Perth有没有好的中医推荐？

小名 · 发表于 13-4-2013 03:56:41

这个话题的争论从来就没有人赢过哈。挺中医和反中医都有一大波人，加上这里有巨大利益在，这种争吵不会停止。

retirement · 发表于 13-4-2013 11:06:57

所以我已经懒得回答他了，相信看了这么多有正常分辨能力的能够看出来到底是怎么回事，看不出来那我也没办法。用那种先入为主而不是客观求证的方式来说一个东西，我可以证明轮子是对的，真主是有的

反正任何实质性的反问我一概视而不见，只自行洗脑就可以了。

y12345678 · 发表于 13-4-2013 11:58:01

所谓辩论和讨论，应该有一个共同的基础和规则，基本的逻辑乃是必须的。

否则就是无意义的喷水，严重的还会发展成人身攻击了。

灌水是我的最爱，不过这个帖子里的观点针锋相对。既然持不同意见又觉得的的确确有话要说的人，就不建议没有基本逻辑的乱灌了。

我忍不住说两句

1、我的立场是，我是传统中医黑，现代医学粉
2、什么是现代医学
有些人把现代医学理解为这个“酸”那个“素”的，或者就将其等同于化学药品、手术化验、高额费用、狗屁GP、护士MM制服控。。。。。（不好意思，跑题了）
这些都不对，这些要么是现代医学的具体诊治的手段和方法，要么是医疗管理中的具体问题，都不对。
现代医学是利用科学思想指导研究的一门治病救人的学科。所谓科学思想指导，就是说对于各种解释现实的理论，我们衡量他们要害无非两个：
1、可重复性
2、可证伪性

前者很好明白，对于自然科学，同样的条件下==产生同样的结果，你做实验如此，我做也如此。

对于社会科学，医学这样的学科，影响的因素过多，出于道德、成本或者可行性的考虑，无法做到绝对控制所有因素的实验。怎么办？这就需要统计学。医学研究中的双盲测试药物试验就是这样。穆斯林需要阿拉，基督徒需要上帝，但人类需要统计学。（当然，宇宙需要韩国人，一切都是他们的！！！）

统计学是目前验证医学问题中可重复性的最重要的武器。不是说一个个病案病例不重要，但这些很容易加上个人主观上的因素，或者出于这样那样的考虑干脆造假。所以这些做一些探索性研究，真正要说明问题是远远不够的。

至于可证伪性，就是说不管什么细菌病毒阴阳五行八卦三八理论。都要有可以验证其错谬的具体标准。对于那些玩虚活儿的上帝真主易学美食之类东东，无法用客观标准验证的东西，我们把它们归到神学、玄学、文化的大坑里去，不加臧否好了。

所有的有待证伪的理论和假说，都众生平等，时刻准备着他们的最终下场。。。。被人扬弃。只有这样才有新旧理论的新陈代谢，才有人类对真理一步一步接近。

个人了解，中医的基本理论包括，“阴阳五行”、“五运六气”、“藏象学说”、“精气学说”、“气血津液”、“经络学说”、“病因学说”、“发病与病机学说”等几个部分。

我觉得，其中“阴阳五行”、“五运六气”、“藏象学说”、“精气学说”和“气血津液”几部分，几乎完全是玄之又玄的空谈，对指导医疗实践没有意义，应当完全废止。

而“藏象学说”、“病因学说”、“发病与病机学说”，在医疗实践的历史上曾起过积极作用，但目前已经完全落后于时代了，留之无用，留到历史典籍里供着就好了。

像“经络学说”，似乎仍有积极的作用，完全可以采用科学实验的方法与思路，“证实”与“证非”，然后去芜存菁，继续发扬光大。

我认为传统中医并非没有优秀、可取之处，但是作为一个系统的研究方法、基本的思路还达不到现代科学的标准，更接近与玄学了。中医现代化，首先要建立一个基于实验的、可验证的、可证伪的理论基础。

bynian · 发表于 13-4-2013 12:43:04

原帖由 y12345678 于 13-4-2013 10:58 发表

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所谓辩论和讨论，应该有一个共同的基础和规则，基本的逻辑乃是必须的。

否则就是无意义的喷水，严重的还会发展成人身攻击了。

灌水是我的最爱，不过这个帖子里的观点针锋相对。既然持不同意见又觉得的的确确有 ...

你说的核心是：

“1、可重复性
2、可证伪性”

为了不跑题，目前西药有没有有效治感冒的药？同一个人第一次感冒吃西药A好了，第二次感冒就不灵了，你是要证明现代医学的可重复性还是要证明“伪”字？

到UWA，CURTIN等大学做个调查，科学系是不是包含医学？我看有些人是不懂装懂，打着西医的旗号糟蹋西医。

[ 本帖最后由 bynian 于 13-4-2013 11:44 编辑 ]

bynian · 发表于 13-4-2013 13:01:13

你说：

“。。。其中“阴阳五行”、“五运六气”、“藏象学说”、“精气学说”和“气血津液”几部分，几乎完全是玄之又玄的空谈，对指导医疗实践没有意义，应当完全废止。”

这是理论，你有不相信的自由，你不懂不等于这些理论荒谬，这些理论为中国人的繁衍发展做出了卓越贡献。所谓玄之又玄众妙之门。今天越来越多的西方大学开始认真学习研究这些理论，如墨尔本大学。再以我为例，我用它指导养生，踢球，年轻人未必跑得过我。周末欢迎到我们这里踢球哦。

[ 本帖最后由 bynian 于 13-4-2013 12:10 编辑 ]

y12345678 · 发表于 13-4-2013 15:49:45

楼上同学，一定要认清主次矛盾啊
退休同学才是你的根本敌人
我不过是打酱油路过，不小心灌了一缸子水的

perth2013 · 发表于 13-4-2013 17:07:03

前面有人提过，所谓中西医之争是不对的，应该是传统医学和现代医学之分。传统医学不仅仅存在于中国，神码印度医、埃及医都有，都属于传统医学或者医术。

当你开着现代工业制造的汽车上下班时、用着现代科学发明的电脑、网络上网发帖时，你还固执地相信几千年前老祖宗发明或者发现的、不思进取的传统医术能好过已经进入DNA重组的基因工程阶段的现代医学时，我只能说，醒醒吧，童鞋！！

davidmouse · 发表于 13-4-2013 17:20:45

现在的中医早就不是真正意义上的中医了，所以效果当然大打折扣。
多年前遇上一道士，居然是浙江大学计算机系毕业的，谈起中医，他说以前的中医讲究诊断，而现在的讲究卖药，这个其实是西医的做法。他举了个例子，比如你们家装修，油漆过敏。你看西医，西医说，对，过敏，然后配药给你；现在的中医也这么干。但是真正的中医会问你过敏的来源，知道你是因为装修过敏，让你暂时离开就行了，根本不需要吃药。
我自己的感受中医是有效的，我自己就尝试一些中医技巧而不是吃药，身体的病患得到根本的改变。但是中医太神秘，没人能讲清楚原理，经脉之说也没法证实，气血之类的更让人觉得神神叨叨。

青竹 · 发表于 13-4-2013 20:25:57

本帖最后由青竹于 28-1-2015 16:36 编辑

.......

tonywaley · 发表于 13-4-2013 23:30:53

一个找中医的帖子演变成讨论信仰与科学了

tonywaley · 发表于 13-4-2013 23:53:40

原帖由 y12345678 于 13-4-2013 14:49 发表

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楼上同学，一定要认清主次矛盾啊
退休同学才是你的根本敌人
我不过是打酱油路过，不小心灌了一缸子水的

居然用“乾坤大挪移”

y12345678 · 发表于 14-4-2013 00:06:16

原帖由 tonywaley 于 13-4-2013 20:53 发表

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居然用“乾坤大挪移”

哈哈，被你看穿了
我其实喜欢围观，自己赤膊上阵的太累
不过有时候忍不住，就灌两下
然后就跑人了

retirement · 发表于 14-4-2013 00:19:56

很可惜，说到最后你还是不明白。而且也在同样的混淆一些名词，却不知道其真正的定义、外延和内涵，就像你自己去理解西医里面的名词一样。我不会干涉别人的信仰，你信佛信道信基督，就是信真主信李大师我都不会有任何意见，但信仰不是唯物的，是唯心的，你可以把中医当做一种信仰，但请不要把西医当做一种信仰，它是唯物的，是服从自然科学规律的东西，是在以作为科学基础的数理化理论上在人体生命科学和其他生物科学的一种细化。而相对论，量子力学，更不是你说的玄而又玄的东西，那是客观存在，可以通过仪器观察到，数学物理方法推导出来的。
在这个帖子里能看到很多同学还是比较客观的，这就足够了，如果有什么西医上的疑问可以问我，我在自己了解的情况下会尽量解答，不懂的我也不能乱说，该看医生还是去看医生。到此为止，我不会再继续回这个贴，说到底，自己的事自己负责，想想我其实有些多余，不过也更加理解为什么国内的医疗环境如此之差了。

青竹 · 发表于 14-4-2013 00:53:30

本帖最后由青竹于 28-1-2015 16:34 编辑

....

[ 本帖最后由青竹于 14-4-2013 00:06 编辑 ]

darrenlee · 发表于 14-4-2013 01:05:34

这玩意儿就像是有人信星座,有人信水晶,有人信宗教,有人信心理学一样,谁也说服不了谁.
看病,能治好,能明白怎么治好的,知道有啥副作用,就OK,管他是西医中医,西药中药,是实证还是placebo effect.
有用即真理.

retirement · 发表于 14-4-2013 01:13:35

不知道我说的哪些被你认为我是在批评你？学科的东西对就对错就错，纠正错误你如果认为我在批评你我想恐怕是误解了，我只想说清楚什么是客观的做法，什么是主观的做法，对的是事不是人。我的帖子大家也都可以看到，认为我说话有出格的地方大家都可以批评，也可以举报，版主认为不对可以删帖封贴删ID都不要紧。吵要看怎么定义了，如果发表不同意见就等于吵，那是否一言堂更为合适？至于相对论，量子力学是否客观存在，可以观测到，是否推导出来的，你有兴趣可以看看相关的文献，我以前也有同学就在清华高能物理搞研究，如果你有兴趣我可以问问是否有什么他可以推荐你深入阅读的。

青竹 · 发表于 14-4-2013 01:20:49

本帖最后由青竹于 28-1-2015 16:35 编辑

...

[ 本帖最后由青竹于 14-4-2013 00:25 编辑 ]

小名 · 发表于 14-4-2013 01:52:14

中西医的争论各大论坛都有过。之前也见到过几次。按我看到的总结一下基本上就是：

挺中医的是两个方面：
1 未经证实的并不一定不科学。几百年前的科学也不认为灰机能够灰。
2 大都列举很多案例证明中医能治好病，并且能只好西医不能治好的病。一般都会问西医粉。。。你怎么解释老中医治好了什么什么症？

挺西医的基本都是一个方面：
就是西医是经过科学分析论证而来。有各种已知的科学基础建立起来的药物制造方法，以及诊断方法的验证，药物疗效的验证等。西医都能经得住推敲。而中医却没有这些。

我和一楼歪到八楼的那位一样，是挺西医学的。对于挺中医的两个方面，我认为：

1. 这是对的。不过这句话更深层次的意思是，已经证实的科学就一定是科学。未经证实的，虽然不一定不科学，但肯定不是现在未能证实的都是科学。

2. 案例。。。我只知道每个案例都有其不同情况，感冒和感冒是不一样的。以我路人甲的判断力，我没法判断其细节甚至真假，故我一般都会跳过案例不看。

我不是从医学的角度去判断中医好还是西医好的。我都根本不懂那些。我只是从辩论双方知道中医西医的诊断，选择药物，药物研制，药物制造这几方面的巨大不同，才发现。。。嗯，我还是选西医吧。

但我相信中医是实践经验的积累，所以有些小病找找中医我还是愿意的。我家有亲戚是小有名气的中医。

y12345678 · 发表于 14-4-2013 09:55:03

论坛里好久都没有这么好的帖子了

看的很过瘾啊，好

1. to 青竹同学

别介意，辩论吗。。。
虽然退休同学对你的观点多有批驳，但不是针对你的。。。。
人的观点是非常根深蒂固的，一般是根本无法通过辩论纠正过来的。所以都是立图拉拢拉着沉默的酱油众。让他们觉得，对，这位说的对。就达到目的了
这个也是辩论的乐趣所在。

2. to 退休同学
我虽然和退休同学观点相近，但是并不完全同意他贬唯心，褒唯物的倾向。
唯心唯物只不过是人类对世界本源的的两种假说，目前看起来前者稍占上风。并无高低正误一说。

两者何者更接近于真理，出于人类自身认知能力的限制，乃是不可知的。所以具体到某个人的抉择，实质上也是一种“信仰”——即对于对于某些理论，先验地认可其正确的态度。

所以，信仰亦是唯物思想生根发芽的最初根基。用唯物，批驳信仰，就有自陷根基的危险。这个是我不赞同的

3. 对于小名同学
我们是一个战壕的自己人。。。。。
不过我还是想稍稍补充一下
“ 未经证实的并不一定不科学。几百年前的科学也不认为灰机能够灰。 ”
按照个人的理解，科学不是一门一门的声光电磁分子力学相对论医学生物这样的具体学科，也不是实验统计论文设备这样的具体设施。
那什么是科学呢？我的个人理解，科学首要的是指一种方法论。即一种强调可重复性与可证伪性的方法论。

我们不说一个事实一个现象不科学，我们说一种理论、一种假说，也就是对于事实和现象的解释，不科学。

所以我们可以说，传统中医理论不科学，因为他们不遵循科学的方法论。但是某个张三李四吃了羚羊钩藤汤，脑膜炎症状消失了。这个如果是真的话，属于具体事实或现象。我们就希望有多种互相竞争的符合科学方法论的具体假说来解释它，因为是可重复的可证伪的，我们就能够在这么多假说中盘横抉择，选择更接有利于医疗实践的。

所以说，当某些朋友说“ 中医远远发端于现代科学之前，所以无法用现代科学解释中医 ”之类的话。我就觉得很目瞪口呆，一种无力感油然而生，非常想踹他一脚或者自己踹自己一脚然后说：“Come on！你知道自己说的是啥意思吗？”

这些人其实想说的是：“ABCDEF.....这样的具体医学学科，无法解释某些中医验方的作用，所以blah blah blah。”

这个干科学方法论啥事儿？？？

前面都说过了，科学就是赌场上的大庄家，或者竞技场上的那个裁判，自己不玩，就管着你们玩。谁输谁赢他不CARE，反正他都要抽头的，赢家总是他。

这个甲医学理论没法解释羚羊钩藤汤和脑膜炎症状消失（如果是真的话）的关系，没关系，甲，你出局了。自然有乙丙丁戊己庚辛壬癸等诸位抢着登台。科学就和电视剧的导演选女主角一样，挨个儿潜规则一遍，就知道那个最适合自己了。

bynian · 发表于 14-4-2013 12:09:30

1980年国家卫生部中医局局长、中医专家吕炳奎就中医学研究问题写信给钱学森。钱学森对这封信提出的问题很感兴趣，于1980年8月份复信给吕炳奎。在这封信中，钱学森比较了西医和中医的两种不同的研究事物的方法——分析法和综合法，指出了西医研究中的弊病，大胆地提出了
“医学的方向是中医的现代化，而不存在什么其他途径。西医也要走到中医的道路上来。”

小名 · 发表于 14-4-2013 14:38:22

原帖由 y12345678 于 14-4-2013 08:55 发表

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论坛里好久都没有这么好的帖子了

看的很过瘾啊，好

1. to 青竹同学

别介意，辩论吗。。。
虽然退休同学对你的观点多有批驳，但不是针对你的。。。。
人的观点是非常根深蒂固的，一般是根本无法通过辩论纠 ...

其实最近还有一个帖子更好看的。歪楼童鞋可以去看看。就是哪个$2800的帖子。那个双方的辩论得更精彩。这个帖子的撑中医方的辩论和理论水平和其它论坛的中西医争论帖还是有点距离，而且双方也都只有一个人。。。看看LS讲的。。。唉。你要是喜欢可以google一下哈。或者微博上找一下。微博上也有这个争论。

y12345678 · 发表于 14-4-2013 14:47:51

2800是啥东东，求科普

Pilbara · 发表于 14-4-2013 15:04:37

原帖由 bynian 于 14-4-2013 11:09 发表

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1980年国家卫生部中医局局长、中医专家吕炳奎就中医学研究问题写信给钱学森。钱学森对这封信提出的问题很感兴趣，于1980年8月份复信给吕炳奎。在这封信中，钱学森比较了西医和中医的两种不同的研究事物的方法——分析 ...

钱学森是不是那个大跃进的时候成功证明亩产万斤是可行的人？

sanhbin · 发表于 14-4-2013 15:12:15

原帖由青竹于 12-4-2013 15:45 发表

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你冤枉我，知道打那么多字不容易，我可是仔仔细细地看了两遍。非常感谢！也欢迎你专门开贴普及医学知识，纠正常见的错误观念。

我也是仔细看了几遍，不见得所有的都理解，但Retirement兄有一项建议我觉得非常好，那就是无论是为了自己还是家人，花点时间研究点医学（无论传统的还是现代的）都是必要的；我最近在想，平常即使再忙，都不忘忙里偷闲上会网，哈哈，可是一到孩子生病就着急抓瞎，看来是要多看点医学科普书了。

青竹的建议也非常好，欢迎R兄专门开一贴吧，科普科普。。。。。。

bynian · 发表于 14-4-2013 15:17:06

原帖由 Pilbara 于 14-4-2013 14:04 发表

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钱学森是不是那个大跃进的时候成功证明亩产万斤是可行的人？

你相信亩产万斤吗？如果不信，那我就为你不是大科学家而愤愤不平了。

y12345678 · 发表于 14-4-2013 15:26:08

原帖由 bynian 于 14-4-2013 12:17 发表

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你相信亩产万斤吗？如果不信，那我就为你不是大科学家而愤愤不平了。

插一句

我也相信。。。。
只要能潜规则女演员。。。。。
说亩产十万斤我都愿意相信
可惜都轮不上我

你们继续
炮火别对我来啊

[ 本帖最后由 y12345678 于 14-4-2013 12:27 编辑 ]

Pilbara · 发表于 14-4-2013 16:01:53

说句难听的，钱学森要去论证亩产万斤至少还跟他物理学沾点边，他谈中医的话也有人把它当权威只能说搞笑了

catrat · 发表于 14-4-2013 16:05:45

同意你的观点，现在国内所谓的中成药里面基本都添加西药成分的，根本不是什么纯中药制剂的。前两天还有个新闻，香港一个注册中医，很多大明星都找他看病的，发现给小孩开的治湿疹的药膏里大剂量西药成分，成分高到甚至会中毒的地步。不信的自己去google。

bynian · 发表于 14-4-2013 17:03:26

原帖由 Pilbara 于 14-4-2013 15:01 发表

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说句难听的，钱学森要去论证亩产万斤至少还跟他物理学沾点边，他谈中医的话也有人把它当权威只能说搞笑了

说得很对啊，西药是化学产品，有人就因此说西医是科学。有人用小白鼠作实验，就认为药对人的效力也是如此。

Pilbara · 发表于 14-4-2013 17:46:16

原帖由 bynian 于 14-4-2013 16:03 发表

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说得很对啊，西药是化学产品，有人就因此说西医是科学。有人用小白鼠作实验，就认为药对人的效力也是如此。

中药里面到底有些啥都没搞清楚，有人因此说中药是科学。有人连在动物身上实验都不做，就直接把病人当活体实验标本用。

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