同性恋VS基督徒

cello · 发表于 28-9-2012 17:50:56

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好像又吵起来了。我觉得这个冲突里面有些语焉不详的区域，很容易擦枪走火，咱不想去争论，尝试看能不能澄清这个问题。

同性恋比如虫子看到别人说“反对同性恋”很光火，我看不必。“反对同性恋”是个人权利，但是“反对同性恋拥有平等权利”这个就是是另外一回事，这其实就是反对平等，可以称为歧视。比如我可以反对鸡拉德/阿宝，但是我不能反对他们拥有政治权利。前者是我的个人自由权利，后者是法律赋予对方的不可剥夺的权利。

说完同性恋说基督徒。基督徒的信仰无疑是值得尊重的。但是一个社会尊重宗教信仰的权利，不等于完全服从宗教信仰。宗教信仰者有权有自己对社会事务的看法，但是不等于社会就应该按照某种信仰的看法去行事。所以虽然有信仰的自由，但是切不可把信仰中的真理作为社会的普遍真理强加给社会。信仰者在讨论真理时，需要有区分信仰真理和社会公认真理的能力。虽然作为信徒信仰的真理就是真理，但这不是现代社会的原则，如果觉得现代社会这个原则是不对或甚罪恶的，那么这样的信仰者可以参考中世纪，或者塔利班，这种社会也许更适合你。

清楚了这两点，我觉得大家就可以井水不犯河水。就好像比如我是穆斯林，我完全可以反对吃猪肉，但是我不能禁止别人吃猪肉。我反对我的，我可以说吃猪肉有多恶心，别人也可以说猪肉多么鲜美照吃别人的，大家你情我愿互不相干。我们根本不需要进入下一个阶段去论证人类吃或不吃猪肉是不是天然基因决定的。我不吃，你吃这都是个体自由，只要不损害别人利益，这个不吃或吃的选择，谁也无权干涉。不管我是天生不吃，还是你是后天刻意要吃，这都无所谓，只要捍卫各自选择的自由就可以了。

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 17:56:36

楼主即对基督宗教缺乏起码的了解，也不清楚宗教学的分野。

对于基督教居然拿出塔利班来做比喻，首先就是宗教攻击，自己引发宗教危机还不知道。

cello是个好人，好人不代表什么都是对的，什么都知道，

建议楼主以后就谈同性恋平权，哪个部分说的大的方向是不错的。

宗教方面极其复杂，如果没有时间投入研究还是少说为妙。

楼主以为然否？

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 17:58:21

ryan88的话放在这里供大家对比

一個中國人看到法國人在買Cheese，他去問法國人“你這是什麽”法國人說“@$#$%#%^#%”

中國人半懂不懂的告訴別人，法國人用的肥皂有點臭，效果也沒咱的好。另外，法國人賣肥皂的方式，基本上跟我們買菜差不多。

中國人厲害的地方，就是就算什麽都不懂，都能用自己的方式把這“天下”的事兒，都給解釋了~天下第一文化不是吹出來的。

mason00 · 发表于 28-9-2012 18:01:59

I fully agree with Cello.

cello · 发表于 28-9-2012 18:02:56

原帖由 鹰扬天下 于 28-9-2012 16:26 发表

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楼主即对基督宗教缺乏起码的了解，也不清楚宗教学的分野。

对于基督教居然拿出塔利班来做比喻，首先就是宗教攻击，自己引发宗教危机还不知道。

cello是个好人，好人不代表什么都是对的，什么都知道，

建议楼 ...

我没有攻击基督教，更没有把基督教和塔利班类比呀。我类比的是企图把基督教庸俗化，把基督教道德等同于社会普遍道德，甚至企图把基督教庸俗化，企图让教义来指导人类社会生活的行为。这类的行为历史上发生过不少，都是些自以为拥有了真理的人给基督教抹黑的。所以这种企图对基督教的破坏，和塔利班对伊斯兰的破坏是可以类比的，对吗？

woodheadz · 发表于 28-9-2012 18:07:10

很同意这个观点。但具体到freeoz最近的冲突，似乎已经不只是该不该相互尊重，而是该如何相互尊重的问题了。希望cello进一步谈谈自己的观点

mason00 · 发表于 28-9-2012 18:09:33

Basically, Christian cannot really talk to non-Christian. They have different foundation and standard. Bible and Jesus is the rock of Christian, any idea does not stand on that rock is not 'Truth". We'd like to ask for tolerance and understanding, but there's a bottom line for both sides, don't touch that, the result is eventually unhappy for anyone.

cello · 发表于 28-9-2012 18:09:40

原帖由 woodheadz 于 28-9-2012 16:37 发表

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很同意这个观点。但具体到freeoz最近的冲突，似乎已经不只是该不该相互尊重，而是该如何相互尊重的问题了。希望cello进一步谈谈自己的观点

具体的争论没精力去看了。。。我觉得大家需要有一个共识，才能讨论分歧。否则为打架而打架，既没有营养也无助交流。

woodheadz · 发表于 28-9-2012 18:24:50

原帖由 cello 于 28-9-2012 17:09 发表

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具体的争论没精力去看了。。。我觉得大家需要有一个共识，才能讨论分歧。否则为打架而打架，既没有营养也无助交流。

泛泛的共识好办，具体到一些具体的问题上，要找一个可以作为讨论基础的共识真的就很难了。很多时候连对于一些及其基本的事实的认知都会有很大的差异。

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 18:40:45

我非常反对楼主把这2个不相关的联系在一起

所以才有2、3楼的说辞

目前和虫子论战的要么不是基督徒，如：无聊，黑虫

要么不是我们坛子的基督徒：如莫汉嘟嘟

这两个根本是2回事，其实你要仔细看帖就发现，

敌视基督的虫子，并不是同性恋，这个观点同人版的版主自己也认可

所以凡是这种帖子只有虫子【偶尔有老K】一个人奋战

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 18:43:49

原帖由 cello 于 28-9-2012 17:09 发表

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具体的争论没精力去看了。。。我觉得大家需要有一个共识，才能讨论分歧。否则为打架而打架，既没有营养也无助交流。

自从老麦说过不要刺激虫子，基本上本坛的已经大为收敛

现在刺激虫子的是牛人的好吧

牛人的在自己坛子反同，在这里分2拨吵架，搅乱free，好不容易的一点人气都没有了

manson你作为新ZHT，你就如此放任牛人来这里招人，撤台？

木头你作为牛人发起人，在这里挺同的动机很令人怀疑

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 18:45:55

原帖由 woodheadz 于 28-9-2012 17:07 发表

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很同意这个观点。但具体到freeoz最近的冲突，似乎已经不只是该不该相互尊重，而是该如何相互尊重的问题了。希望cello进一步谈谈自己的观点

你把cello拉进来是何居心？

本来他处于中立地位，如果他一旦支持一方，青山的事情就会重现。

manson你们新ZHT是不是要等到牛人分拆free你们才出手？

woodheadz · 发表于 28-9-2012 18:48:46

原帖由 鹰扬天下 于 28-9-2012 17:45 发表

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你把cello拉进来是何居心？

本来他处于中立地位，如果他一旦支持一方，青山的事情就会重现。

manson你们新ZHT是不是要等到牛人分拆free你们才出手？

你这个敌我斗争的弦绷得还真紧...

cello又不是freeoz的上帝，他支持哪方有那么重要啊？他对最近发生的事谈谈看法，我回复下的他看法，于是freeoz就这样被来自牛人的反动派颠覆了？

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 18:53:24

原帖由 woodheadz 于 28-9-2012 17:48 发表

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你这个敌我斗争的弦绷得还真紧...
cello又不是freeoz的上帝，他支持哪方有那么重要啊？他对最近发生的事谈谈看法，我回复下的他看法，于是freeoz就这样被来自牛人的反动派颠覆了？

cello 是域名持有人，你不会不知道的

free能剩下就是UB 和cello保持中立，这点你也很清楚

本来我还以为是我多想，看到你的回复我很清楚，你们就是来分拆free的

woodheadz · 发表于 28-9-2012 18:54:28

原帖由 鹰扬天下 于 28-9-2012 17:43 发表

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木头你作为牛人发起人，在这里挺同的动机很令人怀疑

糟糕，被你发现我挺同背后的阴谋了...

好吧，其实我是外星人，就是想把你们地球人全部变成同性恋+异教徒，然后....

woodheadz · 发表于 28-9-2012 18:56:41

原帖由 鹰扬天下 于 28-9-2012 17:53 发表

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cello 是域名持有人，你不会不知道的

free能剩下就是UB 和cello保持中立，这点你也很清楚

本来我还以为是我多想，看到你的回复我很清楚，你们就是来分拆free的

咦？对了，我还没想到这一层，谢谢提醒！

cello，你要不要加入我们的挺同大军？美女和票子大大的多啊！

雅瑶冬月 · 发表于 28-9-2012 19:07:04

原帖由 woodheadz 于 28-9-2012 17:56 发表

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咦？对了，我还没想到这一层，谢谢提醒！
cello，你要不要加入我们的挺同大军？美女和票子大大的多啊！

酒池肉林，指日可待~~~

mason00 · 发表于 28-9-2012 20:05:29

I don't think people from newren has done any damage here. I hope any moderator at FreeOZ should consider their behaviours first before challenge others.

cello · 发表于 28-9-2012 20:28:28

原帖由 鹰扬天下 于 28-9-2012 17:10 发表

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我非常反对楼主把这2个不相关的联系在一起

所以才有2、3楼的说辞

目前和虫子论战的要么不是基督徒，如：无聊，黑虫

要么不是我们坛子的基督徒：如莫汉嘟嘟

这两个根本是2回事，其实你要仔细看帖就发现 ...

同性恋和基督徒之争不但这个论坛有，整个现实社会也客观存在。说两者毫无关联似乎不太符合现实。
所以我发帖目的就是，不同观点争论没关系，但争论双方应该有共同基点，然后互相展开论据，且各自搞清楚自己反对的和别人支持的到底是不是同一个事情，再去辩论，而不是各说各话甚至互相攻击。所以我建议一个好的讨论交流基。这个基础就是我在一楼说的，同性恋不要不给别人反对你的观点，并不是任何不同意见都是歧视，都不能被允许，否则只有你一个观点就无辩论可言;对于基督徒并不是你信仰的真理就等于社会公认真理，否则只有你对也没有观点交流可言。只有清晰划分好界限，按照目前我们所在的社会的公认准则，大家才好讨论。如果讨论前任何一方觉得自己有权裁定自己是并可以justify 对对方的攻击，那就和最近自己给自己裁判汉奸权然后给自己打人权利去无视法律的那个韩教授无异，我只是希望这里大家的修养要比那些要好一点。

至于搅乱论坛，这个实在不敢当。我以为不顾公约的互相攻击才是争论混乱的原因，好好讲道理，公平的讲道理可以避免事态恶化。

嘟嘟宝贝 · 发表于 28-9-2012 22:48:35

同性恋比如虫子看到别人说“反对同性恋”很光火，我看不必。“反对同性恋”是个人权利，但是“反对同性恋拥有平等权利”这个就是是另外一回事，这其实就是反对平等，可以称为歧视。比如我可以反对鸡拉德/阿宝，但是我不能反对他们拥有政治权利。前者是我的个人自由权利，后者是法律赋予对方的不可剥夺的权利。

CELLO说的反对同性恋具体指的是什么呢,是反对虫子的个人行为,如骂人等吗? 我看到引发争议的几乎都是反对同性恋拥有平等权利,比如说反对同性恋婚姻,反对同性恋高调宣传,反对同性恋领养孩子等等.

black_zerg · 发表于 28-9-2012 23:27:14

纠正一下嘟嘟宝贝说的，这个不叫 “反对同性恋拥有平等权利”，同性恋已经拥有和异性恋一样的权利，现在是他们要更多的权利。
1 婚姻本来定义就是一男一女，同性恋完全拥有和我们一样的权利，就是完成一男一女的婚姻契约。现在是同性恋要修改婚姻定义，认为任何组合都能结婚。
2 出于对孩童的保护，一直都有分级制度，把幼儿屏蔽于暴力，色情等不利于他们成长的因素之外。男女之间的美好爱情是人类发展的基石，本来小孩子看的都是灰姑娘和王子的幸福生活，有助于他们寻找到自己的性别定位，进而寻找到自己的终身伴侣，履行社会责任，建立美满家庭。现在同性恋非要宣传王子和王子，把小孩往他们路上引导。（不知道那天宣传乱伦的，或者宣传人狗间超越时空的爱恋之类的，也会堂而皇之的给小孩子读）

同性恋以及挺同的总是鼓吹同性恋都是天生的，不可改变，我不知道这里可有一点证据就能如此肯定（明明有双性恋，也有从gay转变过来的在到处演说。难道能说吸毒的都是天生的因为戒毒困难？基因和解剖学上的证据又在哪里？）在小孩子性角色未稳定的时候如果不加注意，在一个gay的环境下，恐怕很容易被诱导尝试同性性行为（目前的尝试过同性性行为的比率已经很让人吃惊），加上同性恋铺天盖地的舆论，青春期的逆反心理等，一条路走到黑的概率恐怕极高。

至于领养孩子我个人不反对，只要符合现存法律，确认家庭符合条件就行（虽然我内心不肯定对那孩子是好事）。

至于虫子骂人，我倒没怎么太注意，他骂我算是比较轻的，我应该庆幸了。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 28-9-2012 22:47 编辑 ]

鹰扬天下 · 发表于 28-9-2012 23:34:15

纠正一下，在free 同性恋的话语权已经大于基督徒

要说平权，基督徒也应该享有同性恋的话语权

cello · 发表于 28-9-2012 23:43:13

原帖由 嘟嘟宝贝 于 28-9-2012 21:18 发表

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CELLO说的反对同性恋具体指的是什么呢,是反对虫子的个人行为,如骂人等吗? 我看到引发争议的几乎都是反对同性恋拥有平等权利,比如说反对同性恋婚姻,反对同性恋高调宣传,反对同性恋领养孩子等等.

反对同性恋，就好像反对吃猪肉。比如有人说我不希望我孩子成为同性恋，这样的言论我觉得应该是个人自由范畴。甚至基督徒认为同性恋是道德败坏，这也是不同的道德观，虽然不同意，但有权这么认为。可是反对平等权利，比如教会学校因性取向而不录用某教师，这就是歧视。

至于黑虫对婚姻权的诡辩，我看就和那个苏联笑话苏联人民也有骂美国总统的自由一样可爱

阿贞 · 发表于 28-9-2012 23:50:18

你们这个基督斑竹很有十字军风范，来来来，我们来Jihad，来抢耶路撒冷啊

black_zerg · 发表于 28-9-2012 23:50:38

你如果认为我是诡辩，说明你并不理解社会法律是怎么定制的。这里http://www.youtube.com/watch?v=LsEW3N9qgoM 你可以借鉴一下。要做到公正公平，不是想当然就可以的。按照你的看法，人狗恋的是不是也有婚姻权？或者说父女之间，为何不可结婚？
同性恋作为自然人，拥有一切自然人的权利，必须遵守一切自然人都遵守的社会律法。否则的话就是在要求特殊权利，那就必须要有足够的理由才能让人信服，否则不是人人都要争取适合自己的法律? 他们所坚持的出生即是gay算是说的出去的理由，遗憾的是没有证据，完全是打感情牌。

[ 本帖最后由 black_zerg 于 28-9-2012 22:55 编辑 ]

阿贞 · 发表于 28-9-2012 23:56:58

不喜欢同性恋就烧死，基督徒干得出来，当年烧死那么多女巫，烧些同性恋不算事儿

鹰扬天下 · 发表于 29-9-2012 00:06:35

原帖由 cello 于 28-9-2012 17:02 发表

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我没有攻击基督教，更没有把基督教和塔利班类比呀。我类比的是企图把基督教庸俗化，把基督教道德等同于社会普遍道德，甚至企图把基督教庸俗化，企图让教义来指导人类社会生活的行为。这类的行为历史上发生过不少，都是些自以为拥有了真理的人给基督教抹黑的。所以这种企图对基督教的破坏，和塔利班对伊斯兰的破坏是可以类比的，对吗？

我说的是宗教攻击，你就理解到攻击基督教，所以我说你的宗教学薄弱

你的1楼的比喻，是对塔利班和伊斯兰原教旨主义的攻击，而不是对基督教

伊斯兰教是更为严格的宗教，对于伊斯兰教而言基督教就是异端

cello · 发表于 29-9-2012 00:10:37

原帖由 嘟嘟宝贝 于 28-9-2012 21:18 发表

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CELLO说的反对同性恋具体指的是什么呢,是反对虫子的个人行为,如骂人等吗? 我看到引发争议的几乎都是反对同性恋拥有平等权利,比如说反对同性恋婚姻,反对同性恋高调宣传,反对同性恋领养孩子等等.

反对同性恋，就好像反对吃猪肉。比如有人说我不希望我孩子成为同性恋，这样的言论我觉得应该是个人自由范畴。甚至基督徒认为同性恋是道德败坏，这也是不同的道德观，虽然不同意，但有权这么认为。可是反对平等权利，比如教会学校因性取向而不录用某教师，这就是歧视。

至于黑虫对婚姻权的诡辩，我看就和那个苏联笑话苏联人民也有骂美国总统的自由一样可爱

cello · 发表于 29-9-2012 00:11:11

原帖由 嘟嘟宝贝 于 28-9-2012 21:18 发表

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CELLO说的反对同性恋具体指的是什么呢,是反对虫子的个人行为,如骂人等吗? 我看到引发争议的几乎都是反对同性恋拥有平等权利,比如说反对同性恋婚姻,反对同性恋高调宣传,反对同性恋领养孩子等等.

反对同性恋，就好像反对吃猪肉。比如有人说我不希望我孩子成为同性恋，这样的言论我觉得应该是个人自由范畴。甚至基督徒认为同性恋是道德败坏，这也是不同的道德观，虽然不同意，但有权这么认为。可是反对平等权利，比如教会学校因性取向而不录用某教师，这就是歧视。

至于黑虫对婚姻权的诡辩，我看就和那个苏联笑话苏联人民也有骂美国总统的自由一样可爱

鹰扬天下 · 发表于 29-9-2012 00:12:05

原帖由 mason00 于 28-9-2012 19:05 发表

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I don't think people from newren has done any damage here. I hope any moderator at FreeOZ should consider their behaviours first before challenge others.

你对论坛负责，我只对兴趣版负责

既然你这样说，那我就可以不考虑论坛的问题，按照我自己的心意来说

我不在自己的版的话，可以像普通网友一样说话了吧

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