同性恋VS基督徒

black_zerg · 发表于 12-10-2012 00:10:15

我跟你的根本不同就在于我不认为有绝对道德，但我尊重别人的道德观点。1 这些存在的观点对人类社会总体是好事，教人与人为善，教坏人有所顾忌 2 每个人也都有相信自己信仰或者人伦道德的自由。 3 绝对自由很危险，很容易被滥用而伤害到别人。随个大流其实是人类免于自我毁灭的好方法。如果纯粹追求自由，实际上人类很容易失去存在感和意义感。从理论上说，人类即使都死光了又有什么关系呢？每个人都用板砖把自己拍死了，不是还省氧气么？但是有的人相信生命的意义，那就是很值得尊重的事情。

扯远了，发那文章的确实是基督徒，但我想你不会想要废除基督教吧？还是说你认为让基督徒修改教义就和吃个蹦豆那么简单？可以跑去跟牧师说：哥么儿，该与时俱进了！

什么东西都要有个平衡，如果没有现代道德约束，我看宗教恨不得把gay都给烧死。他们没有这么做对不对，gay同居，性生活混乱，不爱戴套，谁也管不着对不对？非要修改婚姻定义，影响别人生活做什么？你自己找个终生伴侣同居不就完了么？

空洞的东西不谈，我想我们可以达成的共识就是，假设如果能选择，其实做同性恋对自己，对他人都没什么好。所以如果我有孩子，必然会注意这方面，如果有gay跑来想影响我的孩子，我必然恨之入骨。不知道你能否理解这个出发点？

[ 本帖最后由 black_zerg 于 12-10-2012 00:16 编辑 ]

black_zerg · 发表于 12-10-2012 00:26:06

原帖由 cello 于 11-10-2012 23:05 发表

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在逻辑上，性取向和专一/滥交没有直接关系，这点你同意吗？

在实际上，同性恋长久关系的相对少，“滥交”相对多。你的结论是“有些同性恋就倾向于滥交”。这点字面上虽然没错，但单单针对同性恋我是不同意的， ...

这么说吧，我认为同性恋者本质上上对传统人伦道德就没有足够的概念。举个例子，你想一下跟你血亲上床，是不是很恶心，立刻就不想往下想？ gay则突破了人伦道德的障碍，给自己创造了真爱无敌这个概念。性关系本来就是短期才有激情，顶多也就三个月。没有人伦道德的约束，多数同性恋乱交恐怕是自然的事情。如果我们抛弃伴侣，我们有道德束缚，觉得不好，觉得有责任等等，因为社会教育就是赞美长期稳定的感情。gay的话，未必有这么强的自我约束，爱都不在了，还搞什么搞？或者说新爱比旧爱更真更美，那还不义无反顾？很多美好的同人故事都是挑出来的，普遍现实未必如此。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 12-10-2012 00:30 编辑 ]

cello · 发表于 12-10-2012 00:59:11

黑虫你有偷偷歪曲我了吧，搞得好像我不尊重别人的道德观点似的。

我恰恰认为所有人的道德观点都值得尊重，而因为大家都不一样，所以我们不轻易说哪个好哪个不好，而说哪个对社会总体利益最大化。我不认为任何一个道德体系会天生优于其他道德体系，而只有最适合特定情况的道德体系。至于你说的人死光光，那个更加跑得太远，我说的一切道德评价的标准，正是以人的利益最大化为衡量。人相信生命的意义确实值得尊重，但不同人相信不同的意义，也有人相信没有意义，这些不同的观点都同样地值得尊重，而不存在哪个特别值得尊重，需要被特别照顾。

我绝对没有想废除基督教，相反我经常劝身边的人不要对基督教存有偏见，尤其我们受到太多唯物教育的，不容易去理解另外一个体系。但是我反对基督教把自己的信仰强加于社会。基督教有很多好的东西，很多价值观和这个社会共同认可的价值观是重合的。但也有它自己才有的一些教条。可是宗教毕竟是宗教，它不同于社会准则。宗教哪怕很有道理，但它核心是要盲目无条件的去相信，如果逻辑清晰事实清楚才相信，那就不是信仰而是说服了，这反而才是亵渎了宗教。信仰就是不证而信，这种不证而信的部分，如果用于社会，碰巧是社会共识那么没关系，可如果不是共识，就难免有冲突，这时候才是我反对的把宗教的信仰强加给社会的情况。

gay争取婚姻权并不影响其他人。恰恰是宗教徒不允许gay结婚是影响其他人。因为不能结婚这个对人生的影响是实实在在，各种公权力保障的社会福利等等都是看得见摸得着的。而gay能不能结婚对其他人的影响反而并非如此，像你说的也许给一些人潜移默化的影响，这些都甚为牵强。何况像那种老K举的例子完全没有爱情去商婚的对咱们潜移默化影响更不小，咱也不都接受了。

对于你说的共识，我还是达成不了。同性恋，异性恋，单身，多夫多妻，这些对自己好不好是个人选择的问题，就好象有些人当工程师好，有些人当艺术家好，天资不同，适合自己就好，皇帝虽然好，但非要勉强喜欢画画的去当皇帝，那才是误人又误国的不好。所以这个社会本来就是多彩多样的，这才是最天然，好比我们难以理解怎么有各种蚊虫鼠蚁，各种细菌病毒，但其实这些都是生态系统的一部分，合起来才正是最美妙的大自然。当年自以为是去消灭麻雀，结果自食苦果。在我看来，同性恋正是这个大自然这样的独特的一部分，简单的例子，有些男同性恋艺术家的作品，雄壮和阴柔细腻兼具，这种拿捏就让人很叹为观止，这些多样性的存在正是我们的幸运。

cello · 发表于 12-10-2012 01:06:36

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 22:56 发表

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这么说吧，我认为同性恋者本质上上对传统人伦道德就没有足够的概念。举个例子，你想一下跟你血亲上床，是不是很恶心，立刻就不想往下想？ gay则突破了人伦道德的障碍，给自己创造了真爱无敌这个概念。性关系本 ...

这个我不赞同。我们有是非的观念，不是因为“传统道德”如何就必须如何，而是作为社会成员，我们必须按照社会契约去行事。哪怕我想占别人老婆，想拿邻居财物，这个非分之想是不可能让社会成员都满足，反而只有限制这些自由，社会成员的总体利益才最有保证。所以这是人类社会实践久了，苦头吃够了以后总结出来的契约。但是以前总结出来的东西现在未必适用。中国有些地方不但血亲不能结婚，同姓氏都有不让结婚的，这个在古时候就有和血亲不让结婚同样的理由。可是到了现代，有些姓人口都过亿了，这个传统就失去了原来的意义。所以我不认为所谓的伦理有独立于维护社会利益以外的功能。如果什么伦理到了现在已经不维护利益最大化了，就理应被淘汰或修改。

black_zerg · 发表于 12-10-2012 02:05:29

你说来说去只是说明了伦理道德如果不符合，就应该淘汰和修改。影射别人都是老脑筋，死脑筋。这不是事实。我的哲学根据来源于Absurdism。因为缺乏绝对真理，那么 integrity 就非常重要。你对同性恋的尊重，必须同样的对基督徒，以及其他世俗伦理给予同样的尊重，而不是厚此薄彼，双重标准。你不赞成同性恋’淘汰‘和修改，你就不应该很简单的就让别人几千年的传统和信仰 ’淘汰‘和‘修改。在对科学证据的选取上，对社会事实的思考上，你都明显受自己成见影响（比如你很喜欢举优秀同性恋的例子，完全忽视艾滋病同性恋）。

我了解你的出发点在于 ’gay争取婚姻权并不影响其他人‘，看来我那个总结贴是完全白贴了。 http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1035686-1-1.html

按照你的逻辑，吸烟自然也不影响他人，只要别呛着大家。吸毒更不影响他人，因为连烟都没有。这些东西不仅可以做，都可以堂而皇之的要求立法保护，禁止歧视。公开场合性交，为什么禁止？我看也完全没有碍着别人，顶多也就是潜移默化的影响。不仅不能禁止，还要立法保护，申明’公民有公开性交的自由‘，谁不愿意看，马上就抓起来，因为’歧视‘。乱伦，毫无疑问的应该立法保护，谁不满意老爹跟女儿结婚，没憋住白了一眼，就是歧视。是偏见。

退一步来说，允许和鼓吹是两回事，同性恋明显是被默认的，现在他们要做的就是鼓吹。

我并不是喜欢指手画脚，但是我想到如果我有孩子，必然会希望他健康幸福,融入主流社会，不认为剑走偏锋利于他的心理健康，不认为做同是个好选择。同样的，我就能够理解别人家独子搞基给这个家庭带来的痛苦。你认为反同的人不够有同情心，但事实上也许是你自己只顾表明自己的远见卓识，做出了实际上对孩子们冷漠无情的事。明明生理，性激素都是男人，偏偏性角色错乱了，这在你口中居然就是’工程师‘和’艺术家‘的区别。人都只有一生，从孩提时代牙牙学语，蹒跚学步，到上学，到成人，父母付出了多少心血，又是多么希望孩子一生幸福平安。除非你现在能把一切都整好了，比如说搞出来科技让gay能生娃，让gay社会抛弃乱交和危险性行为等等，否则的话光谈理论上gay都OK，不是害人么？

宗教上，你的看法就是让他们抛弃教义，这个我不是基督徒，还是他们回答更好些。个人是觉得幸亏有基督教顶住。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 12-10-2012 02:23 编辑 ]

black_zerg · 发表于 12-10-2012 02:37:18

原帖由 cello 于 12-10-2012 01:06 发表

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这个我不赞同。我们有是非的观念，不是因为“传统道德”如何就必须如何，而是作为社会成员，我们必须按照社会契约去行事。哪怕我想占别人老婆，想拿邻居财物，这个非分之想是不可能让社会成员都满足，反而只有限制 ...

社会契约是很复杂的，每个人理解，尺度，底线都不同。同性恋突破了同性相恋的禁忌，没有孩子，长辈影响这些东西的束缚，他们对长期稳定的关系必然没有那么大追求。简单说一男一女即使感情一般，但是年龄到了，各自感觉需要结婚，往往决定结婚（请不要本着理想主义来抬杠），结婚久了，只要大家有足够的修养素质，也未必不幸福，一样生儿育女，其乐融融。同性恋的话则不存在这些。

cello · 发表于 12-10-2012 09:20:33

原帖由 black_zerg 于 12-10-2012 00:35 发表

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你说来说去只是说明了伦理道德如果不符合，就应该淘汰和修改。影射别人都是老脑筋，死脑筋。这不是事实。我的哲学根据来源于Absurdism。因为缺乏绝对真理，那么 integrity 就非常重要。你对同性恋的尊重，必须同样的 ...

看来我和你对尊重的看法不一样。我认为我是非常尊重宗教徒的，但不等于我必须采取他们的信仰体系。amish人是个很好的例子，这些基督徒保留着古老的信仰，拒绝现代社会，他们在自己的村子里过着自得其乐的生活，非常和谐。我对这种不被现代社会“玷污”的生活方式非常尊重。而令我更加认可他们的，不是他们不用电，不开车。而是他们严守教义，同时却不去干涉社会其他人怎么生活。这就是互相尊重的好例子。你们的信仰我尊重，我不会非要拉着你照相什么的，更不要求你“抛弃教义”。但是你也尊重其余的社会可能和你信仰得不一样，不去干涉其他人的自由和生活方式。这个是我眼中的相互尊重。我没有让任何宗教徒改变信仰，改变教义的意思。但是社会不止存在一种宗教，一种价值体系。信仰的东西并不一定适用于整个社会，更加不能强加于社会。其实基督教的成功，正在与基督教教义本身反对政教合一，反对在人间建立上帝的王国，所以能够一直与时俱进，不像某些宗教在政权丢失以后宗教本身也就分崩离析。同样，gay争取婚姻权，并不影响和干涉异性恋怎么结婚。正如amish人，你允许他们自己实践自己的生活就可以了，他们不要求改变或干涉其他人什么自由。这是我认为现代社会应当遵循的原则。

你说我有选择的看待同性恋，只看他们的好，不看他们的不好。这点我重复过很多次了。因为我不认为艾滋病是同性恋的问题。作为性传播疾病，女同性恋艾滋病感染是最低的，男同最高。这其实和性取向无关，仅仅和无保护性行为有关，性取向本身和艾滋病没有逻辑相关性。要说造成艾滋病，数量最大的还是异性恋天主教徒，由于信仰关系他们不使用避孕套，造成了目前世界上增长数量最快的艾滋病群体。这反而和信仰的关系是有逻辑相关的。至于滥交加速传染，这同样存在于同性和异性。目前同性某些群体比较多，反而恰恰和同性恋不公开的地下地位有很大关系。人本来对无爱的单纯的性行为有一定的罪恶感，但是当正当的爱也同样被赋予罪恶感的化，人的这种心理防线就会崩溃趋向最简单的满足。

至于吸毒等问题，这些显然是有很大社会危害性的。吸毒不但危害健康，的人因为吸毒而不得不从事其他犯罪，所以你绕开社会危害性去反驳我，其实是在反驳不属于我的观点。我不排除若有既无依赖性，有无害健康还便宜的“毒品”的时候，“吸毒”的危害消失，但目前没有。或者有的话，那个不叫做“毒品”。但是有一些其他谈不上危害也谈不上有多好的事情，比如纹身，好处是表现个性，坏处是可能危害健康，还可能不可逆转等。这些每个社会会根据具体情况去限制，即允许一定的自由又防止未成年人被过早影响。像喝酒这些都是同样的道理。同样，宗教对这些问题可能看得更严重，比如基督教认为这些都是罪，而所有罪都是一样的。这个高标准值得尊敬，信徒有去遵循的自由，但不适合用于整个社会去强制执行。至于你说的公开性交等，这个我认为是要因社会而异，现代的社会还没有淳朴到这些不会引发秩序混乱，但是已经逐渐允许在特定公共区域裸体，但有些文化连露脸都还不允许，所以这也不是一成不变的。

你说的性角色错乱，姑且我就使用错乱这个词。问题是，已经错乱了。比如这孩子本来该爱女孩，但就是爱男孩，怎么办？你是强迫他娶老婆，不仅他没有幸福，连他老婆都害了，还是让他和他爱的人自由选择呢？现代科技都已经可以让人变性，当然gay和变性不是一回事，但是人应该有使用科技变性的自由，也应该有不使用科技就保持自己性取向的自由。当然，如果这个孩子觉得这样不好，自己愿意“治疗”和改变性取向，更加应该帮助鼓励。可是前提是，必须尊重个体选择的自由。因为他们不是去选择杀人越货这些害人的事情，只是选择自己的幸福。人固然有可能选择错误，但不等于因此应该被剥夺选择权利，尤其当社会进步给人提供了越来越多的选择权的时候。

还有一点我不是说别人死脑筋，而是我要求所有的立论要有证明。如莫汉说只有opinion那不能被默认接受。所以我拒绝那些不证自明的规矩。古老的价值观，很多其实很有道理，讲出道理来就好。

black_zerg · 发表于 12-10-2012 09:31:09

总结你这个贴，不知道我们对以下几点能否达成共识：
1 信仰上应该互相尊重。在社会中努力做到各种思想和信仰和谐共存是我们努力的方向，而不是简单粗暴的说谁对谁错谁有罪，谁无知，谁是bigot，这对现阶段的社会发展没有好处. 每个人都有自己的主张，都有权利去表达他的看法。
2 法规法律应该考虑实际影响，不应该完全空谈理论或理想状况。社会是一个整体。你反对吸毒，基于的是社会现实。那你就应该尊重反同者列举的那么多社会现实。
3 谁也不想改变同性恋本身。但在下一代成长上，如果能有所选择，有所影响，我们多数人不希望我们的孩子变同，这是我们的自由。你完全可以想办法培养你的孩子做同，但是我们努力给下一代提供我们认为更适合的环境，也是我们的权利。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 12-10-2012 09:36 编辑 ]

cello · 发表于 12-10-2012 09:42:55

原帖由 black_zerg 于 12-10-2012 08:01 发表

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总结你这个贴，不知道我们对以下几点能否达成共识：
1 信仰上应该互相尊重。在社会中努力做到各种思想和信仰和谐共存是我们努力的方向，而不是简单粗暴的说谁对谁错谁有罪，谁无知，谁是bigot，这对现阶段的社会发展没有好处. 每个人都有自己的主张，都有权利去表达他的看法。
2 法规法律应该考虑实际影响，不应该完全空谈理论或理想状况。社会是一个整体。你反对吸毒，基于的是社会现实。那你就应该尊重反同者列举的那么多社会现实。
3 谁也不想改变同性恋本身，在下一代上，如果能有所选择，有所影响，我们多数人有不希望他们变同的自由。

2这一点，其实是有区别的。我反对吸毒，是因为吸毒的危害客观存在而且远远弊大于利。而反同者列举的同性恋的弊，其实除了不能自主繁殖，其他都站不住脚，那些不是同性恋本身的弊，而是其他原因的弊，或者目前同性恋的低人一等的地位造成的弊。就好象如果反对纹身的话，要花钱是个能够公认的弊，但是看起来像黑社会，有些雇主不愿意用这样的人这就不是一个合法的弊。因为这其实出于雇主的歧视，而不是纹身的错。当然我可以理解你从家长角度，无论是谁的错，反正不纹身对小孩最好，所以反对纹身。但是实际上我们要分辨清楚。反对雇主歧视纹身，是一个公平的问题。我们可以保护小孩，但不等于不应该为纹身人的公平伸张正义。不管你我个人是否欣赏纹身，但这个社会能够多这个元素，是社会更好的表现。

black_zerg · 发表于 13-10-2012 18:56:01

所以你应该明白我的出发点，可以预见在科技发达的未来，艾滋病完全被治愈，人类繁衍技术高度发达（比如两个人取个基因就可以造孩子出来），社会对各种个人行为的容忍度也极高。到那个时候搞什么都没所谓。但是在今天，你多造出一个同性恋都是残忍。

mite · 发表于 13-10-2012 20:16:07

对于你说的共识，我还是达成不了。同性恋，异性恋，单身，多夫多妻，这些对自己好不好是个人选择的问题，就好象有些人当工程师好，有些人当艺术家好，天资不同，适合自己就好，皇帝虽然好，但非要勉强喜欢画画的去当皇帝，那才是误人又误国的不好。所以这个社会本来就是多彩多样的，这才是最天然，好比我们难以理解怎么有各种蚊虫鼠蚁，各种细菌病毒，但其实这些都是生态系统的一部分，合起来才正是最美妙的大自然。当年自以为是去消灭麻雀，结果自食苦果。在我看来，同性恋正是这个大自然这样的独特的一部分，简单的例子，有些男同性恋艺术家的作品，雄壮和阴柔细腻兼具，这种拿捏就让人很叹为观止，这些多样性的存在正是我们的幸运。

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支持CELLO

这个是PRIVACY; 是个人CHOICE；管其他人P事

道德层面尤其法律层面没有问题的个人CHOICE应该少争议世界上没有标准

mite · 发表于 13-10-2012 20:30:44

原帖由 black_zerg 于 13-10-2012 18:56 发表

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所以你应该明白我的出发点，可以预见在科技发达的未来，艾滋病完全被治愈，人类繁衍技术高度发达（比如两个人取个基因就可以造孩子出来），社会对各种个人行为的容忍度也极高。到那个时候搞什么都没所谓。但是在今天 ...

个人选择有什么残忍的

我今天看了几张异性恋SM的照片残忍啊{烟头烫男的龟头】，但是人家乐此不彼管我们这些不喜好SM的又有什么关系

mite · 发表于 13-10-2012 20:32:23

3 谁也不想改变同性恋本身。但在下一代成长上，如果能有所选择，有所影响，我们多数人不希望我们的孩子变同，这是我们的自由。你完全可以想办法培养你的孩子做同，但是我们努力给下一代提供我们认为更适合的环境，也是我们的权利。

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这个基本没有异议。这样就好了。互相尊重对方CHOICE 的权力。

mite · 发表于 13-10-2012 20:33:51

原帖由 cello 于 12-10-2012 09:42 发表

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2这一点，其实是有区别的。我反对吸毒，是因为吸毒的危害客观存在而且远远弊大于利。而反同者列举的同性恋的弊，其实除了不能自主繁殖，其他都站不住脚，那些不是同性恋本身的弊，而是其他原因的弊，或者目前同性 ...

精辟可惜黑虫不会“反驳”；还是继续他自己观点的BLA BLA BLA

mite · 发表于 13-10-2012 20:35:17

要说造成艾滋病，数量最大的还是异性恋天主教徒，由于信仰关系他们不使用避孕套，造成了目前世界上增长数量最快的艾滋病群体。

====》

我无聊看看

cello · 发表于 16-10-2012 14:52:24

这个讨论观点说得差不多也累了。还是最后就mite上面一贴引用的我的话以及反对者的回帖写一些事实。

世界上艾滋病最多的是非洲，非洲人口占世界人口14.5%，艾滋病人口却接近70%而艾滋病致死的超过了世界艾滋病致死的70%.

同时非洲非但不是同性恋最多的地方，而相反是同性恋合法最少，同性恋属犯罪行为最广泛的区域。

我并不是要证明同性恋越不合法艾滋病越多，事实上这也是逻辑错误。正确的逻辑是越落后的地区艾滋病威胁越大，同性恋的权益也越差。但是至少可以证明，同性恋对艾滋病的传播决不是主要因素。

非洲艾滋病除了经济卫生水平落后的原因，还有很大文化原因是女性的割礼，造成性交产生血液传输艾滋病的机会增大很多，而这点基本只和异性恋有关；另外就是我说的天主教在非洲的影响，教皇16世一致宣称反对使用避孕套，且避孕套无助于避免艾滋病。甚至还有一些宗教团体认为可通过祈祷来医治艾滋病等等，这些在其他教育落后且天主教势力大的非洲影响很大。

yangwulong1978 · 发表于 17-10-2012 09:26:25

就是因为同性恋澳洲的艾滋才疯长，，，，，

别光记着天天要斗争，爽的时候要注意点，，，，，，，，

http://www.smh.com.au/national/h ... .html#ixzz29UrWZu1t
SMH: 警告：澳洲得艾滋病的人数有所大幅上升！

在过去五年，澳洲患有艾滋病的患者有所大幅上升。

这使得卫生专家们要出来警告这一不良的趋势有所上升，并呼吁政府和民众要阻止这一艾滋病在澳洲的继续快速蔓延。

根据今天发布的数据显示，在过去一年，艾滋病的患者人数上升了8%，而在过去10年，艾滋病患者人数增加了50%。

新南威尔士大学的澳洲公众健康研究院院长 David Wilson副教授说，这些新增加的艾滋病患者来自：

新州
维州
堪培拉

David Wilson副教授说最新的数据显示，在这三个州/首都，患有艾滋病患者人数在去年突然大幅上升。

在上述三个州里面，去年维州患有艾滋病患者人数增长最多最快。

但是在新州，最近是势头已经超过维州。

David Wilson副教授说其实在10年前到五年前，澳洲艾滋病患者的人数并没有大幅增长，但是在过去五年就有所快速增长。

现在澳洲大约有 24,000 到 25,000名被证实患有艾滋病的患者，另外预计还有 10，000名还没有证实的患者。

在 2010年，有 1051名艾滋病患者被证实。
在 2011年，有1137名艾滋病患者被证实，增长了 8%。

其中一个主要的增长原因是基名有所增加，这使得同志患有艾滋病的人数猛增。

根据新南威尔士大学的澳洲国家艾滋病研究中心主任 John de Wit 的说法，这是由于基民们进行性行为时，没有做保护措施，导致基民患有艾滋病的人数大幅上升。

根据研究中心的追踪报告指出，在过去六个月，超过三分之一的基民们在跟他们认识不久的通胀们进行性行为时，都是没有做任何的保护措施。

专家们呼吁，政府应该马上行动，发放快速检验艾滋病检测的许可证，让更多的民众能快速检测知道自己有没有患有艾滋病。

这一种快速艾滋病检测，能让潜在患者在一个小时内初步知道自己有没有带菌。

这样，就能尽量阻止人们进行毫无保护措施的性行为，减少在不知不觉间不幸捞到艾滋病

chubbycat · 发表于 19-10-2012 05:05:06

就是因为同性恋澳洲的艾滋才疯长，，，，，

choz · 发表于 19-10-2012 11:33:53

原帖由 black_zerg 于 12-10-2012 00:26 发表

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这么说吧，我认为同性恋者本质上上对传统人伦道德就没有足够的概念。举个例子，你想一下跟你血亲上床，是不是很恶心，立刻就不想往下想？ gay则突破了人伦道德的障碍，给自己创造了真爱无敌这个概念。性关系本 ...

同性恋关系短暂主要原因不是同性恋本身，而是同性恋关系没有得到社会认可，因此没有来自社会的压力。很多异性恋关系苟延残喘，纯粹是因为婚姻得到法律保护而已。另一个原因是男人本身就是下半身思考的动物，容易见异思迁。如果女人和男人一样的话，那异性恋关系也和同性恋在稳定性方面也没啥区别。女同志关系相对就很稳定，甚至在同性婚姻得不到法律保护的情况下，很多女同志的关系都比直人婚姻来得稳定。
所以讲男同关系不稳定不是同性恋的错，而是男人的错！

choz · 发表于 19-10-2012 11:38:17

原帖由 yangwulong1978 于 17-10-2012 09:26 发表

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就是因为同性恋澳洲的艾滋才疯长，，，，，

别光记着天天要斗争，爽的时候要注意点，，，，，，，，

http://www.smh.com.au/national/h ... s-20121016-27p4u.ht ...

男同性关系的混乱不是同性恋的错，而是男人的错。

一些反同人士总是借口同性恋HIV感染率高于异性恋来反对同性恋权益，然而事实真的如此吗？
首先所谓的同性恋的HIV比例高于异性恋的观点是错误的，调查显示HIV感染率由高到底依次为： gay men, straight men, straight women, gay women。
如果因为男同性恋的感染率高于男异性恋就应该反对同性恋的话，那女异性恋感染率高于女同性恋是不是就应该反对女人搞异性恋？
仅仅根据感染率的高低，我们是不是可以发现决定感染率的高低，性别因素要远远大于性向因素？是不是可以讲男人作为一个高HIV感染率的群体，应该被限制，不应该拥有和女人一样的平等权利？
再次，仅仅根据HIV感染率来对一个群体进行道德批判也是不科学的。美国黑人的感染率大大高于白人和亚裔，是不是应该据此剥夺黑人的婚姻权和抚养孩子的权利？
最后，同性婚姻有利于同性关系的稳定，对于降低HIV的传播是有正面作用的。可以想像在异性婚姻普遍存在，社会对于婚外性行为进行道德批判的前提下，仍然有很多男人梦想三妻四妾。一旦异性婚姻不存在的话，异性恋男性的HIV感染率也不会比同性恋男性低到哪里去。这是有男人的生物学本性决定的。所以讲滥情并非同性恋的专利，而是男性的专利！

choz · 发表于 19-10-2012 11:40:22

原帖由 mite 于 13-10-2012 20:32 发表

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3 谁也不想改变同性恋本身。但在下一代成长上，如果能有所选择，有所影响，我们多数人不希望我们的孩子变同，这是我们的自由。你完全可以想办法培养你的孩子做同，但是我们努力给下一代提供我们认为更适合的环境，也 ...

谁也不希望自己小孩残疾，但就因为这个不希望，就可以剥夺残疾人的婚姻权等诸多平等权益吗？就不应该在学校里面教育小孩子残疾人和我们一样有血有肉，不应该被歧视吗？！

choz · 发表于 19-10-2012 11:42:42

原帖由 cello 于 12-10-2012 00:59 发表

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gay争取婚姻权并不影响其他人。恰恰是宗教徒不允许gay结婚是影响其他人。因为不能结婚这个对人生的影响是实实在在，各种公权力保障的社会福利等等都是看得见摸得着的。而gay能不能结婚对其他人的影响反而并非如此，像你说的也许给一些人潜移默化的影响，这些都甚为牵强。何况像那种老K举的例子完全没有爱情去商婚的对咱们潜移默化影响更不小，咱也不都接受了。

Cannot agree more!

black_zerg · 发表于 19-10-2012 13:03:41

原帖由 choz 于 19-10-2012 11:40 发表

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谁也不希望自己小孩残疾，但就因为这个不希望，就可以剥夺残疾人的婚姻权等诸多平等权益吗？就不应该在学校里面教育小孩子残疾人和我们一样有血有肉，不应该被歧视吗？！

残疾不传染吧？如果媒体上天天放同性恋，生活里到处都是同性恋，学校的gay老师天天教导小孩同性恋是一种非常正常的取向，天天给他们看模范同性恋couple，你敢说小孩子不会受影响？同性恋比例不会升高？

choz · 发表于 19-10-2012 17:46:30

原帖由 black_zerg 于 19-10-2012 13:03 发表

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残疾不传染吧？如果媒体上天天放同性恋，生活里到处都是同性恋，学校的gay老师天天教导小孩同性恋是一种非常正常的取向，天天给他们看模范同性恋couple，你敢说小孩子不会受影响？同性恋比例不会升高？

同性恋怎么传染？这里天天那么多关于同性恋的报道，怎么没见你变成同性恋？
根据有关调查统计，同性恋在整个人群中的比例，不管是在开发的西方文明国家，还是落后的第三世界甚至敌视迫害同性恋的穆斯林国家，基本都是维持在相同水平的！
荷兰加拿大这些国家承认同性婚姻已经很多年了，并没有看到同性恋“蔓延”，比例还是那么多，而且同性恋面对的压力要小很多，有什么不好？
至于那些所谓没有同性恋的穆斯林国家，只是用迫害让那些同性恋都生活在恐惧之中不敢come out，造成一种没有同性恋的假相而已。像中国这样很多同性恋被迫和异性结婚，造成无数同妻同夫的悲剧，你难道觉得很好吗？如果你有女儿，你愿意让你女儿嫁个男同志然后守活寡被他利用来传宗接代然后在外面找其他男人解渴吗？

black_zerg · 发表于 19-10-2012 18:55:26

你的论点在于同性恋比例稳定。而事实上某些社会里，同性恋明显比率很少，你立刻认定是地下同性恋不能‘出柜’。完全是结论倒推出论据。如果真如你所说，同性恋始终比率稳定，明显你是先天论，那就是基因或生理原因。同性恋基因基本是不可能传下来的，所以几乎可以排除。那只能理解为这孩子在母亲肚子里产生了一定的生理异变，生下来就有什么同性恋特征。如果有一天科学发现了具体是什么异变，或者能找出同性恋婴儿的共性，那我才能赞同你的说法。否则就跟五行八卦一样，根本就是没法证明的理论。

而且先天也并不一定能作为免责的借口，比如男人好色，但是男人未必就要出轨。还有人认为每个人生下来都有同性恋潜质，有人认为实际上人的性取向是个光谱一样的，根本不是非a即b。

结婚了就必须忠于对方，就不可以有婚外性行为。所以如果男同去结婚，就得有这个觉悟。好比说某人喜欢美女，但是没找到，找个丑的就凑合了。这不是出轨的理由。如果我有女儿，我会希望她婚前了解伴侣，根本就不要碰同性恋圈子。

至于我没变同性恋，是因为所幸我小的时候环境都很正常，在生活中也从来没有接触过gay。我的性角色，性取向都顺利成长了。感谢父母感谢社会。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 19-10-2012 19:09 编辑 ]

choz · 发表于 21-10-2012 21:43:19

原帖由 black_zerg 于 19-10-2012 18:55 发表

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你的论点在于同性恋比例稳定。而事实上某些社会里，同性恋明显比率很少，你立刻认定是地下同性恋不能‘出柜’。完全是结论倒推出论据。如果真如你所说，同性恋始终比率稳定，明显你是先天论，那就是基因或生理原因。同性恋基因基本是不可能传下来的，所以几乎可以排除

说明你根本是个医学白痴！假设同性恋的形成有基因影响的话，你凭什么知道同性恋基因不能传下去？你难道不知道异性恋者也可能携带同性恋基因吗？而且就像你所说的，你即使是同性恋也会去害人和女人结婚，事实上很多同性恋都因为家庭和社会压力和异性结婚了，他们的基因难道不会传下去吗？
当然先天论不代表同性恋就一定是有明确的基因决定。母体怀孕时的体内环境以及激素水平都有可能对未来的胎儿的性向形成影响。所以讲同性恋的形成是复杂的。

choz · 发表于 21-10-2012 21:45:55

原帖由 black_zerg 于 19-10-2012 18:55 发表

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至于我没变同性恋，是因为所幸我小的时候环境都很正常，在生活中也从来没有接触过gay。我的性角色，性取向都顺利成长了。感谢父母感谢社会。

很多gay在生活中没从来没有接触过gay，还不一样是gay？科学研究早已发现，一个人是对异性还是同性有兴趣，根本不是由他生活中接触gay还是straight决定的。

choz · 发表于 21-10-2012 21:50:49

原帖由 black_zerg 于 19-10-2012 18:55 发表

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结婚了就必须忠于对方，就不可以有婚外性行为。所以如果男同去结婚，就得有这个觉悟。好比说某人喜欢美女，但是没找到，找个丑的就凑合了。这不是出轨的理由。如果我有女儿，我会希望她婚前了解伴侣，根本就不要碰同性恋圈子。

更加证明了你自私的本性。你一方面说自己如果是同性恋就会隐瞒真相和女性结婚；一方面有不愿意自己的女儿嫁给同性恋。不觉得前后矛盾吗？
至于男同和女人结婚，基本上都是违背自己的本性出于社会世俗压力的，你让他们有这个觉悟不要有婚外性行为，简直就让人笑掉大牙，你觉得可能吗？很多异性恋的男人结婚了都要在外面偷腥，更何况根本不喜欢女人的同性恋男人了！

对于你的观点，我只能有一句总结，就是站着说话不腰疼。事实上你代表了社会上最虚伪的那群人，教会里那群淫乱的伪君子你应该会和他们谈得来。

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