；为了说服看中的人选参与电影拍摄，可以十天半个月地同他们磨蹭、接触，直到最固执的人也被她打动；为了去非洲摄影，经历了无数挫折仍然百折不挠，以七八十岁的高龄数次深入非洲腹地。在这些非凡执着的背后，潜伏着一丝可怕的极端：她为了自己的目标，可以不顾一切。那么如果这目标是发动战争，又或统治世界呢？也许在伟大和罪恶之间，真的只有一线之隔。
当然，在莱妮的早年生涯，生活还是一阙华彩乐章。优秀的天赋加上超常的执着，使她的舞蹈事业取得了巨大成功。但生活中的一个挫折扭转了莱妮命运的方向：她膝盖受伤，舞蹈事业难以为继。这时她再次展现了自己对生活的主动性：她在站台上偶然看到一幅电影《命运之山》的海报，一下被击中了。几分钟后，她坐进了电影院看这部电影。在被电影震撼的同时，她打定主意要亲自去登山体验。而当在山上邂逅电影剧组时，她毫不胆怯地主动请求自己参演下一部电影。遭到拒绝后，她又锲而不舍地写信，辗转同导演联系，最终深深打动了导演，走上了电影之路。这一连串的瞬间决定，使莱妮的命运之车来了个180度的大转弯，这是浓墨重彩的一笔，也是惊心动魄的一笔，因为如果说舞蹈是纯粹的艺术，那么电影多少将她导向了现实，乃至导向了政治宣传之路。
在莱妮•里芬斯塔尔的人生航程上，每次关键的转向，都是她主动掌舵的结果：向左转，向右转，向前冲！在演员道路已经走上正轨时，一次电影拍摄期间，因为导演的中途缺席，莱妮果断地变卖首饰，争取资金，自己当起了导演。从这时起，可以称她里芬斯塔尔了，从此她将以导演里芬斯塔尔的名字传世。在导演事业蒸蒸日上时，她邂逅了希特勒的演讲，于是主动写信结识，迈出了她人生最危险的一步。在战后，无数次拍电影的努力失败后，因为被海明威的《非洲青山》所深深吸引，她毅然决定：孤身奔赴非洲，开始了她后半生最长久的激情之旅。
讽刺的是，就是这样一个牢牢把握自己命运的女人，却被拖进了极权政治的泥沼。
唯感觉＋唯美：与极权的契合
在里芬斯塔尔的回忆录中，她完全是被动地被拖上政治宣传的道路，其实她并不像自己说得那么无辜，里芬斯塔尔自己也坦承：她与希特勒相互吸引，而这其间有许多必然的因素。除了他们同样具有尼采称颂的“超人意志”外，里芬斯塔尔对美的沉迷，和唯感觉是从，是她被希特勒所深深吸引的重要因素。
严谨是人们对德国人的印象之一，因此有人不解：如此严谨的民族，为何会为希特勒而狂热？其实这是将严谨混同于理智。严谨不等于理智，真正理智的民族，恐怕是英国，而德国人与其说严谨，不如说认真，他们对目标总是认真得近乎狂热。所以德国人的激情多于理智，但他们的激情是持久的狂热，而非法兰西的激情那般，是浪漫的飘忽不定。
里芬斯塔尔说：“我一生总是相信感觉，很少跟从理智。”感性的人总是情感经历丰富，里芬斯塔尔也不例外。她会轻易陷入迷恋中，而她最激烈持久的两次情感，更是伴随着山呼海啸般的激情。更有意思的是，这两个男人的激情，都带有强暴的成分。初恋情人强行占有了她，事后塞给她二十元钱；她的丈夫也是破门而入，强行占有了她。里芬斯塔尔偏偏对这两个男人最为念念不忘，她似乎迷醉于带有强权色彩的激情，而这与法西斯美学，或曰极权美学的气质不谋而合：高亢、不容分说的感情裹挟，不假思索的迅速卷入。
里芬斯塔尔爱哭，在遇到困难，功亏一篑时，她多次当众嚎啕大哭。有趣的是，这颇为奏效，男人们面对这大哭，都在惊愕之余，纷纷投降，心软让步。眼泪是女人最好的武器这句话，在这位“超人”女导演身上也未失效。她在充满着强力男性色彩的同时，也具备了女人爱哭的天性。她始终是一个十分感性的人，甚至常常让强烈的愿望蒙蔽了理智。这其中最大的一次错误，便是因为被希特勒所吸引，而渐渐卷入希特勒的政治事业中。
林贤治说：“里芬斯塔尔不会不知道，只要与这样一个政权沾上边，所有的工作，是没有不带政治性的。”的确如此，在结识希特勒后，希特勒和纳粹党的每次邀请，都让她犹豫不决。她知道，与政治人物的交往会带来不可预测的危险。但想进一步了解希特勒的愿望与好奇心，使她忽略了内心的理智之音。里芬斯塔尔在回忆录中，多次反省愿望蒙蔽理智的错误，唯独对这一次，却未能自省。她最珍视自己对命运的掌控，但因为被一个政治家吸引而卷入政治，这位艺术家的命运落入了别人的手中。
如果说对事业的执着还算是可贵的品质，而感性高于理智也只是性格的弱点，那么里芬斯塔尔对美过分的沉迷，则是她与极权主义最可怕的一个契合点。
里芬斯塔尔从小就对非功利的美，有着深沉的热爱。她迷恋星空，幼小的她常常在月圆之夜，站在屋顶上长久地遥望星空；她依恋山川和大海，在她遭受挫折和病痛时，她总是在群山环抱和攀岩的激情中重获力量，或者徜徉于海边、潜泳于海底，来平复心底波澜；她热爱非洲和非洲的原始部落人，她的后半生就是一次次深入非洲的激情之旅，即使在非洲暴乱时，她也孤身涉险。她说，只有在那里，她才能找到内心的平静。
无论是大自然，还是原始非洲，都有一种纯净、深邃的气质，这与里芬斯塔尔的内在气质、追求是契合的。但她毕竟生活在人间，而且是两次世界大战这样的大时代，更何况她已经沾染上了这个时代罪恶的核心。在这样的情境中，她仍然沉迷于对美的追求，对身边的一切苦难、罪恶视而不见。在对美的沉醉追求中，她的罪之花也沿路绽放。
里芬斯塔尔是完美主义者，宏观如人生选择，微观如电影拍摄，她的完美主义处处展现。当戈培尔要求她将《奥林匹亚》中黑人运动员的镜头剪掉时，她一口回绝，而当法国要求她剪去希特勒的镜头，否则就不能在欧洲巡回公映，她同样拒绝，因为她的作品是完美的，不容丝毫减损。在战后，她的生活穷愁潦倒，拍电影的努力屡屡失败，这时奥委会主席邀请她拍摄1952年奥运会纪录片，这是个天大的喜讯，她却谢绝了，理由是：她不可能拍出比《奥林匹亚》更好的奥运会纪录片，因此——她也不想拍出更差的。
在电影拍摄上，里芬斯塔尔要求所有的画面都要确保在最美的光线下、最美的角度下以正确的曝光与拍摄角度加以拍摄。替纳粹党拍摄党代会纪录片时，她完全不顾纳粹党内的排名座次逐个拍摄，而是根据自己的镜头美感来拍摄，对那些纳粹夫人们，她也只是把漂亮的女人拍进画面。当纳粹第二号人物鲁道夫•赫斯指责她时，里芬斯塔尔大胆地说：“要是那些大人物娶美一些的女人结婚就好了。”
这一幕令人心惊。美是她的最高法则。作为艺术家，她可以把不美的人驱逐出镜头外，那么作为政治家，她也可能把不美的人驱逐出世界外。尽管里芬斯塔尔不认同希特勒的种族主义，但希特勒的种族清洗与里芬斯塔尔的唯美拍摄是有同构性的，只不过一为艺术家的追求，一为政治家的决策。对美的热爱可以走到这一步，实是罪与美的吊诡。
抗争与妥协：艺术家与政治家
面对纳粹党，里芬斯塔尔不是没有抗争过。她大胆向戈培尔推荐一个共产党导演，并为这位导演的才华辩护；她当面指责反犹周刊《冲锋队员》的主编，称他的行为极其卑鄙；面对希特勒一再邀请她帮纳粹党拍纪录片，她也一再拒绝。
但这些抗争相比于她的妥协，显得太过苍白。在艺术家与政治家的正面交锋中，艺术家总是太过弱小，里芬斯塔尔也没能逃脱这个悲剧。她既具有非凡的勇气和胆量，同时在内心深处，又有着强烈的被征服的渴望。因此她既惧怕希特勒强大的慑服力会让自己失去最珍视的自我，但又不由自主地被他所吸引。当她终于接受希特勒的邀请，为党代会拍纪录片后，她的抗争便只限于对艺术完美性的捍卫了。
或许一个电影导演要脱离政治的干系，比舞蹈家、音乐家更难，更不用说比作家难。作家是单人运动，舞蹈家、音乐家也只是小型集体活动，而电影是大型的集体活动。导演要成就一部作品，需要巨大的人力、物力、财力。如果没有希特勒政府的鼎力支持，里芬斯塔尔又如何能完成她的电影史诗《奥林匹亚》呢？另一方面，电影比任何其他艺术形式更具有宣传效应，更蛊惑人心，电影理论家格里尔逊称电影为“雄辩术”。
就这样，电影艺术家需要政治家的支持，政治家需要利用电影为自己服务，在艺术家与政治家的合作中，只能是前者向后者低头，因为政治家可以操纵艺术家的命运，艺术家却没有多少制衡的筹码，最大的筹码恐怕就是流亡。这当然是里芬斯塔尔没有想过的，她愿意为那些无奈屈服的同行们仗义执言，却没敢将目光投向那些在黑暗年代里，主动选择流亡的人们。
里芬斯塔尔在接受采访时说：“我本能地着迷于任何美丽的事物。也许这种对构图的关注，对形式的追求本身就是非常德国式的。但我自己确实不知道这些……这不是从意识而来，而是从潜意识而来。那些纯粹写实的、生活断面的东西，那些一般的、平庸的东西，我都是不感兴趣的……而美丽的、强壮的、健康的，充满生气的东西，都会使我着迷。”
诚然，追求美是没错的，甚至是高贵的。但如果耽溺于美，将它凌驾于其他一切价值之上，那将是非常，非常危险的。
-----http://www.douban.com/review/1374908/
回复 #39 沉沉 的帖子
very interesting谢谢分享~
回复 #39 沉沉 的帖子
谢谢沉沉。里芬斯塔尔在接受采访时说：“我本能地着迷于任何美丽的事物。也许这种对构图的关注，对形式的追求本身就是非常德国式的。但我自己确实不知道这些……这不是从意识而来，而是从潜意识而来。那些纯粹写实的、生活断面的东西，那些一般的、平庸的东西，我都是不感兴趣的……而美丽的、强壮的、健康的，充满生气的东西，都会使我着迷。”
所以我发这个帖子，想跟大家讨论，审美与道德、与政治是相关的吗？是无关的吗？
回复 #41 liuhuey 的帖子
好辩题啊~~~~ :yct_77回复 #41 liuhuey 的帖子
你先讲:yct_49 西方就是多这种啊 咋中国就罕见呢 也有个川岛芳子 好吧，我先来说个最简单的。【审美与道德修养和政治形态无关】
所谓审美，就是说人类对美的一种感受能力。这种能力是人类一种普遍存在的共性，与道德水平和政治形态无关。
真正的艺术，还有自然界美好的事物，从来都是全人类共赏、共同认可的。比如达芬奇的《蒙娜丽莎》，比如贝多芬的《命运》，比如日出日落，比如青草发芽，无论是什么知识文化的人，什么宗教信仰的人，都能够从中感受到心动的瞬间。
莱妮的问题，不在于审美的标准，而在于她对完美所进行的极端执着的追求。很多时候她的行为，甚至可看作是一种进攻和占有（很多，不列举了）。她的作品，既能够包容黑人，又能够包容希特勒。她的作品无疑是伟大的，是不与道德和政治修养挂钩的。然而她的思想和行为，我称之为为完美极端主义，是完美主义和极端主义的结合体，与法西斯自称德意志民族为优秀种族、想要将犹太民族完全消灭——这也是对完美的极端追求，如出一辙。
欢迎大家讨论。:handshake :mk_0
啥啥啥？ 刘叔 你不是打算去悉尼开课吧?
好像好多所谓的艺术家都是偏执狂
回复 #45 liuhuey 的帖子
有空讲讲川岛芳子回复 #46 jessi 的帖子
我喜欢分析人物心理。啥时候把你的外星脑壳让我分析一下？:yct_23
回复 #47 jessi 的帖子
前天还听到关于她的评书，她小时候被义父侵犯过，嘿嘿 ;P这论坛上俺不敢说小日本，宁愿说纳粹。
回复 #48 liuhuey 的帖子
:yct_23等下啊 刚装上去还没拆过
等会我拆下来了 PM你啊 拿破仑 呢 :mk_52
回复 #51 jessi 的帖子
你起个头，俺们来帮衬 :lol 原帖由 liuhuey 于 26-7-2009 23:22 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif好吧，我先来说个最简单的。
【审美与道德修养和政治形态无关】
所谓审美，就是说人类对美的一种感受能力。这种能力是人类一种普遍存在的共性，与道德水平和政治形态无关。
真正的艺术，还有自然界美好的事物，从来都是全人类共赏、共同认可的。比如达芬奇的《蒙娜丽莎》，比如贝多芬的《命运》，比如日出日落，比如青草发芽，无论是什么知识文化的人，什么宗教信仰的人，都能够从中感受到心动的瞬间。
莱妮的问题，不在于审美的标准，而在于她对完美所进行的极端执着的追求。很多时候她的行为，甚至可看作是一种进攻和占有（很多，不列举了）。她的作品，既能够包容黑人，又能够包容希特勒。她的作品无疑是伟大的，是不与道德和政治修养挂钩的。然而她的思想和行为，我称之为为完美极端主义，是完美主义和极端主义的结合体，与法西斯自称德意志民族为优秀种族、想要将犹太民族完全消灭——这也是对完美的极端追求，如出一辙。
欢迎大家讨论。
【QUOTE】审美 - “所谓审美，就是说人类对美的一种感受能力。这种能力是人类一种普遍存在的共性，与道德水平和政治形态无关。”~~~~ 部分同意
“莱妮的问题，不在于审美的标准，而在于她对完美所进行的极端执着的追求。”~~~~~~ :fandui
我部分同意你上面说的， 即人类对美的感受能力与道德水平和政治形态无关。但是，审美，还有一个“审”字，就是在感受客观美不美的基础上，需要加上主观的判断，才能成为审美。至于判断的标准，应该在不同时期，不同背景，不同文化。。。前提下各有不同，但是应该都脱不了基本的真和善的标准。背离真和善的美，不是真的美。莱妮的问题出在，她只被她可以感受到的美迷醉，而忘了去判断，这是一种什么样的美。她是把美孤立在真和善的标准之外去追求了。所以她前期的错误是只唯美，不审美，直到她后来明白了-“拒绝再用艺术的蛊惑为政治宣传裹包糖衣”。
[ 本帖最后由 lisa2008 于 27-7-2009 11:46 编辑 ] 美，可以与道德修养和政治形态无关。但审美，应该是与道德修养和政治形态有关
所谓审美，就是说人类对美的一种感受能力。这种能力是人类一种普遍存在的共性，与道德水平和政治形态无关。
对，这种能力是人类一种普遍存在的共性。但是审美是一种主观的心理活动的过程。每个人对于美的感受不同，这个审的评判过程的结果当然受制于一些因素。其中的因素包括了教育（道德修养），以及政治形态（时代背景）。
真正的艺术，还有自然界美好的事物，从来都是全人类共赏、共同认可的。比如达芬奇的《蒙娜丽莎》，比如贝多芬的《命运》，比如日出日落，比如青草发芽，无论是什么知识文化的人，什么宗教信仰的人，都能够从中感受到心动的瞬间。
心动的瞬没错，但是各人的解释却有差别。举《蒙娜丽莎》为例子，她的笑容可被解释为温柔婉约、严肃、略含哀伤、讥嘲、揶揄。甚至同样一人，不同时候会有不同的想法。更加说明了，美是主观甚至有点偶然的。
莱妮的问题，不在于审美的标准，而在于她对完美所进行的极端执着的追求。很多时候她的行为，甚至可看作是一种进攻和占有（很多，不列举了）。她的作品，既能够包容黑人，又能够包容希特勒。她的作品无疑是伟大的，是不与道德和政治修养挂钩的。然而她的思想和行为，我称之为为完美极端主义，是完美主义和极端主义的结合体，与法西斯自称德意志民族为优秀种族、想要将犹太民族完全消灭——这也是对完美的极端追求，如出一辙。
我在想，如果不是在那个时代背景下，莱妮这种姑且称为“对完美所进行的极端执着的追求”，会不会被另眼相看，比较为大众接纳呢？ 原帖由 lisa2008 于 27-7-2009 12:00 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif
美，可以与道德修养和政治形态无关。但审美，应该是与道德修养和政治形态有关
美：美是能够使人们感到愉悦的一切事物。:loveliness:
回复 #53 lisa2008 的帖子
我们先把审美的对象划分一下哈。一类是自然界的美，是和人类活动无关的，比如日出日落、海洋瀑布。我想你一定同意这部分是和道德、政治无关的。
另一类是与人类相关的，比如艺术作品、比如长城和罗马斗兽场。由于它们都是在特定时期，特定道德水平和特定政治环境下的产物，所以在讨论它们是精华还是糟粕的时候，会有一些争议。
关于审美一词的定义，你的提法我很赞同“在感受客观美不美的基础上，需要加上主观的判断，才能成为审美”。我的观点在于，这个主观的判断，就不能站在道德或政治的立场来进行。所以我主张，审美与道德和政治无关。
比如说，很多关于女性裸体的油画，要从道德水平的角度去看那就是伤风败俗；古之长城是为了抵御外族入侵，是劳民伤财害死孟姜女老公的封建主义罪恶的象征........
时代变了，现在人们觉得那些东西可以被接受了，于是它们成了艺术瑰宝，成了奇迹成了骄傲。而那些被审美的对象，它们根本就没有任何改变。改变的只是我们的观点、我们的朝代。
所以我说，积极的审美，不应该受制于现有道德和政治的约束；纯粹的审美，更应该排除道德和政治的影响。谢谢。 Lisa，看了57#，怎么我感觉有些变味了呢？:yct_45 原帖由 stellahie 于 27-7-2009 10:11 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif
Lisa，看了57#，怎么我感觉有些变味了呢？:yct_45
难道我思维跳跃了？
还是你想到啥啥去了？;P
回复 #58 stellahie 的帖子
家里刚来了个人，等我现在看下~ 原帖由 liuhuey 于 27-7-2009 12:09 发表 http://www.freeoz.org/forum/images/common/back.gif关于审美一词的定义，你的提法我很赞同“在感受客观美不美的基础上，需要加上主观的判断，才能成为审美”。我的观点在于，这个主观的判断，就不能站在道德或政治的立场来进行。所以我主张，审美与道德和政治无关。
比如说，很多关于女性裸体的油画，要从道德水平的角度去看那就是伤风败俗；古之长城是为了抵御外族入侵，是劳民伤财害死孟姜女老公的封建主义罪恶的象征........
时代变了，现在人们觉得那些东西可以被接受了，于是它们成了艺术瑰宝，成了奇迹成了骄傲。而那些被审美的对象，它们根本就没有任何改变。改变的只是我们的观点、我们的朝代。
所以我说，积极的审美，不应该受制于现有道德和政治的约束；纯粹的审美，更应该排除道德和政治的影响。谢谢。
所以我主张，审美与道德和政治无关。:fandui
你说的欣赏女性裸体画，古长城等等，一个人是否欣赏这些，是他的审美的趣味问题，每个人都会不一样。就像希特勒欣赏的纳粹精神犹太人肯定不欣赏。所以审美的趣味是主观的，它受制于一个人所处的社会阶层，名族，时代的限制，每个人的审美趣味都可以是不同的。但是会有一个客观的标准来评判这个审美趣味的优劣，高低，等等，而这个标准是与道德，政治和时代有关的。就连你自己也说到了，时代变了很多违背以前审美标准的现在都符合审美标准了 - 时代变了，现在人们觉得那些东西可以被接受了，于是它们成了艺术瑰宝，成了奇迹成了骄傲。而那些被审美的对象，它们根本就没有任何改变。改变的只是我们的观点、我们的朝代。。所以，这个审美标准是一个变化的，随时代，随道德观，随政治立场而变化的
纯粹的审美，更应该排除道德和政治的影响:fandui
纯粹的审美，脱离了标准的审美，是不存在的。只要是审美，就一定会有标准，否则怎样评判美丑呢？承认有标准，那么如上面我说的，这个标准就是一个时代，阶层，道德观，政治立场等等的综合体现
所以，只要是审美，就会有标准。而这个标准，是与时代，道德和政治不可分的。
[ 本帖最后由 lisa2008 于 27-7-2009 17:41 编辑 ]