看到嘟嘟退出内板的帖子有感

key · 发表于 15-10-2011 12:18:41

梦姐，你不经常混国内论坛，最好还是不要凭想象。
国内论坛，尤其是高校BBS群落，无论民主氛围还是组织水平，
都要在FreeOZ之上，甚至可以说，远在FreeOZ之上。

原帖由 Dreamhouse 于 15-10-2011 13:03 发表

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人家会用马甲

freeoz比较free
马甲也省了

其实骂也无所谓
民主都吵出来的。
不要扣莫须有的罪名就好了

key · 发表于 15-10-2011 12:23:37

原帖由青山于 15-10-2011 13:12 发表

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基本的事实如果你不承认，还有什么可说的？

那我们来论证基本事实吧，下面的BBS，如何出现你所说的“与所有者不同的管理人员，退出后都被封杀了”？

水木清华
一塌糊涂
北大未明
南京小白合
华中白云黄鹤
华南木棉

其中华南木棉从1998年开始到2004前被和谐之前的所有站长，我全部认识，
你告诉我，他们之中，哪一个被封杀了？

基本事实？你和我讨论这些基本事实？

牧马人 · 发表于 15-10-2011 12:25:01

得嘞，看看好几年前的一塌糊涂站和小百合站是什么下场。各大高校的bbs都是官方严密控制的，跟民主这两个字儿八竿子打不着。管理当然看上去很好，那从来不缺乏专业网管，工资是多少就外人不得而知了。

原帖由 key 于 15-10-2011 13:18 发表

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梦姐，你不经常混国内论坛，最好还是不要凭想象。
国内论坛，尤其是高校BBS群落，无论民主氛围还是组织水平，
都要在FreeOZ之上，甚至可以说，远在FreeOZ之上。

阿贞 · 发表于 15-10-2011 12:25:03

估计他想着我妹子那论坛呢，他就能看那么远

原帖由 key 于 15-10-2011 13:23 发表

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那我们来论证基本事实吧，下面的BBS，如何出现你所说的“与所有者不同的管理人员，退出后都被封杀了”？

水木清华
一塌糊涂
北大未明
南京小白合
华中白云黄鹤
华南木棉

其中华南木棉从1998年开始到2 ...

key · 发表于 15-10-2011 12:25:39

你能不转移话题？

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 13:25 发表

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得嘞，看看好几年前的一塌糊涂站和小百合站是什么下场。各大高校的bbs都是官方严密控制的，跟民主这两个字儿八竿子打不着。管理当然看上去很好，那从来不缺乏专业网管，工资是多少就外人不得而知了。

牧马人 · 发表于 15-10-2011 12:26:29

是你说国内的bbs民主，怎么成了我转移话题？

原帖由 key 于 15-10-2011 13:25 发表

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你能不转移话题？

阿贞 · 发表于 15-10-2011 12:27:48

那人见不得任何人说任何与中国有关的任何事物的好话

原帖由 key 于 15-10-2011 13:25 发表

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你能不转移话题？

key · 发表于 15-10-2011 12:29:39

那我分两条线和你讨论吧。

水木清华在2004年之前，哪一个站长收工资？告诉我，我去找KCN证实，如何？
华南木棉，你告诉我，从1995年开始以来，哪一个站长收过工资？你来告诉我！

不要造谣，行吗？

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 13:26 发表

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是你说国内的bbs民主，怎么成了我转移话题？

牧马人 · 发表于 15-10-2011 12:34:40

就算2004年之前没人收过工资，那都是七年前的事儿了。再说，站长就一定是实权者么？一塌糊涂关掉，我不觉得会是站长干的。现在各大bbs四平八稳在运行，我也不认为花着比军费还多的维稳队伍里没有派人进驻。你当然可以说我是臆测，没关系。不过我看说国内高校的bbs民主那就更是不靠谱的臆测了。

原帖由 key 于 15-10-2011 13:29 发表

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那我分两条线和你讨论吧。

水木清华在2004年之前，哪一个站长收工资？告诉我，我去找KCN证实，如何？
华南木棉，你告诉我，从1995年开始以来，哪一个站长收过工资？你来告诉我！

不要造谣，行吗？

牧马人 · 发表于 15-10-2011 12:35:48

那是因为有些人实在好孬不分，明明不咋地的东西也觉得挺好或者还行，反正不许别人说不好。

原帖由 Samantabhadra 于 15-10-2011 13:27 发表

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那人见不得任何人说任何与中国有关的任何事物的好话

key · 发表于 15-10-2011 12:43:35

为什么你要刻意回避2004年之前，高校BBS的全盛时期呢？

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 13:34 发表

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就算2004年之前没人收过工资，那都是七年前的事儿了。再说，站长就一定是实权者么？一塌糊涂关掉，我不觉得会是站长干的。现在各大bbs四平八稳在运行，我也不认为花着比军费还多的维稳队伍里没有派人进驻。你当然可以 ...

key · 发表于 15-10-2011 12:54:19

2004年的转变，是因为这些BBS站自身管理不善的原因？是因为他们不民主的原因？
是因为他们的站长迫得网友不得不用马甲发文的原因？

我们现在来讨论的是论坛的管理方式，不是讨论外力问题。
我知道你什么都能拉上CCP，大陆政府。
但如果你还能有一星点的能力兼顾一下论坛本身，
我们就来讨论一下为什么当年别人能这么成功的运营，
而FreeOZ则不能？

为什么2004年到现在7年时间，大家还能快乐的谈起当年在论坛里的快乐事儿，
而FreeOZ还活着，管理层则要怒目横对？

另外，即使讨论现在的BBS管理，我也能举出例子。
只是我没有具体找人证实一些信息之前，不想信口开河而已。

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 13:35 发表

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那是因为有些人实在好孬不分，明明不咋地的东西也觉得挺好或者还行，反正不许别人说不好。

牧马人 · 发表于 15-10-2011 13:06:59

你不是说freeoz不民主，国内高校bbs民主么？国内高校bbs的转变正是因为外力的深层介入让民主的精神彻底失去了，以前那么多bbs我无法都了解，但是一塌糊涂的倒掉我还是看的很清楚的。

我不认为freeoz的管理很完美，但我也不认为freeoz不民主。如果讨论管理方式的问题，这种以志愿者为论坛根基的管理模式注定了在效率上先天不足，而多元化的包容性也注定了会有经常性的意见和路线争执，只要freeoz基础不变这些就不会变。我没见到哪个网友被逼着用马甲发文，用不用马甲是网友的自己选择，不用马甲，只要发言不违规也不会被删被禁言。我倒是也看到有些人包括曾经的管理员要改变论坛的基本属性，要将其变成几个人说了算的地方，freeoz再包容，也不可能包容与freeoz基本价值观相悖的人留在管理团队中。

为什么前一阵那么多人回来参选议事员，为什么大家都在说要坚持freeoz的公有制，请你想想。

原帖由 key 于 15-10-2011 13:54 发表

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2004年的转变，是因为这些BBS站自身管理不善的原因？是因为他们不民主的原因？
是因为他们的站长迫得网友不得不用马甲发文的原因？

我们现在来讨论的是论坛的管理方式，不是讨论外力问题。
我知道你什么都能拉上 ...

阿贞 · 发表于 15-10-2011 13:09:26

你可以说不好，但你不能说全不好。

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 13:35 发表

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那是因为有些人实在好孬不分，明明不咋地的东西也觉得挺好或者还行，反正不许别人说不好。

key · 发表于 15-10-2011 13:09:55

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 14:06 发表

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你不是说freeoz不民主，国内高校bbs民主么？国内高校bbs的转变正是因为外力的深层介入让民主的精神彻底失去了，以前那么多bbs我无法都了解，但是一塌糊涂的倒掉我还是看的很清楚的。

我不认为freeoz的管理很完美， ...

你不清楚高校BBS的历史，我也就不难为你了。

key · 发表于 15-10-2011 13:11:02

他根本不懂，说了也是白说。

原帖由 Samantabhadra 于 15-10-2011 14:09 发表

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你可以说不好，但你不能说全不好。

牧马人 · 发表于 15-10-2011 13:11:26

好的就是好，不好的就是不好。我说好东西的时候有些人看不到，因为他们看不出来那些好；我说不好的东西的时候，有些人盯着看，因为他们也看不出来那些不好。还是那句话，好孬不分。

原帖由 Samantabhadra 于 15-10-2011 14:09 发表

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你可以说不好，但你不能说全不好。

key · 发表于 15-10-2011 13:19:40

原帖由 key 于 15-10-2011 14:09 发表

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你不清楚高校BBS的历史，我也就不难为你了。
本帖最近评分记录
牧马人威望 +20 这样下台阶，姿势很华丽 15-10-2011 14:12

你真的不懂，
我真的不想难为你。

还是留着青山告诉我，我上面列的那些论坛里，
哪些“与所有者不同的管理人员，退出后都被封杀了”

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 14:03:27

原帖由青山于 15-10-2011 08:55 发表

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我认为正相反．以往ＦｒｅｅＯＺ根本没有任何主流意识。一直在强调海纳百川。也因此被一些人（比如你说的某人）所指责说没有效率。

直到有一天，某些人喊出了道不同不相为谋，试图把那些坚持ＦｒｅｅＯＺ既有原则人清除出去。

大家才发现，海纳百川没错，但是有一个前提，就是纳进来的人也必须认同海纳百川。

ＦｒｅｅＯＺ是一个开放的系统。但是所有进入这个开放系统的人，起码要认同开放系统本身。

没有任何一个另外的论坛，对新加入的管理团队成员这样信任，直接就给与最高决策权。

但是一些人辜负了这种信任。正是他们试图打破协商和妥协的基本框架——议事院。

谁都可以试图改变ＦｒｅｅＯＺ但是如果这种改变，改变了海纳百川的初衷，改变了协商和妥协的前提，那么这种改变就是不可接受的了。

集体负责制必然带来效率低下，因此一些人一直在寻求改变，有监督的站长制被多次提出来，虽然我个人也认为论坛当前没有站长制所需要的土壤，但我不反对这样的讨论。

我不知道“道不同不相为谋”这句话是谁在什么情况下提出的，但我不觉得这句话本身有什么问题，正如你提出“不认同FREEOZ的DNA的请离开”，我立马就给你加分支持，不过当时并没想到你说的DNA居然如此有侵略性。关于你说的“试图”真让人哭笑不得，请问是如何试图的，具体做了些什么？你一再指责卡猫马婶在赶人，在被你指着鼻子要求他们谢罪之前，他们从未发过任何一个针对具体某个管理员的帖子，更不要说逼着谁辞职，发的只是强调版主议事员的考核帖子，这就被指责为赶人？被你指责为搞垮议事院的第四届议事员提前选举，卡猫在寻求七个议事员辞职的时候，有明确的理由，那就是当时的第三届议事院低效并且没有补选程序，只有重新改组这一条路可以走，并且他提出欢迎所有辞职的议事员再次参选，哪怕是对跟他观点截然不同的你青山同学，也是发了无数短信邀请你参选第四届议事员。这才是真正的海纳百川。

谈到议事院制度，我不认为企图改变议事院制度的就是辜负了这种信任。FREEOZ的基本制度应该是公有制，而不是某个具体执行公有制的法规。试问如果当前的议事院制度如此完美，又何须处处提防有人辜负这种信任？何须不走弹劾程序而借力大字报？

小金刚 · 发表于 15-10-2011 14:06:36

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 14:11 发表

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好的就是好，不好的就是不好。我说好东西的时候有些人看不到，因为他们看不出来那些好；我说不好的东西的时候，有些人盯着看，因为他们也看不出来那些不好。还是那句话，好孬不分。

这言论比李大师还高一个层次

还真以为自己是玉皇大帝

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 14:14:40

原帖由 mason00 于 15-10-2011 12:17 发表

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我支持一下嘟嘟宝贝不行啊？我一句“顶嘟嘟宝贝”，主流意识代言人马上指名道姓批判我否定海纳百川。一副论坛主人的口气：“有人比你走的更远”，“有人辜负了别人的信任”。我只能笑笑，不想因为一句支持朋友的发言 ...

既然你明白什么是主流意识，并且选择继续做管理员的话，我觉得最好就不要再参与我在外板的讨论了，以免再次成为靶子。相信我，是朋友的话，你不出声我也会明白。

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 14:35:01

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 14:06 发表

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我没见到哪个网友被逼着用马甲发文，用不用马甲是网友的自己选择，不用马甲，只要发言不违规也不会被删被禁言。我倒是也看到有些人包括曾经的管理员要改变论坛的基本属性，要将其变成几个人说了算的地方，freeoz再包容，也不可能包容与freeoz基本价值观相悖的人留在管理团队中。

为什么前一阵那么多人回来参选议事员，为什么大家都在说要坚持freeoz的公有制，请你想想。

只要发言不违规也不会被删被禁言？这不是基本事实吧，卡猫被禁言违了那条规？这已经是我第二次问你了。就连前一阵虫子的马甲被老麦禁言我认为都是没有依据的。
FREEOZ不是一直就强调法制吗？如何会变成几个人说了算的地方？不顾众人甚至是多数ZHT反对而为之的事情我只见过一次，仅有的一次，值班秘书宣布第四届议事院解散。

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 14:48:33

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 14:06 发表

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[quote]为什么前一阵那么多人回来参选议事员，为什么大家都在说要坚持freeoz的公有制，请你想想。

我倒是想问问，为什么参选的几乎只有老ID？议事院制度是根基，为何一个号称开放论坛维护这根基的几年下来只有老熟人，这海是如何纳百川的？
一个真正开放的论坛，多数人坚持公有制足矣，为何一两句私有的话题让大家神经紧绷，如此草木皆兵为哪般？

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 14:56:22

原帖由 牧马人 于 15-10-2011 14:11 发表

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好的就是好，不好的就是不好。我说好东西的时候有些人看不到，因为他们看不出来那些好；我说不好的东西的时候，有些人盯着看，因为他们也看不出来那些不好。还是那句话，好孬不分。

这话一定要MARK一下

91联队帅克 · 发表于 15-10-2011 15:26:18

嘟嘟，我做你的好朋友好不啦。

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 15:31:57

你的杀人案什么时候写呀，我还等着学习呢

另外你家钢琴店墨尔本有分舵没？

牧马人 · 发表于 15-10-2011 15:44:04

说话请负责，我就不觉得我是老熟人，我注册才两年，当版主才一年多，还有的议事员更新，比如我爱polo。议事院只是目前的表面的根基，真正的根基是版主群体，好几个版主都是最近新进来的，我没看出freeoz对他们有什么不包容。只要有贡献有才华又能接受freeoz的基本价值观，那freeoz的态度一定是包容。

后面说的更没逻辑，开放的论坛当然可以包容私有化的言论，不过这样言论的人最好别进管理团队，在外面爱怎么说怎么说。美国的老百姓要是态度上反对美国宪法也可以，没人会找他麻烦。如果一个美国议员公开声称要绕开宪法把议会解散，让整个美国都听他一个人或者他认识的几个人的，你看看他的下场会是什么。别告诉我这样的人下去了就是美国不包容。

原帖由 嘟嘟宝贝 于 15-10-2011 15:48 发表

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我倒是想问问，为什么参选的几乎只有老ID？议事院制度是根基，为何一个号称开放论坛维护这根基的几年下来只有老熟人，这海是如何纳百川的？
一个真正开放的论坛，多数人坚持公有制足矣，为何一两句私有的话题让大 ...

青山 · 发表于 15-10-2011 16:11:53

原帖由 嘟嘟宝贝 于 15-10-2011 15:03 发表

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集体负责制必然带来效率低下，因此一些人一直在寻求改变，有监督的站长制被多次提出来，虽然我个人也认为论坛当前没有站长制所需要的土壤，但我不反对这样的讨论。

改变不能把FreeOZ改成一言堂。权力集中的公有制，结果是什么？中国那么大的例子摆在那里。

我不知道“道不同不相为谋”这句话是谁在什么情况下提出的，但我不觉得这句话本身有什么问题，正如你提出“不认同FREEOZ的DNA的请离开”，我立马就给你加分支持，不过当时并没想到你说的DNA居然如此有侵略性。

这是有因果关系的。如果不是有人明确地提出，道不同不相为谋，我也不会提出，不认同FreeOZ的DNA的请退出管理团队。

关于你说的“试图”真让人哭笑不得，请问是如何试图的，具体做了些什么？你一再指责卡猫马婶在赶人，在被你指着鼻子要求他们谢罪之前，他们从未发过任何一个针对具体某个管理员的帖子，更不要说逼着谁辞职，发的只是强调版主议事员的考核帖子，这就被指责为赶人？被你指责为搞垮议事院的第四届议事员提前选举，卡猫在寻求七个议事员辞职的时候，有明确的理由，那就是当时的第三届议事院低效并且没有补选程序，只有重新改组这一条路可以走，并且他提出欢迎所有辞职的议事员再次参选，哪怕是对跟他观点截然不同的你青山同学，也是发了无数短信邀请你参选第四届议事员。这才是真正的海纳百川。

从未发过任何一个针对具体某个管理员的帖子？你开玩笑么？不说别人，就说针对我个人的这类帖子有多少？但是我当时都没有反击对么？
到了某些人用大字报，连续几周狂轰滥炸，逼迫第三届议事员们辞职的时候，我也没说什么。我很安静的去扫地了，不是么？
直到有一天，某些人发现，即便把他们不喜欢的议事员都赶跑，他们仍然无法在基本法的框架下达到目的，唯一的办法就是撕毁基本法，并且明确讲出来了，我才在忍无可忍的情况下，站出来，不是么？

第三届议事院低效？没有通过你和我分别提出的两个提案，就是低效的？欲加之罪，何患无辞啊？我的提案也没通过，你看我指责议事院了么？就因为没有通过这两个提案，议事院就只有重新改组这一条路了？你以为你是国王么？议会没通过你的议案，就应该解散？

参选议事员，是基本法赋予他们的权利。靠大字报和指责逼迫议事院解散，然后做个姿态邀请别人参选？这就叫海纳百川了？

谈到议事院制度，我不认为企图改变议事院制度的就是辜负了这种信任。FREEOZ的基本制度应该是公有制，而不是某个具体执行公有制的法规。试问如果当前的议事院制度如此完美，又何须处处提防有人辜负这种信任？何须不走弹劾程序而借力大字报？

这个问题，我觉得我讲得很清楚了。改变议事院制度可以。但是必须通过现有的基本法规定的程序。这是法治的基本原则。
这也是为什么你们解散第三届议事院的时候，我尽管很反对，但是我并未去反击。直到有人要撕毁基本法（注意，不是修改，不是通过正常的程序修改，尽管当时他们已经成功地赶走了多数与他们观点不一致的议事员），我才站出来的。

嘟嘟宝贝 · 发表于 15-10-2011 16:24:05

我写了“几乎”二字你没看到吗，你觉得扣这样的字眼很有意思嘛？还是需要你来定义一下什么是熟，你觉得熟就是熟，不熟就是不熟，否则就是生熟不分？
美国的议员如果不尊重宪法下场是什么完全可以预知，需要大家这么有空来批斗他或者关起来？当版主或议事员不是谁想当就当得上的，实在进来了，如果言论不当或者违规，完全可以弹劾请出去，这个谁会有半句说辞？要杜绝别人谈私有制，正当的程序只有一个，将公有制写到基本法里面，并写明管理人员必须遵守，否则就是违背论坛基本宗旨，这一点完全可以做到。
当一个人的思维到了这样的程度“好的就是好，不好的就是不好。我说好东西的时候有些人看不到，因为他们看不出来那些好；我说不好的东西的时候，有些人盯着看，因为他们也看不出来那些不好。还是那句话，好孬不分。”我不觉得逻辑还有任何意义。

dcxg · 发表于 15-10-2011 16:24:08

路线之争
这该属于内部矛盾，还是敌我矛盾啊

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