同性恋问题，请嘟嘟，木头，cello等挺同的都进来聊聊

black_zerg

以下是从同性恋VS基督徒 复制过来，更新了一些，原帖被关，请大家保持文明，不然又被关。如果虫子发言请不要刷屏贴图。

目前的一些观点，看看是否大家都认可，或者说我理解上尚有偏差：

1 同性恋未必完全天生，可能后天形成（我个人是认为除非生理基因缺陷，否则目前只能归类为后天形成，科学研究不是靠嘴说的）。
我想这点除了虫子，估计我们都会认可。所以我认为需要对儿童加以保护，虫子则认为家长不应该引导孩子的性取向，否则就是歧视，因为同性恋和异性恋一样正常。而且虫子主张同性恋童话之类的内容可以让小孩子看。

嘟嘟宝贝是先天论。认为后天环境 对不同性行为的尝试有一定的影响,但不足以影响整个性取向 换言之一个gay，即使一生没有同性性经历，还会是gay男。而双性恋想必生下来也就是双性恋，不可改变。

2  虫子认为乱伦没有问题，cello赞同各类乱伦者原则上也应该拥有婚姻权  并最新发表了意见认为必须给予生育权即使明知基因会有缺陷，我想那么实际上cello在乱伦者的婚姻权和生育权上的看法基本没有疑问了。同时木头表示了同意cello的看法。

嘟嘟宝贝反对乱伦，支持同性恋，理由是”需要一定的群体用几代人去证实“（鉴于乱伦违法，不容于多数社会，实在不怎么好证实）， 乱伦“呈现在公众眼前的基本上就是一时间的不负责任, 纯粹追求感官上的刺激”，而同性恋方面“他们或她们之间的幸福已经通过很多代人证实,这种幸福感是绵长而且排他的” 这点似乎和我无聊提供的材料有蛮大出入。

‘反同’一方反对修改当前婚姻定义，对同性恋和乱伦的婚姻权都不支持。

3 我无聊用事实的数据说明了社会上同性恋群体的不健康现状，特别是艾滋病方面。虫子和cello认为不是同性恋的责任，可以用其它的办法来控制。不过对目前的事实现状应该没有异议。

4 鹰版的观点是明确反对同性恋领养孩子，认为对孩子不利。

5 有的gay为了支持自己的婚姻权，认为  婚姻概念可以和生育（人类繁衍）分开 http://www.youtube.com/watch?v=2MOmc9aILqs（也就是说婚姻法中有关孩子的部分应该全部删除，因为婚姻和生育两者没有必然联系。未婚妈妈，单身妈妈，father in law这些概念将全部不复存在). 嘟嘟宝贝提出“我认为婚姻概念可以和生育分开” ，但经过确认，嘟嘟宝贝回复了  孩子是婚姻中的一部分,甚至是绝大多数婚姻中很重要的一部分,婚姻法中关于孩子的部分很有必要,但孩子不是婚姻中必不可少的一部分,不是说没有孩子婚姻就无效 ， 那么实际上嘟嘟宝贝并不支持婚姻概念可以和生育（人类繁衍）分开，相反的她认为这两者紧密相关。但同时她主张不是说没有孩子婚姻就无效
我意识到这里我没有很好的解释这个问题的含义，请参照一下这里 http://www.youtube.com/watch?v=LsEW3N9qgoM



我本身的观点是
1 不干涉和谴责同性恋， 认为同性恋应该完全拥有自然人权利，（否则就是歧视）；
2 认为绝大多数gay是后天形成，同性恋行为非自然，不健康，对人类发展有负面影响。
3 反对修改世俗中的婚姻定义和婚姻法，参见上面乱伦的观点；反对同性恋高调宣传同性恋行为 。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 30-9-2012 21:32 编辑 ]

嘟嘟宝贝

要谈婚姻的合法性, 得先认识到婚姻涉及到人生的很长的阶段, 不能从某一点上你情我愿就给与合法的地位.

同性恋已经不是极端的个别现象,而他们或她们之间的幸福已经通过很多代人证实,这种幸福感是绵长而且排他的, 因此这群人才敢于走上街头,要求得到大家的认可.

反观乱伦,呈现在公众眼前的基本上就是一时间的不负责任, 纯粹追求感官上的刺激. 你们有没有看过或者听说过两个美国女性讲述她们亲身经历, 她们将这段经历和感受写成了小说, 一本叫<THE KISS> 另一本好像叫从空降落什么的, 当时她们都已成年,在自愿的情况下与父亲发生性关系, 但若干年后, 才敢走出来, 告诉大家自己有多受伤, 一辈子都生活在屈辱中, 我记得其中一位女性说:现在说出来, 不是为了控诉我的父亲, 我已经选择了宽恕, 并不代表我有多高尚, 而是只有宽恕才能放下我心里沉重的十字架, 我的父亲还在世, 我只想当众问问他, 为什么, 姐妹那么多, 为什么单单选中我?

这样惨烈的经历如何能以自由意志来美化?婚姻不是挑选萝卜白菜那么简单, 婚姻的合法性首先应该考虑这是一辈子的问题, 需要一类人用几辈子来证明其时效性.

如果乱伦的人能走出来,讲述他们这辈子选择乱伦是多么幸福, 那我会倾听, 会重新思考. 至于黑虫多次提到人兽恋, 你准备代表这兽来表达它的幸福感吗?

black_zerg

我几乎觉得我的逻辑已经太完美了，无懈可击啊，要我自己想办法驳倒我自己都不可能

black_zerg

有关乱伦问题 咱们得等cello来跟你聊。不过具体上cello说的是保证乱伦的权利，虫子主张的是乱伦的合理性（只要两人相爱就可以发生关系），两者相辅相成，才能和谐的乱伦。木头同意cello的看法，也就是说他也主张乱伦的婚姻权。我引入乱伦问题是揭示打开这个盒子的后果，因为cello同意同性恋婚姻的理由就是， 各种行为只要自愿不妨碍别人就可以。
至于你说我多次提到人兽恋，我对这个重口味问题的回答可能会让你吃惊。我本身并不反对人兽恋，只要你躲在深山里，你去恋一颗树也没什么。但我是肯定不会建议社会把这个合理合法化。

有关正题，也就是同性恋话题。你支持的理由是同性恋们的见证。第一你所见到的并不全面，你可以看看我无聊发的材料。第二婚姻不是一张纸，这个概念是社会用来鼓励和保护人类繁衍的。除非你现在从婚姻法中剥离所有有关抚育孩子的内容，把婚姻概念和抚育责任完全割裂，否则这里有很大的逻辑问题和社会后果（各种福利，抚养责任等等）。第三婚姻合法化后，同性恋宣传无法禁止，道德上必然会和异性恋平等，造成更多青少年性尝试同性行为，直接给人类发展有负面影响，也会对不认可同性恋的家庭造成很大麻烦。

如果你不相信后天环境对性行为的影响，你可以换角度试想一下从小一起长大的一男一女为什么从不发生性关系，因为是兄妹，被乱伦这个概念吓着了。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 30-9-2012 12:37 编辑 ]

dcxg

支持聊聊

我无聊

只要由虫子参加的同性恋话题的讨论，这个贴最后必乱。。。

chubbycat

支持dcxg聊聊

嘟嘟宝贝

乱伦的问题,我已经充分表达了我的观点, 即同性恋与乱伦天差地别, 乱伦并不体现和婚姻相关的自由意志, 顶多是对于异类性行为的一种尝试, 因此乱伦肯定不应该给与合法的婚姻. 这和你说的躲在哪里和谁恋都是自由,但肯定不会推动其婚姻的合法性是一个道理.

第二关系婚姻与生育的关系, 我觉得再简单不过了, 你先去推动立法禁止丁克等不生育的行为, 同性恋比例有多大? 地球人口是在增加还是在减少?

第三关于兄妹关系, 我倒是认识一对父母再婚没有任何血缘关系的兄妹, 成年后, 父母希望他们结婚,被双方坚决反对, 因为同一个屋檐下成长没有任何感觉. 这跟乱伦没有任何关系.

我无聊

当细化了cello的论点后，我已经找到了和他的相同点和不同点，同时我也发现了他前后很多矛盾的地方，这个在论坛有了良好的交流环境后在和CELLO交流。
对于木头的选择性公正的做法，可以看出，他还是没有很客观地来谈问题，那就再等等了。。

[ 本帖最后由 我无聊 于 30-9-2012 15:00 编辑 ]

black_zerg

1 那么你认为同性恋可以，乱伦不可以。是基于经验主义，就是说有很多同性恋做了见证（出来宣扬幸福），而乱伦目前没有人做见证 。如果一对父女来到你面前宣扬了幸福，或者一对母子哭诉了社会对他们的压迫，你可能就会改变对乱伦的看法。目前你不支持乱伦，是因为他们目前人数极少（而且犯法，更不要谈宣传，或者可能都在’柜子‘里），所以可以进行压制。我的理解是否准确？

2 婚姻与生育的关系， 我并不是要建议人类多生育或少生育，我指出的是目前的婚姻概念和婚姻法，和生育繁衍是不可分的。你是否认为婚姻概念应该和繁衍抚养下一代分开？我确实是看到有gay这么建议，认为应该把这两者割裂。你同意这点么？

3 我的观点就是后天环境和教育对于性角色形成，性行为的实践有很大影响。 结论是 ‘同性恋不道德’这个概念会抑制同性间性尝试，你是否不同意这一点？ 你举例是想说明人类社会中的乱伦概念，对于阻止乱伦行为没有起过任何实际作用是么？

[ 本帖最后由 black_zerg 于 30-9-2012 13:32 编辑 ]

我无聊

这是我回答其他人的，也放过来一起讨论。

不知你有没有注意到,在讨论同性恋这个问题是,反对同性恋人士总是把男同性恋的实例来论证,而赞同同性恋的总是把女同性恋的实例来加强他们的论点....

而事实上人们对男同性恋和女同性恋的反应是不一致的,这也可以解释,为什么有儿子的人家对同性恋的抗拒比有女孩子的家庭要强烈的多的原因了.

而澳洲的目前关于同性恋的法律也明确指出是针对男同性恋的. 而且condom已经存在很就了,为什么HIV还没有得到有效的控制?

如果想把控制HIV交给condom的话,那么,就像把控制孩子能否染上同性恋交给上帝一样可笑了.

嘟嘟宝贝

你这种聊天的态度显得很无聊.

嘟嘟宝贝

1,我认为幸福与否不是某几对人可以证实的,需要一定的群体用几代人去证实, 压制谈不上,但目前肯定不会同意乱伦婚姻合法.
2我认为婚姻概念可以和生育分开, 目前看到的丁克的人数比同性恋多, 我觉得这属于个人自由, 远不到影响人类种群数量这样的地步.
3 后天环境和教育对于性角色的形成有多大的影响, 至少目前我看到的资料不足以说服我同性恋是由此形成的. 或许对不同性行为的尝试有一定的影响,但不足以影响整个性取向. 我举的这个例子是想证明即便没有乱伦这顶帽子, 同屋生长的兄妹也很难产生正常的恋情, 用来驳斥你的观点:  如果乱伦是无罪的,兄妹恋爱结婚再方便不过了.

嘟嘟宝贝

我就是一个男孩子的母亲,如果他将来是同性恋, 我接受起来一点困难都没有. 这个态度在我第一次阅读虫子关于同性恋的帖子就表达清楚了.
至于同性恋和艾滋病的关系,我觉得CELLO已经说得非常明白了. 如果你能证明同性恋就一定会染上艾滋病,那我坚决反同,  否则问题的焦点应该是同性恋如何防治艾滋病而不是反同或挺同了.

xblues

原帖由 black_zerg 于 30-9-2012 12:10 发表

                               
登录/注册后可看大图

我本身的观点是
1 不干涉和谴责同性恋， 认为同性恋应该完全拥有自然人权利，（否则就是歧视）；
2 认为绝大多数gay是后天形成，同性恋行为非自然，不健康，对人类发展有负面影响。
3 反对修改世俗中的婚姻定义和婚姻法，参见上面乱伦的观点；反对同性恋高调宣传同性恋行为 。

你第二点完全错误，这种观点本身就是一种偏见和歧视！你第一点和第三点观点自相矛盾，婚姻权，同性性行为，和异性恋品更的权利这些都是人权。
最受不了的就似乎你这这种，自以为是没知识没文化没理性没教养没水平没见识没心没肝没肺的人，却还总是认为自己才是圣人！

老麦，黑虫说我不健康，非自然，不利于人类发展，你说这算不算辱骂？
我等一下，看看猪头要到底是管不管，不管，我就开始骂人啦。
你不能指望，人家没完没了的打我，没人管，还不行我还手吧？
我每次骂人都是属于正当防卫，可是每次你们只看到我骂人，看不到这些人辱骂我。


[ 本帖最后由 xblues 于 30-9-2012 15:39 编辑 ]

我无聊

原帖由 嘟嘟宝贝 于 30-9-2012 15:20 发表

                               
登录/注册后可看大图

...
至于同性恋和艾滋病的关系,我觉得CELLO已经说得非常明白了. ...

主观愿望是好的，但具体到实际中就会出现很多偏差。 你可以放狗搜搜“同性恋和艾滋病的关系”就会有很多研究了的。

嘟嘟宝贝

我仔细看了你给我的链接, 我觉得木头的回复清楚的表达了我的观点.

xblues

我无聊，我希望染上艾滋病，这样你可以帮助你更好的了解艾滋病和同性恋的关系。

我无聊

算了吧你，一个发高烧就紧张的要命，去医院查这查那的。

嘟嘟宝贝

嘟嘟宝贝认为  婚姻概念可以和生育分开 （也就是说婚姻法中有关孩子的部分应该全部删除，因为婚姻和生育两者没有必然联系。未婚妈妈，单身妈妈，father in law这些概念将全部不复存在。需要和嘟嘟宝贝确认这是否她本意).

其他关于我论点的描述基本准确,上面这句不太赞同.我认为你过多的解读了我的观点, 我认为婚姻和生育可以分开,但不是必须分开.也就是说孩子是婚姻中的一部分,甚至是绝大多数婚姻中很重要的一部分,婚姻法中关于孩子的部分很有必要,但孩子不是婚姻中必不可少的一部分,不是说没有孩子婚姻就无效.

xblues

我说说我的看法吧，我对这个没有底线的所谓的讨论很没有兴趣。

如果仅仅是闭着眼睛，重复性发表自己的观点，这种讨论又有什么意义呢？我原来从来不愿意讨论，而是直接上去堵你们的嘴（你们管这个叫做骂人），我吸取教训，这两天努力克制，陪你玩了两天。

通过这几天的讨论，我发现，实际上你们几个人并不是本着讨论问题的态度去讨论，而是利用讨论这个机会，发泄你们心中对同性恋的偏见歧视和不满。

讨论对你们也仅仅是一块遮羞布和发泄的工具而已，因为从心底，你们并没有打算修正自己的观点，你们甚至从来都不看别人些什么说什么？

这种毫无意义的讨论，只能给论坛增加毫无意义的GDP，甚至引不来围观群众（你没发现，支持你们的观点的始终就你们几个人么？）

============================================

在澳洲各项法律已经健全，公众的对同性恋已经有了很普遍的正确认识，道德标准上不允许歧视的情况下，如今很对对于同性恋的歧视已经很大程度上转为很隐蔽，否则会被公众诉耻。饭桶不是受到法律制裁就是受到社会道德的批判。

少数极端宗教界人士（比如ACL，少数政客）发表了一些极端仇恨同性恋的言论)，比如ACL的主席吧同性恋比作吸烟说同性恋自杀率高和同性恋的生活方式导致同性恋平均寿命偏低，比如澳洲一议员认为同性婚姻会鼓励人兽交，这类观点立刻引起公众的哗然，如果是在工作场所发生，会导致被公司辞退，在政府出现，也会被政府辞退，如果出现相关的暴力行为，就会被法律制裁。

因此，澳洲无论是法律上还是社会舆论上，你们的这些观点早就已经无处藏身不被允许了，可是在FreeOZ，在中国人的地盘上你们怎么说却都没有问题，而被称作【不同观点】，不会是中国人的地盘和中国人！

在澳洲，同性恋是否自然是否天生是否健康，这类的讨论早已成为历史，社会舆论和道德标准已经达成共识，相关法律也已经实施，同性恋目前唯一在法律上的区别是还没有结婚权。

在这种情况下，FreeOZ的讨论在停留在中国，中国人的思维中，还停留在几十年前。对不起，对这种讨论我没有兴趣，我也没有时间奉陪。

对你们的观点，我只能中棒子打回去，因为你们与时代脱节不是我的问题，教育你们也不是我的责任。你们心里怎么想怎么看也和我无关（但是说出来不行，我不能够允许这种偏见和歧视，澳洲公众也不允许）

回头再看，这些你么所谓的观点和讨论的内容，分明是教育问题和认知问题，不过你们Google了很多支持你们观点的资料，当然，还有更多的反对你们观点的资料了也存在。互联网是一个记录历史的工具，什么都有，而人的大脑就是综合判断用的，请看到全部资料，而不是只是摘抄。你要是认真找，我敢说，纳粹主义的资料也能找到，你能说纳粹如今还是值得提倡的？

澳洲全国在讨论同性婚姻合法化的问题，就跟上学已经上到了大学，FreeOZ还在校学生的水平讨论，不错，对于你们你的人来讲的确有意思，可是在我看来，很无聊也很没有意义。

正如我所说的，教育你们不是我的责任。所以，对我来说，所谓的讨论已经结束了，你们再喷粪，我就用棒子打回去！

我无聊

既然你喜欢到处贴，那我也跟随到处阐明：

又来了，请记住，反对同性恋不等于歧视。同性恋有要求同性恋婚姻的诉求，这法律赋予一个自然人的权力，反对同性恋婚姻也是法律赋予每一个有如此意愿的自然人的权力。

black_zerg

原帖由 嘟嘟宝贝 于 30-9-2012 16:57 发表

                               
登录/注册后可看大图

其他关于我论点的描述基本准确,上面这句不太赞同.我认为你过多的解读了我的观点, 我认为婚姻和生育可以分开,但不是必须分开.也就是说孩子是婚姻中的一部分,甚至是绝大多数婚姻中很重要的一部分,婚姻法中关于孩子的 ...

可能我之前没有解释清楚，我问的是婚姻概念是否可以和人类繁衍分开。就是很多人强烈认为认为婚姻存在的目的就是保障孩子，而gay不能自然生育，不适合养育孩子，所以没有争取婚姻权的必要。对此，有的gay提出了婚姻概念和人类繁衍没有必然联系的论点。 如果你把这两者剥离开来了，那么婚姻概念和人类繁衍就没有直接联系，婚姻自然没有必要保障孩子的权利，gay取得婚姻权也就合理得多。我想你并不是说婚姻概念和生育分开，而是认为婚姻中的couple可以有不生育的自由。那么这一条确实是我理解错误了，立刻修正。

mason00

It's moon festival, I don't want to see so many trouble makers. You guys really lost descent.