朱令的案子，大家都知道吧

8080 · 发表于 8-5-2013 16:19:34

要辩论，希望大家就事论事，不要断章取义，仔细读完人家全文，不是拿出三五个字去辩论。
对于我确信某人犯罪的人，我确信某地没法律的人，那当然没必要去辩论，已经确信了嘛！
Prejudice呀！

[ 本帖最后由 8080 于 8-5-2013 15:21 编辑 ]

ozlion · 发表于 8-5-2013 16:22:23

原帖由 samchen 于 8-5-2013 15:05 发表

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我和你一样反对GCD这样搞宣传封锁。但宣传部那帮人满脑壳都是这样，从来都不知道言论是封锁不住的。GCD里面有的人就这么愚蠢，到今天还在封锁GOOGLE,YOUTUBE,你有什么办法？
那个“看来舆论的力量是无穷的。。。 ...

我向来对事不对人, 我也没有说要针对你个人提出反对意见, 或者反对你这个人
我只是针对有些谬论提出质疑, 而且我只针对问题, 不针对人, 所以至于谁提出的我并不关心

ozlion · 发表于 8-5-2013 16:29:57

原帖由 8080 于 8-5-2013 09:11 发表

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非常同意你的豆腐脑的概括。

看了一下，好像人家是说给所有美国人关于美国事务的请愿，
忍了很久，看来有的人对基本法律\基本法制的知识和理解需要要大量提高。免得丢人现眼。
美国西方国家的基本准则是 ...

针对观点, 逐条驳斥, 这跟"断章取义"怎么联系上了, 难道引用全文, 但观点谬误就对了?
别人白宫请愿, 你是如何得出这个结论的:

"看来舆论的力量是无穷的。有人在网上说是谁干的。以后舆论就可判罪了。
悲哀，出国了还没有最起吗的法律常识，更感到悲哀！" -- 这不是在辩论, 而是在人身攻击了

对于一个如此严重的刑事案件不关注, 难道关注豆腐脑的请愿就不悲哀了

[ 本帖最后由 ozlion 于 8-5-2013 15:32 编辑 ]

Tecmia · 发表于 8-5-2013 20:23:59

有一点歪楼了。注意话题的重点~~~

8080 · 发表于 8-5-2013 21:14:30

From： http://news.backchina.com/viewnews-243078-gb2312.html

方舟子与网友谈铊中毒：到白宫网站去请愿属于丢人现眼！

方舟子：美国实行三权分立，白宫不会去管司法的事，更何况是他国的司法。美国采取的是无罪推定原则，不会未经审判就去处罚某个所谓犯罪嫌疑人。到白宫网站请愿属于丢人现眼，让美国人以为从中国来了一群暴民。另外，在白宫网站联署请愿书必须是美国公民，冒充美国公民是犯罪，如果联署人在中国，当然无所谓，如果在美国而不是美国公民，就要小心了。

方舟子：对此案我又没有充当神探发表什么新奇看法。我只是说，我反对搞网络公审，没有证据而是靠传言和推测就指名道姓指控某人是凶手，这实际上是侵犯人权的，而如果你愿意这么干，声称这种做法是恰当的，那么你也应该接受别人反过来这么搞你。这还不够客观全面吗？

[ 本帖最后由 8080 于 8-5-2013 20:17 编辑 ]

Tecmia · 发表于 8-5-2013 21:33:18

“王子犯法与庶民同罪”，千百年来，这句话就是写在教科书上的。

果仁1212 · 发表于 8-5-2013 21:36:16

中国人民又找到一个信访办！！！

火狐 · 发表于 8-5-2013 21:44:36

我上网查看了有关朱令事件的有关信息，得出的结论是：公安已经查出孙维是主要投毒人，抓了几天后蛤蟆打电话要公安局放人，此案就不了了之了。所以别怪公安无能。

[ 本帖最后由火狐于 8-5-2013 20:47 编辑 ]

火狐 · 发表于 8-5-2013 21:47:11

在美华人的请愿不是要治孙维的投毒罪，而是要把她赶出美国（因为改身份和假结婚）

sanhbin · 发表于 8-5-2013 22:06:11

其实不就是签个名，至于结果如何，大家等着看不就知道了？

为什么不能签名？看看这个：Democracy crisis in Malaysia: foreign workers were employed for fraud voting in Malaysian General Election. 马来西亚的事情不也有人发上去了吗？

这个超越人类认知底线的惨剧就应该让世界上所有的人都知道，看看没有道德和良知的人可以有多可怕。孙某人的什么声明，肯定也不是想洗清自己，只不过是想侮辱全国网民罢了；真想洗清自己，天涯上罗列了N+1方法，也不见其实行。虽然她未必是真凶，但是她的言谈举止在不停的告诉别人自己就是，只不过别人抓不到她把柄（或者抓到她的把柄也没办法）罢了。想她肯定每晚都被自己的聪明和家族的权势笑醒。

记得前一阵看《小二难养》最后一集（不确定）里有一句台词——徐昭仪说：“看来你真的是没有嫉妒过，嫉妒不仅仅可以摧毁一个人的良心和底线，嫉妒还可以让人吃不下饭，睡不着觉，会让人发疯。”

8080 · 发表于 8-5-2013 22:07:54

原帖由火狐于 8-5-2013 20:47 发表

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在美华人的请愿不是要治孙维的投毒罪，而是要把她赶出美国（因为改身份和假结婚）

什么是真结婚，什么又是假结婚？无罪推定的前题又在哪里。
打个粗俗的比方，然道每天做爱才是真结婚，每个月做一次就不是真结婚？
再打个粗俗的比方，一个人跟他人接了婚，发现不合了，千万不能分手，分手就是假结婚？
好像在澳洲Partner都是合法的。
我真迷茫了这个请愿的动机和目的了！！！！

[ 本帖最后由 8080 于 8-5-2013 23:00 编辑 ]

kimberlyrui · 发表于 8-5-2013 22:22:56

有兴趣的可以去网上搜一搜关于她的事情，现在她和她的父母确实挺可怜的。

我有鼻子 · 发表于 8-5-2013 22:50:42

无罪推定原则（英文：presumption of innocence），意指“未经审判来证明有罪确定之前，优先推定被控告者无罪”。无罪推定原则是现代法治国家刑事司法通行的一项重要原则，是国际公约确认和保护的基本人权，也是联合国在刑事司法领域制定和推行的最低限度标准之一。

这段话摘自维基，告诉我们无罪推定只是适用于刑事司法范围。如果按照楼上某个同学将“无罪推定”适用范围放到五湖四海都可以用，那警察还要干活么？觉得大家丢人现眼，号召我们学学法律的人，最好自己先搞清楚公检法分别是干什么的吧。

现在网上的一毛大师号召的是对具有重大嫌疑的sw重启调查，至于她有没有罪调查完了如果需要移送检方自然清楚。问题是具有重大嫌疑的sw现在在米国，而米国跟中国是没有引渡条例的。如果sw能回到中国，才能启动调查。白宫请愿应运而生。

做一个假设，就算sw被引渡回国，证据不足，无法对其进行刑事方面的定罪，但仍有可能宣判她有民事赔偿的责任。前例如辛普森杀妻案。

8080 · 发表于 8-5-2013 23:04:36

原帖由 sanhbin 于 8-5-2013 21:06 发表

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其实不就是签个名，至于结果如何，大家等着看不就知道了？

为什么不能签名？看看这个：Democracy crisis in Malaysia: foreign workers were employed for fraud voting in Malaysian General Election. 马来西亚 ...

我亲身经历的一件事：
读初二时，大家都住校，一般每月回家把一个月的钱带去学校。A和B,C是好朋友，A刚从家带来的钱掉了，B给A分析得“证据确凿，合情合理”是C偷的，当然没有抓到脏，也没法定C，但全班同学在接下来的一年心里都“确信”是C偷的，老师同学们都对C没眼看，每次有人掉钱都自然心里“确信”是C偷的，连C掉了钱都“确信”他是贼喊捉贼。幸运的是一年后B多次作案后，不幸给人抓个正着，原来所有的偷盗都是他做的，B给学校开出了，若干年后，B已成了大法官，可是谁能补偿C的伤害呢。

前两年一个新闻，一个澳大利亚女孩在报上说对他父亲很抱歉；二十多年前，她母亲失终了，她们一直“确信”是他父亲把她母亲杀了，尽管没有证据，也没办他父亲的罪。二十多年后，案情终于揭开，原来她母亲有婚外情，而他父亲全然不知，那晚，她母亲要和她情人私奔，他母亲情人把她母亲给宰了，尸体就埋在她母亲情人的院子里，可怜他的父亲，带了绿帽还给亲人和社会怀疑二十多年。

再前段，受人尊敬的BBC大主持人们（皇家爵士）原来是性骚扰/强奸幼女的几十年惯犯。

Prejudice呀!

ozlion · 发表于 8-5-2013 23:08:29

原帖由 8080 于 8-5-2013 21:07 发表

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什么是真结婚，什么又是假结婚？无罪推定的前题又在哪里。
打个粗俗的比方，然道每天做爱才是真结婚，每个月做一次就不是真结婚？
再打个粗俗的比方，一个人跟他人接了婚，发现不合了，千万不能分手，分手就是假结 ...

你看白宫请愿的原文了没有？
首先，请愿中提到的是'suspect'，没有说人家是criminal
其次，这里的“真”、“假”，是指她提供材料的真假，她通过改身份信息欺骗移民局获取美国绿卡，和所谓的事实婚姻是两回事
再次，人家请愿只是要求调查她的移民身份以及婚姻的真实性，并不是要求干预中国司法
最后，你用2个“粗俗的比方“究竟想说明什么问题？想证明什么问题？是身份问题，还是婚姻真假问题？
还有，别人请愿的动机和目的很清楚： To protect the safety of our citizens, we petite that the government investigate and deport her.
你反对人家请愿的动机和目地究竟是什么？

ozlion · 发表于 8-5-2013 23:19:14

原帖由 8080 于 8-5-2013 22:04 发表

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我亲身经历的一件事：
读初二时，大家都住校，一般每月回家把一个月的钱带去学校。A和B,C是好朋友，A刚从家带来的钱掉了，B给A分析得“证据确凿，合情合理”是C偷的，当然没有抓到脏，也没法定C，但全班同学在接下 ...

首先，你的亲身经历是真是假难以区分，可信度多高？
其次，你举的例子能证明sw无罪？这个是什么逻辑？是不是别人也可以来个亲身经历证明她有罪？你的亲身经历就能证明一件刑事案件的真伪？是不是南京法官的以常理推断也是合理的？
最后，由于天朝的行为阻止了这件事情真相大白，人们想通过白宫请愿的方式来让更多的人知道这件事，关注这件事，以期能得到天朝官方的调查（虽然可能性不大），这有何不可？
请愿上并没有说她有罪，更没有要求干预天朝所谓的司法，你为什么反对别人请愿？

sanhbin · 发表于 8-5-2013 23:24:51

原帖由 8080 于 8-5-2013 21:07 发表

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什么是真结婚，什么又是假结婚？无罪推定的前题又在哪里。
打个粗俗的比方，然道每天做爱才是真结婚，每个月做一次就不是真结婚？
再打个粗俗的比方，一个人跟他人接了婚，发现不合了，千万不能分手，分手就是假结 ...

我想请愿的动机不过是想让这个朱令的案子吸引更多人的目光。。。。。

sanhbin · 发表于 8-5-2013 23:30:57

原帖由 8080 于 8-5-2013 22:04 发表

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我亲身经历的一件事：
读初二时，大家都住校，一般每月回家把一个月的钱带去学校。A和B,C是好朋友，A刚从家带来的钱掉了，B给A分析得“证据确凿，合情合理”是C偷的，当然没有抓到脏，也没法定C，但全班同学在接下 ...

8080的担心可以理解，但是在大是大非问题上，在人类良知和底线的问题上，希望你能多看点背景资料再出来反驳别人，推荐你两个地方: tianya, mitbbs; 看看朱令事件上了几次天涯头条。。。。。。

近20年的时间，网上关于这方面的讨论不计其数，你所担心的无罪推定也已经被很多法学专业人士讨论了不知多少次了，看看吧。

[ 本帖最后由 sanhbin 于 8-5-2013 22:53 编辑 ]

ozlion · 发表于 8-5-2013 23:32:49

原帖由 8080 于 8-5-2013 20:14 发表

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From： http://news.backchina.com/viewnews-243078-gb2312.html

方舟子与网友谈铊中毒：到白宫网站去请愿属于丢人现眼！

方舟子：美国实行三权分立，白宫不会去管司法的事，更何况是他国的司法。美国采取的是 ...

首先，引用方舟子的言论说“到白宫网站去请愿属于丢人现眼”是一种人身攻击，不是讨论问题的态度
其次，从方舟子的言论上来看，他并没有看请愿原文就擅自下结论，是站不住脚的辩论，而且我多次提到请愿里面只说'suspect', 'investigate'以及'deport'，从哪里他看出来的是要求国美干预中国司法了
再次，请问白宫网站哪句话说明了签名就是”冒充美国公民“了？
最后，方舟子说“我反对搞网络公审，没有证据而是靠传言和推测就指名道姓指控某人是凶手，这实际上是侵犯人权的”，请愿中，哪里体现了“网络公审”？在方韩大战中，他提供了多少有力证据证明了韩寒的作品为代笔？他是不是“侵犯人权”？

我有鼻子 · 发表于 8-5-2013 23:33:11

你到底搞不搞得清楚现在是什么事情啊？

是一个有重大嫌疑的人，因为在国外无法调查；19年前的调查已经让她在犯罪嫌疑人的单子上签字了，但是八小时的审讯记录无法公开！

sanhbin · 发表于 8-5-2013 23:34:18

原帖由 8080 于 8-5-2013 21:07 发表

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什么是真结婚，什么又是假结婚？无罪推定的前题又在哪里。
打个粗俗的比方，然道每天做爱才是真结婚，每个月做一次就不是真结婚？
再打个粗俗的比方，一个人跟他人接了婚，发现不合了，千万不能分手，分手就是假结 ...

天涯上论述“无罪推定”的帖子比你深刻的多，有时间多看看，找不到话说一声，我发你链接。。。。。。

y12345678 · 发表于 8-5-2013 23:54:10

指望甲国，来干预乙国
而且是希望用行政力量，干预司法行为

这个做法从根子上就错了
压根就是国人搞了几千年来的青天大老爷心态作祟
升级成网络版、涉外版也没用，换汤不换药

或许能解决一个两个朱令的问题
但是更会系统的造成行政对司法的歪曲，造成一国对他国的凌驾

这是对司法独立精神的极度蔑视

ozlion · 发表于 9-5-2013 00:06:07

原帖由 y12345678 于 8-5-2013 22:54 发表

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指望甲国，来干预乙国
而且是希望用行政力量，干预司法行为

这个做法从根子上就错了
压根就是国人搞了几千年来的青天大老爷心态作祟
升级成网络版、涉外版也没用，换汤不换药

或许能解决一个两个朱令的问题 ...

指望甲国，来干预乙国
而且是希望用行政力量，干预司法行为 -- 如果是指请愿，请问哪里提到了希望行政力量来干预司法？

这个做法从根子上就错了
压根就是国人搞了几千年来的青天大老爷心态作祟
升级成网络版、涉外版也没用，换汤不换药 --- 请愿不是好的法子，但天朝不作为，甚至网络封锁，堵住了可以解决问题的途径，请愿虽解决不了问题，至少扩大了影响，让更多人知道了这件事

或许能解决一个两个朱令的问题
但是更会系统的造成行政对司法的歪曲，造成一国对他国的凌驾 --- “行政对司法的歪曲”你是指天朝吗？而且你是如何得出“造成一国对他国的凌驾”这个结论的

这是对司法独立精神的极度蔑视 --- ”司法独立精神“，是美国的还是天朝的？如果是美国的，请愿和司法有啥关系？如果是天朝的，看到“司法独立”估计很多人会笑的

[ 本帖最后由 ozlion 于 8-5-2013 23:08 编辑 ]

8080 · 发表于 9-5-2013 00:08:12

原帖由 我有鼻子 于 8-5-2013 22:33 发表

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你到底搞不搞得清楚现在是什么事情啊？

是一个有重大嫌疑的人，因为在国外无法调查；19年前的调查已经让她在犯罪嫌疑人的单子上签字了，但是八小时的审讯记录无法公开！

你看到她签字吗?
前几个月/年王某不是叫很多人在犯罪嫌疑人的单子上签字了。不签就让他生不如死。

政府在法制上进步了，可有的人不让。法制教育和建设的路还很漫长呀。

8080 · 发表于 9-5-2013 00:10:55

原帖由 ozlion 于 8-5-2013 23:06 发表

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指望甲国，来干预乙国
而且是希望用行政力量，干预司法行为 -- 如果是指请愿，请问哪里提到了希望行政力量来干预司法？

这个做法从根子上就错了
压根就是国人搞了几千年来的青天大老爷心态作祟
升级成网络 ...

你的网名好像是2013年5月1号注册的吧？

ozlion · 发表于 9-5-2013 00:13:05

原帖由 8080 于 8-5-2013 23:08 发表

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你看到她签字吗?
前几个月/年王某不是叫很多人在犯罪嫌疑人的单子上签字了。不签就让他生不如死。

政府在法制上进步了，可有的人不让。法制教育和建设的路还很漫长呀。

你看到她签字吗?
前几个月/年王某不是叫很多人在犯罪嫌疑人的单子上签字了。不签就让他生不如死。 ==== 你是在暗示天朝的那8个小时的审讯是逼供的吗？你是从哪里得到的这个消息？

政府在法制上进步了，可有的人不让。法制教育和建设的路还很漫长呀。 ==== 你从哪里看出法制进步了？是朱令这件事？究竟谁不让法制进步？

ozlion · 发表于 9-5-2013 00:14:04

原帖由 8080 于 8-5-2013 23:10 发表

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你的网名好像是2013年5月1号注册的吧？

我什么时候注册的和我的辩论有关系吗？是不是我注册的晚就没有资格辩论呀？

sanhbin · 发表于 9-5-2013 00:19:14

我把中英文（部分是偶翻得，大家凑合看）都放在这里，大家能够看的清楚点：

WE PETITION THE OBAMA ADMINISTRATION TO:
Invest and deport Jasmine Sun who was the main suspect of a famous Thallium poison murder case (victim:Zhu Lin) in China
In 1995, Zhu Ling as a Tsinghua university student was found out to be purposely poisoned twice by lethal chemical: Thallium, which leads to her permanent paralysis. It was indicated that Sun, her roommate, had the motive, and access to the deadly chemical. Jasmine Sun was investigated by police as suspect in 1997. But resources show that the case was mystically closed due to her family's powerful political connections. Resources also show that she changed her name and entered USA by marriage fraud.
To protect the safety of our citizens, we petite that the government investigate and deport her.
For more information on the case, please visit:
http://www.youtube.com/watch?v=nJEdupyI97c
http://en.wikipedia.org/wiki/Zhu_Ling_(poisoning_victim)
http://ireport.cnn.com/docs/DOC-965382

我们吁请奥巴马政府调查和驱逐Jasmine Sun，因为她是中国一起广为人知的铊投毒案（受害人：朱令）的主要嫌疑人
1995年，清华大学学生朱令遭人两次蓄意用致命化学物铊下毒，由此导致其终身瘫痪。有迹象显示其室友孙某有作案动机，而且有机会获取此致命化学物。1997年，Jasmine Sun被警方作为嫌犯进行调查。但有消息表明该案被其家族依靠强大的政治关系秘密了结。也有资料显示孙改了名字并通过婚姻造假进入美国。
为保护我们公民的安全，我们吁请政府开展调查，并将孙驱逐出境。

8080 · 发表于 9-5-2013 00:53:03

[quote]原帖由 ozlion 于 8-5-2013 23:13 发表

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你看到她签字吗?
前几个月/年王某不是叫很多人在犯罪嫌疑人的单子上签字了。不签就让他生不如死。 ==== 你是在暗示天朝的那8个小时的审讯是逼供的吗？你是从哪里得到的这个消息？

政府在法制上进步了，可有 ... [/quote
王某就等于天朝？你是何逻辑和目的？我们没你那聪明，啥都往天朝靠。没你那会想像和暗示。

8080 · 发表于 9-5-2013 00:59:38

原帖由 ozlion 于 8-5-2013 23:14 发表

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我什么时候注册的和我的辩论有关系吗？是不是我注册的晚就没有资格辩论呀？

我只问你确信一下你是不是2013年5月1号注册的。千万别激动。想像太多了容易激动和会错意。
我要洗洗睡了，明天还要上班，你请便吧。

From: http://news.backchina.com/viewnews-243175-gb2312.html
北京警方回应朱令令铊中毒案:物证灭失无法侦破(组图)

[ 本帖最后由 8080 于 9-5-2013 00:18 编辑 ]

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[闲言碎语] 朱令的案子，大家都知道吧

方舟子与网友谈铊中毒：到白宫网站去请愿属于丢人现眼！

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