同性恋VS基督徒

江南柴进 · 发表于 9-10-2012 15:12:24

你误解我了，绝对的道德是一种假设。

我在谈成文法和案例法，意思就是谈经验判断和理性判断哪个更重要。

如果我说，cello，你的哲学素养不够，是导致你总是误解我的根源，希望你不要生气。

cello · 发表于 9-10-2012 15:29:14

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 13:42 发表

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你误解我了，绝对的道德是一种假设。

我在谈成文法和案例法，意思就是谈经验判断和理性判断哪个更重要。

如果我说，cello，你的哲学素养不够，是导致你总是误解我的根源，希望你不要生气。

没关系，欢迎继续指教。

我觉得案例法的说法不适合这个论题。我们在讨论一项新的立法是否合理，是否对这个社会进步有利。这个时候拿出案例法，说既成事实的就是社会默认，大众认可，那么按照这个观点是不会有任何立法或道德观念的改变的。所以我想我们在讨论变革的时候，应该讨论的是这个变革到底利大于弊，还是弊大于利，也就是我之前那个发言的意思。

你说我“存在就合理”很危险，其实我也没有“存在就合理”的意思。我认为每种决策都有利弊两面性，利弊关系也不是绝对而是会随着社会环境变化而变化的。比如我们现在认为理所当然的男女平等，在古代就不该是理所当然的，在那种极度依靠体力的社会环境下男女不平等才是更有利于总体社会利益和福祉的。这个道德观念会随着社会进步，对体力的依靠的减低而变化。所以我认为必须不时地去重新评估旧的价值和道德观念，才能更有效的保证社会总体利益的最大化。至于怎么去评估，我认为既需要理性分析，比如甄别一些理论中的逻辑是否成立；也需要经验，比如对比参照现在其他地区的实际执行效果。

江南柴进 · 发表于 9-10-2012 15:47:51

我赞同你的这个观点。

不时地评估，以适应时代的发展，与我们所受的唯物主义教育素养是一致的。

我觉得我们在这个判断上基本没有分歧，所以你可以基于社会总体福利去提倡同性婚姻，我也可以基于社会总体福利去反对同性婚姻。

但是我们两种态度，那一种更对社会总体福利有利？也就是说，如何判断"对社会总体福利有利"这个客观事实？我们的分歧就在对这个客观事实的判断上。

归根结底，我们的分歧其实在于，对这个客观事实，到底有没有客观的评测方法？

如我前面的论述所说，自然科学可以用尽量提高测量精度来接近客观事实，而社会科学没有这个方法，只有成文法和案例法，也就是说经验和舆论。那么我们来搞个投票，基本上就可以决定到底那一种观点更符合社会总体利益了，如果不搞投票，也可以利用舆论。反对同性婚姻，在澳大利亚和中国，至少是主流。你不可能否定这一点。

也就是说，利用社会科学方法，判断同性婚姻不对社会总体福利有利。

正如我以前所说，你如果要从哲学角度怀疑这个判断，也是可以的。但是那是哲学家生活的理性世界，而不是社会学家生活的经验世界。

所以我说，我们的分歧，基本上就是哲学上的分歧，要读康德的纯粹理性批判和实践理性批判才能进一步讨论。

cello · 发表于 9-10-2012 16:19:54

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 14:17 发表

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我赞同你的这个观点。

不时地评估，以适应时代的发展，与我们所受的唯物主义教育素养是一致的。

我觉得我们在这个判断上基本没有分歧，所以你可以基于社会总体福利去提倡同性婚姻，我也可以基于社会总体福利去 ...

你这个后半部分说，同性婚姻是否有利于当前社会，只能用当前投票结果来判定我是不同意的。正如我不同意如果塔省通过同性婚姻而维州不通过同性婚姻，那么同性婚姻就是在塔省利大于弊而在维州弊大于利。但是基于社会的民主原则，只应该用投票的方式去决策，以尊重社会大多数的观点，这点我倒是同意。

我认为社会变革需要时间，女性和黑人平权都要经过长时间的抗争去证明这个改变是利大于弊。所以我想我们对需要民主决策以及目前民主决策的结果就是在澳洲同性婚姻还未能合法化这个都认同。正因为如此，我在1楼才说，同性恋应该允许别人反对。同时我也认为，不给同性婚姻权，这确实是歧视，不过目前我们这个社会，认为这是必要的歧视。我个人观点，认为目前的社会和科学进步，这个歧视不再是必要的歧视，而且那些取消了这个歧视的社会，在实现了对同性恋更人道的利的同时，不见得引入了其他更多的弊。目前人们反对提出的弊，更多是出于传统文化的惯性思维，而不是基于理性的分析对比。虽然民主社会尊重每个个体的观点，但是我更希望能够唤起更多人理性思考这个问题从而或许能够改变这个未必到了今日社会还需要存在的固有观念。

江南柴进 · 发表于 9-10-2012 16:46:32

社会科学，很多情况下都是通过questionnare来解决问题的，我不认为这个做法和投票有什么问题。塔州和维州的民众，存在对事实的不同判断，是合情合理的。这是民主社会的准则，我觉得很好。其实很多社会科学的事情，正如我先前所说，不是客观事实到底如何，而是人们对客观事实的判断到底如何。

女性和黑人平权和这个没有可比性。前二者是天然，后者是畸变。

你说不给同性婚姻这确实是歧视，这也是一种观点，而不是一个事实。需要另开一贴来讨论。在这里帖子里，同性婚姻到底是不是一种权利还没有讨论清楚，你就急于下歧视的结论，是不合适的。

我同意，理性思考是非常重要的，但是合乎逻辑的理性思考，才是说服自己、别人的最好办法。仅仅表达观点是不够的。否则，我也可以用观点来淹没讨论，其实那是一种最大的不公，结果就是谁的声音大谁赢。

caijiong · 发表于 9-10-2012 17:11:42

原帖由 mason00 于 28-9-2012 18:09 发表

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Basically, Christian cannot really talk to non-Christian. They have different foundation and standard. Bible and Jesus is the rock of Christian, any idea does not stand on that rock is not 'Truth". We ...

they made their own rock in front of them.

cello · 发表于 9-10-2012 17:17:11

原帖由 mohan29 于 9-10-2012 15:16 发表

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社会科学，很多情况下都是通过questionnare来解决问题的，我不认为这个做法和投票有什么问题。塔州和维州的民众，存在对事实的不同判断，是合情合理的。这是民主社会的准则，我觉得很好。其实很多社会科学的事情，正 ...

你混淆了一个问题,对于利弊的判断不同采取民主原则是对的,但是不等于这个判断本身正确与否。利弊判断是存在理性方式来证明的。但是道德不同，道德观点无法去证明，只能用道德观点造成的利弊去判断。

至于黑人和女性权利。对于黑人不是主流社会的社会来说，黑人就可以是畸变。也可以通过举各种黑人寿命短等例子去证明。这些在现代社会显得非常政治不正确的观点，在黑人没有平等权利的时代是天经地义的。同理古代迫害左撇子说左撇子和魔鬼有瓜葛，这也可被称为畸变。我老爹是左撇子，但是他被打得左手写字远不如右手写字，所以在歧视左撇子的环境下，左撇子在某种程度下也确实可以被“纠正”，也可以被视为畸变。但是随着社会发展，我们应该反思一下去“纠正”左撇子，或防止右撇子习惯用左手，有多大的实际好处，以至值得去让这部分人少了自由选择的权利。

歧视这个词也许有比较大的贬义，我用中性一点的不等同看待好了。同性恋婚姻权目前在澳洲是被不等同看待是社会现实，不过这不等于说，在目前社会，这个投票结果必然是最有利于社会总体利益的。同样假如在某个州议会通过了，也不等于说就变成是肯定有利社会的。利是否大于弊，有不少理性办法可以分析，比如参照和澳洲类似的其他地区已经实施的效果。反而光光看投票结果来判定利弊，我觉得这不是更理性，反而是更感性。

愚夫 · 发表于 11-10-2012 12:05:37

有人知道双方(同性恋婚姻支持者和反对者)论点的焦点吗？我听说吸毒，艾滋病传播在同性恋人群中的比例较高，但不知道是否属实，因为自己距离同性恋圈子的生活较远。另外，如过这个被社会(法律)认可，会不会客观上产生推波助澜，对人类自身和社会产生的不良问题多于良性问题。-- 欢迎知情者指点迷津。

black_zerg · 发表于 11-10-2012 13:04:00

要想系统了解这个问题就得看我的总结贴
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1035686-1-1.html

katsura · 发表于 11-10-2012 15:32:52

原帖由 doreadme 于 11-10-2012 12:05 发表

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有人知道双方(同性恋婚姻支持者和反对者)论点的焦点吗？我听说吸毒，艾滋病传播在同性恋人群中的比例较高，但不知道是否属实，因为自己距离同性恋圈子的生活较远。另外，如过这个被社会(法律)认可，会不会客观上产生 ...

Don't listen to #160, he stands on the ground of being a bigot. If you want to know the truth, get it first hand from an LGBTI person, not someone who treats them as 2nd class citizens.

cello · 发表于 11-10-2012 15:58:53

有很明确的一点需要澄清的是，虽然我承认同性恋存在后天的，但是决不能否认天生的同性恋存在的客观事实。这一点就连基督徒的科学家都不能否认，甚至已经有某些研究找到了决定性取向的特定的碱基对，但后者还没有被完全证实。至于动物界存在恒定比例的天然同性恋现象也是一个很好的旁证。我还向两个基督徒的医学从业者咨询过这个问题，他们也无法从科学角度反驳，但是从宗教角度，他们的观点大体是天然的不等于不是罪的结果，罪不一定是本人的罪，也可能是前人的罪导致，正如其他的先天性疾病。

其实我一直不愿意去从天然与否的角度去论证，因为我认为一个个人自由的行为不需要天然与否去justify。或者说，天然的也不等于就应该得以允许，非天然的也不一定等于不该允许。对一种行为是否应该允许的唯一标准，应该是社会的危害性。对社会危害性的分析，允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。同性婚姻合法的社会，同性婚姻不合法的社会，还有同性恋本身就有罪的社会在当今世界都存在。哪个社会更好，大家可以横向和纵向比较。凭空使用循环论证得出的危害性（同性恋有害-允许结婚诱发更多同性恋所以更有害）或选择性数据的论证（男同艾滋病感染率高-同性恋有害健康），更加不具逻辑合法性。

江南柴进 · 发表于 11-10-2012 16:23:38

对一种行为是否应该允许的唯一标准，应该是社会的危害性。

---这正是我们讨论的基础。

对社会危害性的分析，允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。

-----这是一种opinion，不是客观事实。既然大家都是在谈opinion，那么你的论点就不必我的论点更有说服力。

哪个社会更好，大家可以横向和纵向比较。

----每个社会都有其历史传承和文化特质。到底哪种更好？客观上无法评价，结果还是得靠questionnare或者说投票与舆论。所以，还是回到我们讨论的根源：客观评价一件事情的可能性到底有没有？

black_zerg · 发表于 11-10-2012 17:13:39

原帖由 cello 于 11-10-2012 15:58 发表

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动物界存在恒定比例的天然同性恋现象也是一个很好的旁证

这个我听的太多了，cello居然也以此为据实在让人失望。不得不反驳一下。动物有同性恋，不过说明了外界不加干涉的情况下动物自己瞎生长，就可能发展成同性恋。根本没证明这个同性恋动物是否生下来就是gay。动物还老生病，老翘辫子，难道能说明未成年翘辫子也是应该的？
动物还不穿衣服呢，你干嘛穿？人类的强大就在于明白事情的内在逻辑后，就对自身以及下一代发展施加积极的影响。

black_zerg · 发表于 11-10-2012 17:23:26

我想如果按照cello的推理，可以得出吸毒贩毒也是没有问题的。吸毒者本身吸毒是自己的自由，出现问题，不能证明是吸毒造成的。或者说我们可以想办法搞出来安全的毒品，加强安全意识。即使说吸毒对他自己有害，那对社会也是无害的云云。贩毒更没问题，只要不强买强卖，卖给别人，别人吸不吸是别人的事情，跟卖的有啥关系

katsura · 发表于 11-10-2012 17:52:05

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 17:23 发表

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我想如果按照cello的推理，可以得出吸毒贩毒也是没有问题的。吸毒者本身吸毒是自己的自由，出现问题，不能证明是吸毒造成的。或者说我们可以想办法搞出来安全的毒品，加强安全意识。即使说吸毒对他自己有害，那对社会 ...

Your ideas are similar to Eugenics, as used so gracefully by the Nazis.

katsura · 发表于 11-10-2012 17:57:21

http://www.freeoz.org/ibbs/thread-973185-1-1.html

See above - common law allows marriage as the one above, as long as it's between a man and a woman. Yet it doesn't allow 2 person of same gender deeply in love to marry.

I have nothing but contempt.

mite · 发表于 11-10-2012 20:19:12

不建议基督教到同性恋帖子里发言

cello · 发表于 11-10-2012 21:19:33

原帖由 mohan29 于 11-10-2012 14:53 发表

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对社会危害性的分析，允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。

-----这是一种opinion，不是客观事实。既然大家都是在谈opinion，那么你的论点就不必我的论点更有说服力。

哪个社会更好，大家可以横向和纵向比较。

----每个社会都有其历史传承和文化特质。到底哪种更好？客观上无法评价，结果还是得靠questionnare或者说投票与舆论。所以，还是回到我们讨论的根源：客观评价一件事情的可能性到底有没有？
...

你没有理解我的意思。我说“允许同性恋合法婚姻可能诱发更多同性恋的说法，就算成立，而更多同性恋本身也不自动具备危害性。”是反驳允许同性婚姻具有会鼓励更多同性恋的危害性这个观点。因为这个观点的危害性具有同义反复循环逻辑。即在同性恋有害的假设下，更多同性恋更有害。用后者证明前者，是逻辑的错误。所以这并不是opinion，而是证伪这个似是而非的论据。

我不同意“客观无法评价，只有民意投票是唯一标准”的看法。投票我不反对，对结果也尊重。但它反映的是公众想要什么，而不是什么是应该的。你不能说在美国这个地区发展比较平均的社会，这些州允许同性恋结婚是对的，那些是错的。而上个月是错的那个州，这个月马上又变对了。虽然对错确实是会依具体条件而变，但是这个条件应该相对客观，而不仅仅是投票的结果。也许横向比较相对难评估，但是纵向比较，比较法案通过前和通过后的社会情况，我相信是能够比较客观的反映出这个法案起的作用是否积极。当然你可以争辩说A州积极的法案，在B州可能消极大于积极。在绝对意义上没有任何两个地方是完全一样的，但是有理由相信足够相似的地方，会有相似的结果。而且，如果你承认在A州是积极的话，那么这个话题很多争议已经平息了。

cello · 发表于 11-10-2012 21:24:26

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 15:53 发表

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我想如果按照cello的推理，可以得出吸毒贩毒也是没有问题的。吸毒者本身吸毒是自己的自由，出现问题，不能证明是吸毒造成的。或者说我们可以想办法搞出来安全的毒品，加强安全意识。即使说吸毒对他自己有害，那对社会 ...

吸毒我之前讲过，毒品对健康的危害性在目前科技无法避免，这种情况下说吸毒没有危害性太勉强了。如果以后的科技能造出无害身体的毒品，我绝对赞成合法销售和使用，其实换句话无害那个也不叫“毒品”了。这就好像我说我认为如果谋杀无害或利多弊少，那么我也赞成合法谋杀。安乐死和堕胎正是这种情况，虽然实质就是谋杀，但是人们也给这些行为定义了更好听的名字了，这说明随着社会发展人们也在逐渐考虑适当地去允许这些行为。

cello · 发表于 11-10-2012 21:32:17

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 15:43 发表

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这个我听的太多了，cello居然也以此为据实在让人失望。不得不反驳一下。动物有同性恋，不过说明了外界不加干涉的情况下动物自己瞎生长，就可能发展成同性恋。根本没证明这个同性恋动物是否生下来就是gay。动物还 ...

我说动物的旁证，证伪的是你说“非天然”，而不是要证明那个比哪个好。你不要混淆逻辑以后批驳一个不属于我的观点。我从来没有认为同性恋或异性恋“好”，但我尊重这种客观存在，而且不认为违背意志去强行改变或干涉它是更好的，好像左撇子改右撇子，也许改了某些方面能方便些，但我不认为这是必要的或人道的。

至于哪个好的问题。同性恋毫无疑问有它的危害性，比如不能自然繁衍。我们在讨论某法案是否应该通过的时候，讨论的不是它有没有弊端，而是在目前社会条件下，重新评估利弊，这个天平该向哪边摆的问题。同性婚姻合法的好处是明显的，即部分人的权益得到保障，社会平等得到进步等等。同性婚姻合法的弊端当然也有。但是之前举的艾滋病等，恰恰不是它的相关因素。相反，以法律确定鼓励长久关系的同性伴侣，还有助于减少性传播疾病的蔓延。

yisheng_honger · 发表于 11-10-2012 22:29:59

我在教会看到的
是
一个真正的基督徒，一定是反对其他宗教的
很明显，最基本的十诫第一条，就是不可信奉耶和华以外的神
（耶和华给摩西约束犹太人行为的十戒）　　
1、不可信仰耶和华以外的神　　
2、不可为自己雕刻偶像，也不可作什末型像，仿佛上天，下地，和地底下，水中的[百物] 　　
3、不可妄称耶和华之名　　
4、不可在第六天之外的第七天工作，这一天应用来祭祀上帝　　
5、不可对父母不孝
6、不可杀人　　
7、不可奸淫他人之妻，女人不可与他妇之夫通奸　　
8、不可偷盗　　
9、不可作假见证陷害人　　
10、不可贪夺邻人的房屋、奴仆、牛等一切财物

江南柴进 · 发表于 11-10-2012 22:36:31

"相反，以法律确定鼓励长久关系的同性伴侣，还有助于减少性传播疾病的蔓延。"

这一句话是有一定道理的。

但是，因为同性恋基本上就是一种性心理疾病，有些同性恋就是倾向于滥交。

何况，就算没有同性婚姻，他们也完全可以自主地选择固定的性伙伴来解决这个疾病蔓延的问题----他们不是鼓吹同性爱情比异性爱情更是爱情吗？

如果没有法律保护，就滥交，好比公园没有管理员，你就随地扔垃圾了。人家祝英台和梁山伯，死也要在一起呢，那才是爱情，同性恋患者们，又没有人阻止他们生活在一起，没有结婚许可，就滥交，实在谈不上爱情。即使准许结婚，这样的家庭也实在是靠不住。

所以，你这句似是而非的话，最终会驳倒你自己。

[ 本帖最后由 mohan29 于 11-10-2012 22:37 编辑 ]

black_zerg · 发表于 11-10-2012 22:37:06

我们可能互相理解出了点偏差。你原文在此：
有很明确的一点需要澄清的是，虽然我承认同性恋存在后天的，但是决不能否认天生的同性恋存在的客观事实。这一点就连基督徒的科学家都不能否认，甚至已经有某些研究找到了决定性取向的特定的碱基对，但后者还没有被完全证实。至于动物界存在恒定比例的天然同性恋现象也是一个很好的旁证
你的原文虽然罗嗦了点，但你举了动物界这个例子，无非是想证明天生的同性恋存在的客观事实，而我上文（164楼）是说明了这个论断根本站不住脚。
我没说什’非天然‘ （可能是别人在提？其实美女穿衣服就很不天然），又不是矿泉水。我关注的从来都是先天后天，因为如果是先天的，那么就不传染，那就不用紧张。如果是后天的，那就会被环境影响，就很需要紧张。我关注同性恋，切入点并非道德问题，而是实际社会影响。
哪怕我们忽略人伦道德，宗教的观念，以及目前多数同性恋性生活混乱，成为艾滋病温床的社会事实。同性恋不能生孩子这点不能改变,性取向跟自己性器官和性激素不一致这个事实不会改变。每个人都是活生生的人，都只有一辈子好活。在我看来，多造出一个gay都是犯罪。为什么贩毒有重罪，难道不是吸毒者自己买毒品的么？很多东西不是一加一那么简单。事实证明成了gay就很难折回来。如果是我最重要的人，我希望他一生幸福。老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼。难道我们在这件事情上，不应该更谨慎一些么？

如果现在法律不允许同性恋，要定他们的罪，那无疑是应该搞运动，现在根本就不是。同性恋享有一切自然人权利，谈何歧视？同性恋自己同居，谁又去管他？非要修改社会伦理，修改婚姻体系，我实在看不出来进步，看到的只是对婚姻的亵渎和贬值。什么都是以爱为名-我知道cello对多人婚姻也不反对，就不反复问你了，下次去噎嘟嘟宝贝。

同性恋婚姻合法对他人影响很大，随便摘抄点：原文这里http://carm.org/gay-marriage-harm

If a parent objects to a school teaching pro-homosexuality and pulls his child out of school, and because of it is ridiculed and/or jailed, is he harmed?
If a self-employed business owner with strong religious convictions refuses to offer his services to homosexuals and he is sued and goes bankrupt, is he harmed?
- Examples of such businesses where a person should be free to refuse services could be things like wedding photographers, masseuses, tutoring, etc.
If a Catholic orphanage is forced to shut down because it is against its religious moral code to turn children over to homosexual couples, is someone hurt?
If a public school teacher voices his disapproval of homosexuality on Facebook on his own time, away from work, in his own home, on his own computer, and is fired from his teaching position, is he harmed?
If a group of pro-homosexual activists (Act-UP) disrupt the worship service of a Christian congregation by throwing condoms at the pastor, is the congregation harmed?
If Christians are forced into silence because of fear of legal, social, and financial retribution, are they harmed?
When morally conservative people who disapprove of homosexuality are labeled as "moral dinosaurs," "bigots," "hate mongers," "right wing fanatics," "preachers of hatred," "intolerant," are they harmed?

[ 本帖最后由 black_zerg 于 11-10-2012 22:52 编辑 ]

yisheng_honger · 发表于 11-10-2012 22:47:03

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 17:23 发表

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我想如果按照cello的推理，可以得出吸毒贩毒也是没有问题的。吸毒者本身吸毒是自己的自由，出现问题，不能证明是吸毒造成的。或者说我们可以想办法搞出来安全的毒品，加强安全意识。即使说吸毒对他自己有害，那对社会 ...

这个，原来我也像CELLO一样崇尚自由，崇尚做自己想做的事情，不去管是不是对的
后来看到吸毒的人，才知道这真真是魔鬼，一定要管管
这世界有错的就一定有对的，有信仰，就一定只承认只有一位真神
决不能信奉，你有你的佛，我有我的玉皇大帝，
绝对只有一个真神，只有要对错误的事情说“不”。

black_zerg · 发表于 11-10-2012 22:57:51

原帖由 katsura 于 11-10-2012 17:52 发表

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Your ideas are similar to Eugenics, as used so gracefully by the Nazis.

Eugenics谈的是改进基因，怎么你们同性恋还想把同性恋基因往下传？有志气啊。

纳粹是种族灭绝，跟我反对修改婚姻定义，反对影响小孩做gay有丁点关系么？

cello · 发表于 11-10-2012 23:05:01

原帖由 mohan29 于 11-10-2012 21:06 发表

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"相反，以法律确定鼓励长久关系的同性伴侣，还有助于减少性传播疾病的蔓延。"

这一句话是有一定道理的。

但是，因为同性恋基本上就是一种性心理疾病，有些同性恋就是倾向于滥交。

何况，就算没有同性婚姻， ...

在逻辑上，性取向和专一/滥交没有直接关系，这点你同意吗？

在实际上，同性恋长久关系的相对少，“滥交”相对多。你的结论是“有些同性恋就倾向于滥交”。这点字面上虽然没错，但单单针对同性恋我是不同意的，我认为这只能算是你的opinion，没有逻辑能从共识证明。我的opinion是，性这种东西具有肉体诱惑力，爱具有感情吸引力，人在传统中对单纯性的享乐具有罪恶感。当爱的权利都被社会不容被歧视转为地下的时候，性和爱都成为罪恶的时候，少数的人会抑制两者，而更多的人反而会放纵两者，因为反正都是被视为罪恶了。而性比爱简单快捷得多。

cello · 发表于 11-10-2012 23:15:55

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

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我们可能互相理解出了点偏差。你原文在此：
有很明确的一点需要澄清的是，虽然我承认同性恋存在后天的，但是决不能否认天生的同性恋存在的客观事实。这一点就连基督徒的科学家都不能否认，甚至已经有某些研究找到了 ...

你在164楼只能证明先天的或天然东西不一定是好的，但不能证明他们不存在啊。而我并没有说先天的同性恋就是好的，我只是说这是客观存在。这种客观存在有客观缺陷，但现代社会看来这个缺陷算不了什么问题，虽然有不育的硬伤，比较广泛的观点都可以认为不应该属于疾病了。其实从遗传学角度排除“政治正确”我是认为天生同性恋在纯生理上是“缺陷”，但是所谓“缺陷”或“优势”基因都是相对的。比如镰刀形红细胞贫血一般看来是缺陷基因，但在疟疾流行的时候就是优势基因。在现代社会环境下，不能天然生育的基因的缺陷，已经小于它们给社会带来的多样性的优势。当然，这只是我的观点而已。

cello · 发表于 11-10-2012 23:29:49

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

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如果现在法律不允许同性恋，要定他们的罪，那无疑是应该搞运动，现在根本就不是。同性恋享有一切自然人权利，谈何歧视？同性恋自己同居，谁又去管他？非要修改社会伦理，修改婚姻体系，我实在看不出来进步，看到的只是对婚姻的亵渎和贬值。什么都是以爱为名-我知道cello对多人婚姻也不反对，就不反复问你了，下次去噎嘟嘟宝贝。

首先回到影响骑墙派的问题，我们之前讨论共识是如果要避免骑墙派选择同性恋，那么不但要婚姻非法化，还应该同性恋本身罪恶化才可以。所以你要是认为“正确”的社会伦理是同性恋这种性取向不对的话，那么同性恋就不能说“谈何歧视”。

事实上没有婚姻的权利就意味着同居关系不受法律保护，在财产，税务，社会福利以及法律形式保护两者的关系（比如异性恋婚姻，找小三婚姻破裂包含财产分配等成本问题）有实际的影响。从个人感受方面，更有权利平等的问题。就好象老K举的例子，真诚相爱的同性伴侣不能结婚，而单纯出于功利目的的异性反而允许结婚从而得到一系列这个社会对结婚家庭提供的便利，这就有低人一等的感受。

至于多人婚姻，你并没有去证明它的缺点，而是用一种必然的口吻去否定它，这种不需要证明而正确的潜意识，正是我一直强调的偏见以及不实事求是的危害。我对同性婚姻的观点，也是不否认它的弊端，但是应该去实事求是不从传统偏见出发评估它的利弊。如果评估之前就用一种先入为主的态度，那么判断能力难免会受到主观影响。

cello · 发表于 11-10-2012 23:36:13

原帖由 yisheng_honger 于 11-10-2012 21:17 发表

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这个，原来我也像CELLO一样崇尚自由，崇尚做自己想做的事情，不去管是不是对的
后来看到吸毒的人，才知道这真真是魔鬼，一定要管管
这世界有错的就一定有对的，有信仰，就一定只承认只有一位真神
决不能信奉，你 ...

你误解我的意思了。我虽然崇尚自由，但我并不认为自由可以凌驾于“是非对错”之上。只是我认为的是非不是以某个宗教的教条为标准，而是以社会实践社会总体利益为标准。基督教的是非，是以上帝为标准而不是以人为标准的。而我认为现代社会，不仅仅存在基督教这种价值观，还存在很多其他的道德体系，他们之间有共同点也有差异。要让这样一个不同价值体系共存的各群体能够共存，大家就不能以某一个价值为标准，而是要以大家共同认可的东西为标准，所以我认为“神”大家各有看法，整个社会却只能以人为标准，从神本主义回到人本主义，以人的利益最大化为衡量。所以我不是不要道德只要自由，而是评价道德的标准和具体的信仰有所差异。

cello · 发表于 11-10-2012 23:55:06

原帖由 black_zerg 于 11-10-2012 21:07 发表

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If a parent objects to a school teaching pro-homosexuality and pulls his child out of school, and because of it is ridiculed and/or jailed, is he harmed?
If a self-employed business owner with strong religious convictions refuses to offer his services to homosexuals and he is sued and goes bankrupt, is he harmed?
Examples of such businesses where a person should be free to refuse services could be things like wedding photographers, masseuses, tutoring, etc.
If a Catholic orphanage is forced to shut down because it is against its religious moral code to turn children over to homosexual couples, is someone hurt?
If a public school teacher voices his disapproval of homosexuality on Facebook on his own time, away from work, in his own home, on his own computer, and is fired from his teaching position, is he harmed?
If a group of pro-homosexual activists (Act-UP) disrupt the worship service of a Christian congregation by throwing condoms at the pastor, is the congregation harmed?
If Christians are forced into silence because of fear of legal, social, and financial retribution, are they harmed?
When morally conservative people who disapprove of homosexuality are labeled as "moral dinosaurs," "bigots," "hate mongers," "right wing fanatics," "preachers of hatred," "intolerant," are they harmed?

这段话黑虫你真心认可吗？这些已经不仅仅针对同性婚姻合法的问题了，完全是针对同性恋本身，这些分明是侵害别人的行为，侵害不了别人就算是对自己的伤害，何其霸道啊。。要按照这个理论随便也可以写出不歧视黑人，不歧视华人的危害。虽然法律保护信仰自由，但绝不等于可以按照信仰原则去做非法的事情。如果信徒要像亚不拉罕那样杀儿子证明对上帝的忠心，或按照旧约说的侮辱父母者该死去杀死子女，法律去干涉这类行为绝不能算是对信仰自由的冒犯。

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同性恋VS基督徒

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