提案：投诉青山恶意嘲讽

青山 · 发表于 27-4-2012 15:32:54

那我这么多说几句吧。如果你这些话是认真的，我认为你是误解了我的意思。

我前边讲的很清楚了。这个封IP的规则，只是现有的论坛管理架构下的一个具体的处罚细则。

如果论坛管理架构改变了，那么现有的处罚细则肯定会重新制定，以适应新的管理架构。

我从未说过，如果我们采用你说的那种更离散的架构，仍然必须用现有的违规处罚规则。而且我也不知道你怎么会这么想。

原帖由 cello 于 27-4-2012 14:27 发表

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你这个封ip，还有你强调的规范发言是最基本的责任义务，充分证明你根本没有认为各版可以有权分别处置用户。按照你的说法，如果有用户发言在现行标准看来是违规了，那么处理ta就是最基本的责任，是分治的前提。按照你实际所为，连ip都能封，其他版还有什么独立的司法可言？你同时说着做着这些事情，我才有这个结论。在这个之前，我还满怀热情去和你讨论分治，我能不感到被愚弄吗？

青山 · 发表于 27-4-2012 15:35:44

说实话，cello，我感觉你其实受你自己的诛心之论的影响。是不是你真的让自己相信了，我推动这个封禁IP的规则是为了排斥异己？

所以你以为我把这个当作底线，无论你怎么改架构？你拍拍自己的良心，你真的相信我这么做是为了排斥异己么？

青山 · 发表于 27-4-2012 15:40:56

我确实在认真地跟你讨论你的方案，我没愚弄你。如果真的有什么愚弄了你，那就是你对我的不信任愚弄了你。

原帖由青山于 27-4-2012 14:32 发表

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在这个之前，我还满怀热情去和你讨论分治，我能不感到被愚弄吗？

阿贞 · 发表于 27-4-2012 15:43:03

哈哈，吐血了吧

原帖由青山于 27-4-2012 14:40 发表

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我确实在认真地跟你讨论你的方案，我没愚弄你。如果真的有什么愚弄了你，那就是你对我的不信任愚弄了你。

cello · 发表于 27-4-2012 15:52:16

青山，我接受你31楼的解释。

至于“诛心之论”。我确实相信你推出这个政策是为了平息目前意见纷纷的状态。说得不那么好听的话，如果所有的反对者都能够很聪明的打擦边球不违规，你不会认为那是好的状态，也许会进一步紧缩尺度，直到这些反对者的这种针对领导层的声音缩小到可以忽略为止。你说好好提意见欢迎，这个我相信你。但是老百姓有没有不好好提意见，光是发牢骚的权利呢？我认为是有的，而且是必须去捍卫的权利，而不是要不断抬高门槛，让老百姓只能素质高到能推出完整的可操作提案，才欢迎ta的意见。

问题是牢骚多了不好看，还要费心怎么办？用你的假想敌论就是这些牢骚没有建设性，干扰网站建设，所以其思路就是缩紧尺度，加大力度，使更多的这些言论成为违规言论，更多这些人失去发言能力。这也是我最不认同的部分。因作为管理者，这个思路是把责任全推脱了给被管理的人，群众意见是镜子，不漂亮不是镜子的错。这是我的观点。意见里面有营养的当然是宝贝，没有营养的，也应该感谢，而不是尽量让他们成为不合格的意见从而取缔。相反，我认为针对领导的意见，在攻击等尺度，应该更加宽松一点。百姓骂政客，经常无理，但是政客应当有容人之心。而政客骂百姓，就算有理，恐怕也该被弹劾了。

青山 · 发表于 27-4-2012 16:01:03

我不知道你是否明白，我现在的尺度不是为我自己定的。如果管理团队都是我这样的，也许可以放宽一些标准。

但是FreeOZ的现实是，管理团队（包括zht和守规则的版主）一个一个志愿者都扛不住恶言恶语，离开了。

结果就是逆淘汰，真正的志愿者，因为没有利益所在，所以对侮辱和人身攻击的承受力总体来讲比有利益诉求的人要弱。

为了避免这种逆淘汰的出现，所以我现在要维持一个相对严格的违规处罚标准。

如果对于志愿者我们不加保护（没有特权，但是要维护一个文明的讨论环境），FreeOZ最后剩下的就只有利益诉求为主的群体，也许你不在意，但是这确实不是我所希望看到的。

原帖由 cello 于 27-4-2012 14:52 发表

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至于“诛心之论”。我确实相信你推出这个政策是为了平息目前意见纷纷的状态。说得不那么好听的话，如果所有的反对者都能够很聪明的打擦边球不违规，你不会认为那是好的状态，也许会进一步紧缩尺度，直到这些反对者的这种针对领导层的声音缩小到可以忽略为止。你说好好提意见欢迎，这个我相信你。但是老百姓有没有不好好提意见，光是发牢骚的权利呢？我认为是有的，而且是必须去捍卫的权利，而不是要不断抬高门槛，让老百姓只能素质高到能推出完整的可操作提案，才欢迎ta的意见。

问题是牢骚多了不好看，还要费心怎么办？用你的假想敌论就是这些牢骚没有建设性，干扰网站建设，所以其思路就是缩紧尺度，加大力度，使更多的这些言论成为违规言论，更多这些人失去发言能力。这也是我最不认同的部分。因作为管理者，这个思路是把责任全推脱了给被管理的人，群众意见是镜子，不漂亮不是镜子的错。这是我的观点。意见里面有营养的当然是宝贝，没有营养的，也应该感谢，而不是尽量让他们成为不合格的意见从而取缔。相反，我认为针对领导的意见，在攻击等尺度，应该更加宽松一点。百姓骂政客，经常无理，但是政客应当有容人之心。而政客骂百姓，就算有理，恐怕也该被弹劾了。

青山 · 发表于 27-4-2012 16:05:46

其实标准也很简单，提意见，发牢骚都可以，但是不能侮辱别人。

我不需要反对的声音小到可以忽略，但是我希望这些声音再大，都是文明的，互相尊重的。

FreeOZ没有拿工资的领导，只有自己贴钱为大家服务的志愿者。这些人的人格和每个网友一样，都必须受到尊重。

原帖由 cello 于 27-4-2012 14:52 发表

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说得不那么好听的话，如果所有的反对者都能够很聪明的打擦边球不违规，你不会认为那是好的状态，也许会进一步紧缩尺度，直到这些反对者的这种针对领导层的声音缩小到可以忽略为止。你说好好提意见欢迎，这个我相信你。但是老百姓有没有不好好提意见，光是发牢骚的权利呢？.

cello · 发表于 27-4-2012 16:10:48

原帖由青山于 27-4-2012 14:31 发表

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所以对侮辱和人身攻击的承受力总体来讲比有利益诉求的人要弱。

这纯是主观猜想吧。利益诉求的人是谁？这个词就和“走资派”一样。

你这说法正说明我之前那段“诛心”并没有猜错。论坛原来有相对宽松的环境，在这个尺度下，没有违规就没有挑战法制的尊严。你们现在加严尺度，加严惩罚力度，并不是法制被挑战了，而是法制不足以把你们不想看到的内容合法的去掉了。否则不作改动原来没有违规就没有违规，这没有法制尊严的问题，只有领导觉得被不合理地批评，自己尊严的问题。

所以说到底这和严格执法无关，只和游戏规则公平公正与否有关。

青山 · 发表于 27-4-2012 16:21:10

任何一个群体，都有自己的取向。FreeOZ要维系一个志愿者的群体，当然要从规则上，对志愿者给与足够的保护，而这种保护又是对所有人统一标准的。

我觉得你又把反对的内容和对人的侮辱混为一谈了。保护发表不同意见的权力，这也同样是我一直坚持的。也正因为如此，我对于某些人所谓“不违规但有伤害”的说法，很反对。因为这种说法才是以个人的标准去排斥不同意观点。

我努力杜绝侮辱性的内容，保护那些希望受到人格尊重的人，这个无可厚非。你不能说，我们一定要给一些人侮辱别人人格的权力。这个权力绝不是必须的。如果你认为侮辱别人的权力必须保留，那么我们俩确实没有交集。

回到你说的松散模式，在各个版面可以不管，但是这些言论也必须限于版面内部，但是在公共区域，侮辱别人仍然是不可接受的。

原帖由 cello 于 27-4-2012 15:10 发表

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这纯是主观猜想吧。利益诉求的人是谁？这个词就和“走资派”一样。

你这说法正说明我之前那段“诛心”并没有猜错。论坛原来有相对宽松的环境，在这个尺度下，没有违规就没有挑战法制的尊严。你们现在加严尺度，加严惩罚力度，并不是法制被挑战了，而是法制不足以把你们不想看到的内容合法的去掉了。否则不作改动原来没有违规就没有违规，这没有法制尊严的问题，只有领导觉得被不合理地批评，自己尊严的问题。

所以说到底这和严格执法无关，只和游戏规则公平公正与否有关。

青山 · 发表于 27-4-2012 16:23:49

只要规则对每个人都一视同仁，就是公平公正。如果你说，禁止侮辱别人，就是对那些喜欢侮辱别人的人的不公正，那没办法。

世界上没有任何一个地方有你说的这种“公正”，因为如果给了他们这种权力，那么那些不喜欢被侮辱的人的权力就得不到保障了。

原帖由 cello 于 27-4-2012 15:10 发表

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所以说到底这和严格执法无关，只和游戏规则公平公正与否有关。

青山 · 发表于 27-4-2012 16:25:34

事实上，现在这里很多所谓反对者，他们的诉求其实是给“有才的内容创造者”以超越别人的特权。我不知道你是否意识到这一点。你真的不理解么？

阿贞 · 发表于 27-4-2012 16:29:33

你们现在是猪头特权，很霸道。

原帖由青山于 27-4-2012 15:25 发表

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事实上，现在这里很多所谓反对者，他们的诉求其实是给“有才的内容创造者”以超越别人的特权。我不知道你是否意识到这一点。你真的不理解么？

woodheadz · 发表于 27-4-2012 16:32:09

原帖由青山于 27-4-2012 15:25 发表

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事实上，现在这里很多所谓反对者，他们的诉求其实是给“有才的内容创造者”以超越别人的特权。我不知道你是否意识到这一点。你真的不理解么？

我可没见有谁提出要给内容创造者什么特权，我看到的只是很多人要求“管理层”不要继续成为内容创造者的绊脚石，把管理权交到内容创造者手中，让他们从内容建设出发，更好地利用这些权利。
你把这种意见单纯化、极端化为“给有才的内容创造者以超越别人的特权”，我看你这做人工智能的博士，还是先好好对自己编程，把你脑袋里的非0即1的思想拿掉比较好。

天下有山 · 发表于 27-4-2012 16:39:09

This is an equal system, so it was said. However they forgot to say that it is more equal to the management.

What a joke this BBS is!

cello · 发表于 27-4-2012 16:39:29

原帖由青山于 27-4-2012 14:51 发表

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任何一个群体，都有自己的取向。FreeOZ要维系一个志愿者的群体，当然要从规则上，对志愿者给与足够的保护，而这种保护又是对所有人统一标准的。

我觉得你又把反对的内容和对人的侮辱混为一谈了。保护发表不同意见 ...

青山你这些理论不错。你看看现在处理的违规言论，那些真的是侮辱了呢？而且这个尺度话语权又在领导。就像这个帖子投诉的，按照那个严厉的标准，我确实认为你的言论也可以构上违规了（也就是说，当觉得需要的时候，判违规这个操作是合法的），我也相信你是无心的，所以，这些一系列动作，在事实上就是起到了打压异己的作用。你看看这一年以来的新修订或增加的法例，有多少条是增强网友权利的，有多少是加强管理特权和增强处罚的。当然，按照你的说法增强处罚也理解为确保网友权利。

志愿者这个词语强调多了就遭人讨厌了。志愿不等于要降低标准。我现在正是参加了一个志愿的NGO的委员会，也确实需要白干活，必要时候还要承担民事和刑事责任。这个委员会的权威和信任，并不是靠规则或靠宣传自愿得来的，而是靠给会员提供服务。会员们把金钱和性命交托给我们，责任并不会因为志愿的性质减少，志愿除了随时可以退出这点以外，其他和商业的责任并没有区别。

woodheadz · 发表于 27-4-2012 16:43:42

管理有多种不同的风格，不同的理念。各有其长短处和适用的地方。管理军队和管理一班放诞不羁的艺术家肯定得采用截然不同的做法。
FreeOZ现在就是有一帮不搞内容的“管理者”用自己的管理理念去管理以内容为核心的网站，网站很多问题的根源就出于这个地方。
FreeOZ必须放弃这个可笑的以“民主投票”为基础、以“追求公正”为目标的制度，专为以内容建设为核心、一切为内容建设服务，这样才能真正服务于广大的澳洲华人。
要求给与内容建设者足够的尊重和权利，不是要求特权。用“给内容建设者以特权”这种极端的政治方式来污蔑这种诉求，实在是让人恶心

Serin · 发表于 27-4-2012 17:29:30

原帖由青山于 27-4-2012 15:25 发表

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事实上，现在这里很多所谓反对者，他们的诉求其实是给“有才的内容创造者”以超越别人的特权。我不知道你是否意识到这一点。你真的不理解么？

就算给“有才的内容创造者”以超越别人的特权，我觉得也没什么不对的。重复前些天说过的话：创造内容的成本比围观和破坏的成本大得多，给付出这些成本的人更大的保护事实上是真正体现出公平的原则。究竟给多大的特权在尺度上可以仔细研究，但是这个原则我觉得很正确，很可以理解。

cello · 发表于 27-4-2012 17:35:16

原帖由 Serin 于 27-4-2012 15:59 发表

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就算给“有才的内容创造者”以超越别人的特权，我觉得也没什么不对的。重复前些天说过的话：创造内容的成本比围观和破坏的成本大得多，给付出这些成本的人更大的保护事实上是真正体现出公平的原则。究竟给多大的 ...

也许很多误会来自语义，我想“特权”如果理解成任何人通过一定方式能够获得的特别权利，那么是可以接受的。前提是有一个途径让大家都可以平等的去得到这个“特权”。当然具体怎么分配权利义务更合理平等，这个要有具体的讨论才有意义，空洞的说什么可以什么要打倒没有任何意义

青山 · 发表于 27-4-2012 18:01:58

过去一年的情况很复杂。有很多不同的管理人员进行管理，各有优缺点。我没法一概而论。至少我认为，目前我们在努力公开执法标准。并且力图做到执法标准尽量统一。比起前一段某些管理人员“没有违规但有伤害”这种主观的判断，还有要求给zht完全主观裁量的权力，我们目前的公开标准的方式应该说是跟更接近公平公正的。

而且我不认可你说的，现在事实上起了打压异己的作用。任何理性的批评我都会去努力保护。也许你对标准跟我理解有所差异，但是我们至少在努力澄清标准，让大家可以明白违规的界限到底在哪里，而避免违规。过去一周内的裁决案例，我相信zht们会尽量参照着裁决。我觉得明确标准，就是公正的第一步。只要执法者按照标准裁决，那么标准越清晰，就越接近公正。

我觉得强调志愿者在这里是有必要的。因为我们在强调志愿者的同时，并没有希望给志愿者们特权。要求的只是最基本的不受侮辱的权力。我觉得这对FreeOZ的每一个网友都是一样的。之所以强调志愿者，是因为某些人刻意误导，把FreeOZ的志愿者们类比成政府官员这类公众人物，要求侮辱和人身攻击的权力，这是我所坚决反对的。

你仔细看一下我的发言就可以看到，我从未说因为是志愿者，所以应该享有任何特权，我所说的，只是主张志愿者应该享有和普通网友们一样不受人身攻击和侮辱的基本权利。

原帖由 cello 于 27-4-2012 15:39 发表

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青山你这些理论不错。你看看现在处理的违规言论，那些真的是侮辱了呢？而且这个尺度话语权又在领导。就像这个帖子投诉的，按照那个严厉的标准，我确实认为你的言论也可以构上违规了（也就是说，当觉得需要的时候，判违规这个操作是合法的），我也相信你是无心的，所以，这些一系列动作，在事实上就是起到了打压异己的作用。你看看这一年以来的新修订或增加的法例，有多少条是增强网友权利的，有多少是加强管理特权和增强处罚的。当然，按照你的说法增强处罚也理解为确保网友权利。

志愿者这个词语强调多了就遭人讨厌了。志愿不等于要降低标准。我现在正是参加了一个志愿的NGO的委员会，也确实需要白干活，必要时候还要承担民事和刑事责任。这个委员会的权威和信任，并不是靠规则或靠宣传自愿得来的，而是靠给会员提供服务。会员们把金钱和性命交托给我们，责任并不会因为志愿的性质减少，志愿除了随时可以退出这点以外，其他和商业的责任并没有区别。

青山 · 发表于 27-4-2012 18:03:04

这里的特权，主要指的是违规不受处罚，污辱别人，对别人人身攻击不受处罚的权力。你觉得应该有么？

原帖由 cello 于 27-4-2012 16:35 发表

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也许很多误会来自语义，我想“特权”如果理解成任何人通过一定方式能够获得的特别权利，那么是可以接受的。前提是有一个途径让大家都可以平等的去得到这个“特权”。当然具体怎么分配权利义务更合理平等，这个要有具体的讨论才有意义，空洞的说什么可以什么要打倒没有任何意义

青山 · 发表于 27-4-2012 18:05:36

事实就是如此。其实最近的风波很重要的一个矛盾的焦点就在于，某些“内容建设者”违规，污辱了别人，到底是否应该依法和其他人一样进行处罚。

请问cello你怎么看这个问题？

原帖由 woodheadz 于 27-4-2012 15:43 发表

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用“给内容建设者以特权”这种极端的政治方式来污蔑这种诉求，实在是让人恶心

青山 · 发表于 27-4-2012 18:07:05

cello，你觉得“内容建设者”应该有哪些特权？是否包括对别人人身攻击，污辱别人的权力？

是否包括违反其他集体制订的规则的权力？

阿贞 · 发表于 27-4-2012 18:11:56

现在猪头有这样特权，而且还践踏普通网友基本权利，比如四香油饼对我，蹂躏阿

原帖由青山于 27-4-2012 17:03 发表

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这里的特权，主要指的是违规不受处罚，污辱别人，对别人人身攻击不受处罚的权力。你觉得应该有么？

青山 · 发表于 27-4-2012 18:15:02

他怎么侮辱你了？

原帖由 Samantabhadra 于 27-4-2012 17:11 发表

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现在猪头有这样特权，而且还践踏普通网友基本权利，比如四香油饼对我，蹂躏阿

阿贞 · 发表于 27-4-2012 18:19:29

1警告不通知，蓄谋封我 2违规判定武断，不给改过机会直接警告 3携私报复

原帖由青山于 27-4-2012 17:15 发表

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他怎么侮辱你了？

青山 · 发表于 27-4-2012 18:27:37

警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。

蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。警告就是给改过的机会，不是么？这是规则定死的，只要他判定你违规，就必须给一个警告。

至于携私报复，这个有点无中生有了。

原帖由 Samantabhadra 于 27-4-2012 17:19 发表

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1警告不通知，蓄谋封我 2违规判定武断，不给改过机会直接警告 3携私报复

阿贞 · 发表于 27-4-2012 18:31:33

错错错，这个应该先提醒我。如果模糊的违规谁会在意。他不告诉我警告，怎么能算”警告“呢，他就是等我下一次，然后封我，他不满意我对他提意见。

原帖由青山于 27-4-2012 17:27 发表

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警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。

蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...

阿贞 · 发表于 27-4-2012 18:32:27

他直接改的我签名档，如此粗鲁，不是蹂躏吗？

原帖由青山于 27-4-2012 17:27 发表

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警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。

蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...

阿贞 · 发表于 27-4-2012 18:33:15

他为什么不改自己ID，那个也是违规，你说的，”有病“是违禁词

原帖由青山于 27-4-2012 17:27 发表

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警告不通知这个是技术问题，屏蔽帖子同时发出的自动通知现在没有，技术员告诉我就是没有。所以现在处罚我常要手动发通知。

蓄谋封你这个我觉得谈不上，也不符合油饼的作风。他连那个封禁IP的提案投的都是反对票。 ...

tony.zheng · 发表于 27-4-2012 19:25:40

现在技术员都辞职了。然后就把这个球扔到技术员头上，反正没有技术员出来喊冤的了。高，高招。

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