有请UB，老丐，LISA，米勒，老鼠猫

coredump · 发表于 22-1-2012 22:30:25

大部分问题都可以在
http://www.freeoz.org/ibbs/forum-7101-1.html
找到比较合理的解答, 没有的话放那里讨论也比较合适, 以免被一次次分散讨论.

综合各种观点和idea来看, 最后还是NGO是比较靠谱的解决方案, 不仅仅是财务的问题, 更是可以解决所有权的问题, 否则这类动不动就互相argue的和猜度的口水就无休无止.

你说的管理问题, 的确是问题, "只要管理的好，也不会出现贪污的问题" 这个道理很好懂, 不过管理的好必须得有管理的好的条件, 管理的好的条件必须有法律上的制衡和保证, 否则让谁做管理者, 谁就是潜在的阴谋者, 这种情形下, 除了用现在的低效的议事院来制衡, 谁会来做这个"阴谋家"?

即使现在的议事院, 现在不是仍然被批得体无完肤吗?

除了NGO, 你能说说你的好办法吗, 正在吃大餐, 估计营养比较丰富, 也许灵光一闪

PS: 别再又端出来丛林规则论, 都过年了, 去年的东西, 不好吃

嘟嘟宝贝 · 发表于 22-1-2012 22:32:52

原帖由 coredump 于 22-1-2012 22:13 发表

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没有人有义务和能力无条件维护任何人, 每个人都只代表自己, 青山坚持的一些东西, 也是和现在家园版很多网友所表达的内容差不多, 这也说明, 担心被私有化并不能算是一个阴谋论, 而是这个论坛的一个切切实实需要面对 ...

你当然只能代表你自己，正如青山在内版被老麦唠叨时，你只能说“如果青山就这么被逼走了，我辞掉一切职务”，总不能说我要所以人都辞职。
谁在维护谁，谁被阴谋，我相信家园版绝大多数同学都能看清楚。不要那么轻易就代表了很多网友。
我从不否认论坛有私有化的风险，如何控制这个风险，不是靠大字报赶人，不是靠给异见者扣上阴谋家的帽子，而是靠持各种意见的人都愿意来参与，完善制度，从而保证论坛的公有性质。

coredump · 发表于 22-1-2012 22:33:20

原帖由 xblues 于 22-1-2012 21:21 发表

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别说，你为了论坛不能够辞职，我也说了，没有了谁，论坛的都一样活，我不重要，你也不重要。谁的管瘾大，才是决定作用。

对, 我就有瘾, 行了吧, 这样的激将, 对我不起作用.
我除了这点爱好, 就没正经爱好了

我爱猫眯 · 发表于 22-1-2012 22:34:35

原帖由 coredump 于 22-1-2012 22:30 发表

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大部分问题都可以在
http://www.freeoz.org/ibbs/forum-7101-1.html
找到比较合理的解答, 没有的话放那里讨论也比较合适, 以免被一次次分散讨论.

综合各种观点和idea来看, 最后还是NGO是比较靠谱的解决方案, 不 ...

coredump · 发表于 22-1-2012 22:37:57

原帖由 嘟嘟宝贝 于 22-1-2012 21:32 发表

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我从不否认论坛有私有化的风险，如何控制这个风险，不是靠大字报赶人，不是靠给异见者扣上阴谋家的帽子，而是靠持各种意见的人都愿意来参与，完善制度，从而保证论坛的公有性质。..

这个很赞同, 所以我一直呼吁大家都心平气和好好谈, 现在不是某一个人大字报的问题, 而是人人处处大字报, 成了流行病.

所以我才说, 不要盯着某一个人, 这个就像聚焦, 你越聚焦于某一点, 某一点的分量和重要性就显得越强.

如果把每个人都看成平等的, 那么就会释然, 每个人都有权质疑和表达自己的观点, 如此而已.

xblues · 发表于 22-1-2012 22:44:17

我只能说：只许管防火，不许民点灯。

coredump · 发表于 22-1-2012 22:47:49

原帖由 xblues 于 22-1-2012 21:44 发表

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我只能说：只许管防火，不许民点灯。

还有15天才能点灯, 今天也不是防火, 可以放炮.

black_zerg · 发表于 22-1-2012 22:52:28

我觉得最重要的是想办法鼓励发帖和分享。法律建设和版面建设这个说法，我坦率的说，freeoz离开了版面还谈什么法规，一大帮人脱离版务，坐着谈freeoz的法律那就真的成了精神病院了。两个有用的权利也就是任命斑竹权和财务权。
版主委员会这个提案，如果我看得不对还请海涵，但是我觉得本质上就是说议事院臃肿，人多不好办事。所以另起一个小班子。如果提案通过，freeoz相信就变成版主委员会当家，议事院一盘散沙，什么作用也起不了。因为提案里的执行小组基本上什么权利都有了。再加上斑竹本来就是搞版面建设的骨干，到时候斑竹委员会控制freeoz就会是既成事实。然后斑竹委员会因为大家都熟悉，所以肯定是自己任命自己，斑竹任命来任命去也就是这么些个人。

我倒真不是说这么不好，我挺青山只是因为我比较敬佩坚持理想的人。

coredump · 发表于 22-1-2012 22:57:26

原帖由 black_zerg 于 22-1-2012 21:52 发表

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我觉得最重要的是想办法鼓励发帖和分享。法律建设和版面建设这个说法，我坦率的说，freeoz离开了版面还谈什么法规，一大帮人脱离版务，坐着谈freeoz的法律那就真的成了精神病院了。两个有用的权利也就是任命斑竹权和财务权。 ...

没有NGO的法律保证, 这个论坛臃肿低效是唯一的可能, 解决了这个问题, 很多东西都可以松绑, 否则就是不停地扯, 扯烦了, 就走一批, 或者歇回来了, 也可能继续扯. 成为一道奇怪的景观

mk83 · 发表于 22-1-2012 23:19:27

原帖由 black_zerg 于 22-1-2012 22:52 发表

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我倒真不是说这么不好，我挺青山只是因为我比较敬佩坚持理想的人。

我本来跟你一样的，后来发现如果在敬佩青山，自己就离青山医院不远了。不过你们搞IT的人脑子都差不多，说不定你也看不到那一天。

mk83 · 发表于 22-1-2012 23:20:37

原帖由 black_zerg 于 22-1-2012 22:52 发表

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我倒真不是说这么不好，我挺青山只是因为我比较敬佩坚持理想的人。

人最痛苦的是啥，最痛苦的就是看到原来以前自己执着追求的理想并不是自己理解的那样的。发现自己这些年来都是在。。。。。。

嘟嘟宝贝 · 发表于 22-1-2012 23:22:26

原帖由 coredump 于 22-1-2012 22:37 发表

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这个很赞同, 所以我一直呼吁大家都心平气和好好谈, 现在不是某一个人大字报的问题, 而是人人处处大字报, 成了流行病.

所以我才说, 不要盯着某一个人, 这个就像聚焦, 你越聚焦于某一点, 某一点的分量和重要性就显得越强.

如果把每个人都看成平等的, 那么就会释然, 每个人都有权质疑和表达自己的观点, 如此而已.

我还是那句，呼吁大家心平气和不是选择性的呼吁，一个违规的大字报赶人被高亮显示，如果内版的风气是呼吁心平气和的话，青山的问题就只是个人问题，完全可以忽略，但很可惜我看到的是一片片的掌声。内版的事不扯也罢，在这个帖子http://www.freeoz.org/ibbs/viewt ... p;extra=&page=1青山首先出来向几个前管理员泼脏水，你视而不见，后来NEWGAY嘲笑了青山，你马上出来呼吁了，这样的呼吁是什么效果？

聚不聚焦在某一点，根据的是其危害性，其危害正是被纵容的结果，至于因为聚焦而起了反作用，需要检讨的是那些罔顾事实朋比为奸的人，将论坛拖入深渊的正是这种毫无原则的抱团。

确实每个人都有权表达自己的观点，在说话的权利上是平等的，但你有没有设身处地的为被指责的人想过，当一盆盆污水被喋喋不休的泼过来，其他人要么鼓掌要么沉默，被指责的人还会选择跟机器人比长气么？除了离开还能怎样？你如果将一个个出走的人都定义为神经不够强壮，都是下雨嫁人不可避免的，那什么都不用说了。

嘟嘟宝贝 · 发表于 22-1-2012 23:28:06

你可别搞错方向了，青山对那个方案投的是赞成票，你的意思是他抛弃了自己的理想？

现在的问题根本不是方案本身，而是青山解读出的其它问题。

MillerYang · 发表于 22-1-2012 23:32:52

版主委员会，我想推，也会尽力去推

希望各方面的意见都理性探讨吧。。。

新年快乐

coredump · 发表于 22-1-2012 23:56:56

原帖由 嘟嘟宝贝 于 22-1-2012 22:22 发表

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我还是那句，呼吁大家心平气和不是选择性的呼吁，一个违规的大字报赶人被高亮显示，如果内版的风气是呼吁心平气和的话，青山的问题就只是个人问题，完全可以忽略，但很可惜我看到的是一片片的掌声。内版的事不扯也 ...

那是你个人的感觉, 我的回答:

没必要把焦点放在青山一个人身上, 他只有议事员的一票, 他当然可以说出和坚持他自己的观点, 这一点问题也没有.
只要新的修正案可以得到大部分议事员的赞同票就行, 所以焦点还是应该看能不能提出来比较合理的修正提案.

正是在说明 "呼吁老丐青山修改基本法..." 这样的说法是毫无必要的, 无论是谁, 都可以提出修改基本法, 青山有他自己的各种理由来反对, 其他人也可以有自己的各种理由来同意, 所以投票才有意义. 而不是因为青山反对一件事, 一件事就肯定夭折. 也不会因为青山坚持一件事, 这件事就肯定通过.

只要有想法, 能清晰表达和整理自己的想法, 都可以像cello和insidee那样把想法变成提案, 而不是把希望寄托在所有议事员都赞同上, 更不应该这样去呼吁某一个议事员, 遇到反对意见就大呼"你们都反对...", 这不是事实, 任何单独的议事员都只代表自己, 这种方式只能是人为去强化一个人的分量, 即使你是通过反对他的方式, 我觉得这个道理很好理解, 这也是我回帖的原因.

black_zerg · 发表于 22-1-2012 23:57:34

原帖由 嘟嘟宝贝 于 22-1-2012 23:28 发表

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你可别搞错方向了，青山对那个方案投的是赞成票，你的意思是他抛弃了自己的理想？

现在的问题根本不是方案本身，而是青山解读出的其它问题。

这个方案的如果通过必然会架空议事院，很快斑竹委员会就会成为小集团，议事院就变成人大那样了就举举手。其实内容建设这些难道没有这个改革就做不了了么？关键还是说受制于议事院和zht不爽，觉得自己做了这么多贡献不值。咱又不傻对不对，这事情是明摆的。我就是一普通群众，其实也没啥特别意见。青山的解读我不觉得有什么问题，我觉得推论挺合理的。我觉得他付出了那么多心血，有质疑是应该的。光说场面话也没啥大意思，本来这里就是来玩的，有想法就痛快点说好了。

coredump · 发表于 23-1-2012 00:00:16

原帖由 black_zerg 于 22-1-2012 22:57 发表

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这个方案的如果通过必然会架空议事院，很快斑竹委员会就会成为小集团，议事院就变成人大那样了就举举手。其实内容建设这些难道没有这个改革就做不了了么？关键还是说受制于议事院和zht不爽，觉得自己做了这么多贡献不值。咱又不傻对不对，这事情是明摆的。我就是一普通群众，其实也没啥特别意见。青山的解读我不觉得有什么问题，我觉得推论挺合理的。我觉得他付出了那么多心血，有质疑是应该的。光说场面话也没啥大意思，本来这里就是来玩的，有想法就痛快点说好了。

从black_zerg的发言也可以看出来, 青山的观点并不是特立独行, 难道我们把所有这样的观点都解读为泼脏水吗?

嘟嘟宝贝 · 发表于 23-1-2012 00:13:31

原帖由 coredump 于 22-1-2012 23:56 发表

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那是你个人的感觉, 我的回答:

正是在说明 "呼吁老丐青山修改基本法..." 这样的说法是毫无必要的, 无论是谁, 都可以提出修改基本法, 青山有他自己的各种理由来反对, 其他人也可以有自己的各种理由来同意, 所以 ...

我个人感觉自然也有出错的时候，你这么解释也没问题，我的原则是摆事实讲观点，摆出的事实经不起推敲自然就不坚持自己的观点了，因此我强烈反对没有事实依据的大字报，一帖子口水，LOW得很。
至于你后来讲的应该用什么方法来改变论坛，对不起，这个不是每个人都会孜孜不倦的，我努力尝试过，问心无愧，哪怕这样还会被青山拿出来攻击我，我真心劝所有和青山有不同意见的人以我为鉴，当你与青山意见不同时，你所走的正规途径都会成为他的攻击点，哪怕一个他曾经赞同的方案，也能扯出一堆看不到的内容以证明你居心不良。

嘟嘟宝贝 · 发表于 23-1-2012 00:23:29

原帖由 coredump 于 23-1-2012 00:00 发表

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从black_zerg的发言也可以看出来, 青山的观点并不是特立独行, 难道我们把所有这样的观点都解读为泼脏水吗?

他没有参与那个方案的讨论，从他的角度提出质疑没有问题，但现在老丐你明显是在扯蛋，关于那个方案，青山是赞同的，他现在在这里攻击我的依据是在提案之前跟他商量过，我让步了，因此推测出我否认普选制。

coredump · 发表于 23-1-2012 00:38:54

原帖由 嘟嘟宝贝 于 22-1-2012 23:23 发表

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他没有参与那个方案的讨论，从他的角度提出质疑没有问题，但现在老丐你明显是在扯蛋，关于那个方案，青山是赞同的，他现在在这里攻击我的依据是在提案之前跟他商量过，我让步了，因此推测出我否认普选制。

我的zht竞选帖还不是被质疑是要灭掉自由和民主的小丑吗, 质疑是正常的,  我要是不平心静气回复质疑, 而是暴跳如雷, 那看起来就真的更像是窃取自由和民主的小丑了.

质疑本身没问题, 每个人都有自己的观点, 立场, 视角和逻辑, 从家园版也可以看出来, 10个人不是10个, 起码也有8,9种想法,  而不同观点见互相质疑和推断更是常态, 唯一能做的就是解释和用事实说话.

我不知道别人怎么面对这些事情, 我个人不会对任何对我的质疑怒目而视, 即使解释后大家释然了, 也只是观点的融合而已, 不会也不需要对其个人本身有任何想法.  观点不同又不是战争, 无需硝烟四起.

NEWGAY · 发表于 23-1-2012 02:05:17

现在的议事院确实是一无是处，在里面发挥决定作用的依然都是挂着版主和技术员头衔的，一般多的议事员都是管理层的。
而论坛之所以没有被私有，不是因为议事院的监督，不是青山孜孜不倦的口舌，而是ub等技术员和cello的公正无私的高尚人品。

几年前freeoz发展的好得益于内板良好民主的讨论氛围，团队有一股凝聚力，大家本着团结的目的，为了让论坛在发生重大争议事件的时候，能让freeoz损失最小的目的，加强了议事院的职能。

结果大家看到了，freeoz没有越来越好。这说明了什么？

NEWGAY · 发表于 23-1-2012 02:11:11

嘟嘟宝贝所做的一切，在版主室和议事院都说的很详细，所以管理团队成员都有看到和监督，青山现在的说法纯属污蔑，贬低嘟嘟的人品。
观点不同没关系，但为了打击异见，为了显示自己的高尚无私，而贬低对手的行为让人鄙视

chubbycat · 发表于 23-1-2012 02:51:03

原帖由 a_lian 于 22-1-2012 17:43 发表

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都别计较了吧.
好好过年吧.

mk82 is still in jail

xblues · 发表于 23-1-2012 02:56:20

我甚至不需要再一次看辩论和观点，就在一次判断青山有问题，青山不倒一直FreeOZ的特色，所以我也不需要再次看，就知道这一次也板不倒青山。

大过年的，所有关心FreeOZ的领导们都去过年了，剩下的你我说了也不起任何作用，大家也都去守夜吧，多喝两杯。

xblues · 发表于 23-1-2012 02:57:19

他的意思是：大过年的（就别和领导们）计较了。

青山 · 发表于 23-1-2012 09:17:08

你那个提案是在跟我讨价还价之后的。不是么？

原帖由 嘟嘟宝贝 于 22-1-2012 18:12 发表

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我所提的版主委员会的提案在外版有，看得懂人话的自然明白我的意思。
http://www.freeoz.org/ibbs/thread-964128-1-2.html
你怎么看，我一点都不关心，你愿意在这里扯什么我都无所谓，我只关心被我点名的几个人这 ...

嘟嘟宝贝 · 发表于 23-1-2012 09:22:18

原帖由 coredump 于 23-1-2012 00:38 发表

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我的zht竞选帖还不是被质疑是要灭掉自由和民主的小丑吗, 质疑是正常的,  我要是不平心静气回复质疑, 而是暴跳如雷, 那看起来就真的更像是窃取自由和民主的小丑了.

质疑本身没问题, 每个人都有自己的观点, 立场, 视角和逻辑, 从家园版也可以看出来, 10个人不是10个, 起码也有8,9种想法,  而不同观点见互相质疑和推断更是常态, 唯一能做的就是解释和用事实说话.

我不知道别人怎么面对这些事情, 我个人不会对任何对我的质疑怒目而视, 即使解释后大家释然了, 也只是观点的融合而已, 不会也不需要对其个人本身有任何想法.  观点不同又不是战争, 无需硝烟四起.

你可以有你的坚持和态度，但要求每个人都跟你一样处事是不是太过呢？在内版，我从未成为青山和牧马人严厉攻击的对象，之所以要在外版怒目而斥，因为我看到太多被攻击的人愤而离开了。FREEOZ走到今天这个地步跟他们两个的方式，以及内版对此的纵容有必然的联系。

为什么不说BLACK--ZERG是泼脏水，因为他所质疑的是提案本身，我对提案本身已经毫无兴趣，留给米勒去探讨。显然青山的观点不是针对提案，而是针对出提案的人，

你知道开放普通网友参选的普选制是哪些人在坚持么？你提出的这些人，有些本身就是反对普选制的。这就是为什么我一直主张全部公开内版历史记录的原因。

是不是应该他们想要做决定的时候，就随时修改基本法，让他们随时加入议事院，然后再让他们修改基本法，取消普选制呢？

一些人想解散议事院就解散，想取消议事院就取消，然后再以“平民”的姿态，要求修改基本法让他们做决策？

一些人，作为版主，就强调斑竹要有决策权，恨不得版主决定一切。不当斑竹，就把自己打扮成“平民”，要求随时可以参与决策。

而另一些人，作为ｚｈｔ的时候强调普选和普通网友加入管理团队的通道，强调议事院的最高决策权。作为议事员的时候，强调ｚｈｔ裁决的权威性。

大家到底该信哪些人，自己多想想吧。

一些人的目标就是废除普选制，或者以完全由版主组成的委员会代替议事院行使最高决策权，内版一些讨论其实说得很清楚。不要看他们现在如何把自己打扮成“平民”。

而版主的任命则在这个委员会手中。这样FreeOZ的管理体系就变成了一个封闭的管理体系。几个人只要掌握了版主任免的权力，等于就掌握了整个FreeOZ。

这种对人不对事是青山的一贯做法，你不可能看不出，不可能不明白其危害，但仍然视而不见，对这样的方式要求所有人和你一样“大度”，我也不想再说了，我再坚持就真的要去青山医院了。

青山 · 发表于 23-1-2012 09:24:45

还真不是这么回事。如果这么简单，那么随便谁开个论坛，都可以解决问题了。

要让这么一大群人，能够在一起讨论，又不互相伤害，真的不是撒手不管就可以的。

别的我不说，就你那种发言方式，如果没人管，这里就剩不下几个人了。

原帖由 mk83 于 22-1-2012 22:26 发表

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论坛缺了谁都能活到是真的，就算现在猪头都BB了，一世元也都云游去了。这里照样该发帖的发帖，该调侃的调侃，我真的看不出，管理层除了维持服务器工作以外没有任何的其他必要。不信我们可以试一下，只可惜领导 ...

嘟嘟宝贝 · 发表于 23-1-2012 09:25:37

原帖由青山于 23-1-2012 09:17 发表

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你那个提案是在跟我讨价还价之后的。不是么？

你可真把自己当回事，那个方案我跟无数人探讨过，做了很多修改，唯独没有跟你去商量，完全是由LISA去找你的，你做了什么改动我一点印象也没有。

青山 · 发表于 23-1-2012 09:27:23

事实上你整天青山长，青山短的，我们俩到底是谁在对人不对事？

我只是指出来，一些人在内版的时候就主张集中权力，到了外边把自己打扮成“平民”，打起民主的旗号来。明显说法前后不一致。

如果你没有这么做，你干吗把自己对号入座呢？

原帖由 嘟嘟宝贝 于 23-1-2012 09:22 发表

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你可以有你的坚持和态度，但要求每个人都跟你一样处事是不是太过呢？在内版，我从未成为青山和牧马人严厉攻击的对象，之所以要在外版怒目而斥，因为我看到太多被攻击的人愤而离开了。FREEOZ走到今天这个地步跟他们 ...

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