青山请进，NGO团队能否提供road map.

stgeorge · 发表于 5-6-2011 15:52:40

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关于NGO大家争论的太多了，能否先做起来？
青山，如果可以的话，你能否牵头提供一个road map?
1. 计划在什么时间点，完成什么工作？
2. 主要的困难，需要什么样的资源和帮助。

否则这么争论下去，一事无成。只能让友站看笑话。

纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。

“大抵谓天下事在局外呐喊议论，总是无益，必须躬身入局，挺膺负责，乃有成事之可冀”。意思是：做任何事，旁观与闲谈是不会有所作为的，凡事必挺身入局，英雄扼腕，壮士断臂，才能成就一番事业。

故事是这样讲的-------

   “一老翁请客，晨起派儿置办果蔬，时已过巳，儿仍不归。老翁心慌，遂亲往村口看望。见儿子挑菜担与一挑京货单的汉子于水睦上对峙，水睦窄，两人无法同时通过，互不想让。
      老翁婉言，家中有客，请汉子于水田稍避，两人均可过，岂不两便。
      汉子曰，为何不让汝子于水田稍避？
      老翁答曰，儿身材矮小，立于水田，恐担浸湿，坏其食物，而汉身长，故请避让。
      汉子曰，汝子担内不过果蔬，浸湿无妨，吾担内京广贵货，浸湿一文不值，安能避让？
      老翁见状无奈，乃挺身就近曰，然则如此，吾下水，汝将担交于吾顶于头，待汝空身而过，则返汝，何如？即解衣脱履。
      汉子见此，甚过意不去，乃曰，既老丈如此，我即下水，汝子担过去便是，当即下田避让，争执就此消散。”-------

Ray和Wendy · 发表于 5-6-2011 16:15:50

不好意思，青山这几天很累，我僭越一下，青山可以继续补充。

目前并没有一个这样一个“NGO团队”。
几个月前UB,老丐，青山，我曾经临时组成一个团队起草了NGO成立方案和章程中文版，在议事院发起讨论并形成最后了议案，供议事院表决（这些提案已经通过），我们四个人并没有继续以团队形式工作。

目前UB已辞职，Lisa和其它几位同学正在积极参加了NGO方案的完善工作，他们提出了一些以前没有完全明确的问题（这很好）。由此可见关心支持参与NGO工作的人在不断地变动，这个团队的人再不断地流动。

至今为止所有能够得到广泛共识的方案，都是所有人对所有人极度妥协的产物，这个方案的路线图，简单来说就是：
首先完成NGO的登记注册工作，先保障论坛的资产安全，先让论坛成为一个可以和其它实体合作的实体。
进而在NGO实体内继续提高管理效率，加强财务安全措施，讨论论坛内容建设工作的发展路线等等。
最大的困难（我个人认为）：1，UB退出；2，内版气氛不佳

要做出一个看得更远一点的road map，我个人认为应该先完成上面的方案，在管理效率提高以后，再开始做。因为工欲善其事，必先利其器。让一个提高了效率的管理团队做中期road map, 应该是一个更好的选择。

stgeorge · 发表于 5-6-2011 16:32:45

兄弟，这就变成了一个悖论。
到底应该怎么推NGO呢？

原帖由 Ray和Wendy 于 5-6-2011 15:15 发表

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不好意思，青山这几天很累，我僭越一下，青山可以继续补充。

目前并没有一个这样一个“NGO团队”。
几个月前UB,老丐，青山，我曾经临时组成一个团队起草了NGO成立方案和章程中文版，在议事院发起讨论并形成最后了 ...

Ray和Wendy · 发表于 5-6-2011 16:33:38

悖论在哪里？麻烦请你具体说一下

原帖由 stgeorge 于 5-6-2011 15:32 发表

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兄弟，这就变成了一个悖论。
到底应该怎么推NGO呢？

stgeorge · 发表于 5-6-2011 16:34:27

能否先征集一下计划参与NGO的同学/
然后分配任务。
分头开始干起来？

否则，这么搞，吵5年也推进不下去呀！

stgeorge · 发表于 5-6-2011 16:36:59

管理团队不统一，就没有办法做NGO。
NGO不做，现在的管理团队没法统一。

我觉得NGO不是一个坏事，大家一起推着走吧。

原帖由 Ray和Wendy 于 5-6-2011 15:33 发表

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悖论在哪里？麻烦请你具体说一下

mite · 发表于 5-6-2011 17:27:17

我觉得NGO在“青山的思路逻辑做法”下被推动绝对是灾难。

是3峡大坝；如果建成了；将来想炸都难了

Ray和Wendy · 发表于 5-6-2011 17:27:50

管理团队不统一，就没有办法做NGO。 ========》这句话我没说过，我说的是，现在没有一个固定的团队在做NGO,人员一直在流动，这些流动的人在持续推进NGO,让NGO的方案更完善。

NGO不做，现在的管理团队没法统一 =========》这句话我也没说过，我说的是：我个人认为（重复一遍：我个人认为），实体化工作和提高管理效率的工作是两件独立的事情，这两件事情既可以同时做，也可以先实体化，再提高管理。
但最好不要说”一定要先提高管理，再实体化“，理由有两点：
1，即使现在管理团队效率不高，但实体化方案已经通过了（虽然还有些新近被提出的问题需要讨论，妥协和修正）。打个比方就是：柴已经劈好了，非要再去磨斧子，再开始烧壁炉，那是很滑稽的。
2，提高管理效率需要的时间应该会比较长，非要等管理效率提高了，再进行实体化，这样会把论坛得到实体化的好处大大延后了，在这段被拖延的时间里，谁也不能保证不出现第二个伙夫。

mite · 发表于 5-6-2011 18:14:56

我对NGO最大的反对

1. 没有共识当初大家投票并不清楚搞成现在这个样子； UB 老丐 LISA 包括RAY 初衷很好，但是现在青山的版本我不清楚我只知道LISA 马松这样的沉稳派都同意不了；可见乌托邦有多少厉害

2. 议院的资格我都觉得要改；目前的NGO我当然不同意

3. 论坛的一切如果改不了DNA; 那要改改的方向是：一切事物一切设计围绕版主。不围绕版主的制度和设计我都坚决反对

4. 我说的版主需要是ACTIVE的需要被版面认可有支持率的【淡出的版主不担任议员可以是智囊】

5. 版主是从普通ID来的实实在在做贡献的； ACTIVE的还实实在在看到了论坛的问题是ZHT的情况的；这个才是论坛的民主和民意。否则就是假大空是民主的形式而已是搞国家的做法脱离论坛的实际。

青山 · 发表于 5-6-2011 18:21:25

现在NGO第一阶段的工作，已经进入最后阶段，能否通过，主要看议事院。

我跟mite最新的主要分歧在于。mite主张议事员必须都具有版主资格，也就是说，普通网友即便通过自己的努力，也不能直接参选议事员。

这样的体系就形成了一个授权循环。zht任命版主，版主选zht。那么不在这个圈子之内的普通网友，必须首先得到圈内人的认可，才能加入这个体系。

这与目前FreeOZ开放的管理团队是有根本区别的。目前的议事院，普通网友只要通过自身的努力，达到法帖数量，就可以参选议事员，只要有足够多的普通网友赞成，他就可以当选议事员。

这种机制，保证了没有人可以垄断FreeOZ的管理团队。由不同人组成的议事院拥有最终裁决权，也保证了基本的公正和平等。

原帖由 mite 于 5-6-2011 17:14 发表

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我对NGO最大的反对

1. 没有共识当初大家投票并不清楚搞成现在这个样子； UB 老丐 LISA 包括RAY 初衷很好，但是现在青山的版本我不清楚我只知道LISA 马松这样的沉稳派都同意不了；可见乌托邦有多少厉害

2. 议院的资格我都觉得要改；目前的NGO我当然不同意

3. 论坛的一切如果改不了DNA; 那要改改的方向是：一切事物一切设计围绕版主。不围绕版主的制度和设计我都坚决反对

4. 我说的版主需要是ACTIVE的需要被版面认可有支持率的【淡出的版主不担任议员可以是智囊】

5. 版主是从普通ID来的实实在在做贡献的； ACTIVE的还实实在在看到了论坛的问题是ZHT的情况的；这个才是论坛的民主和民意。否则就是假大空是民主的形式而已是搞国家的做法脱离论坛的实际。

91联队帅克 · 发表于 5-6-2011 18:23:39

青山，您贵庚？没别的意思，纯好奇。

青山 · 发表于 5-6-2011 18:26:27

NGO的路线图。（青山版）

1，首先按照现有的章程成立NGO，由议事院整体搬入NGO。
这个第一阶段的工作，目前还差议事院批准英文版章程和任命PO，秘书长，财务和出纳。

2，扩大NGO的会员资格。向FreeOZ的达到一定门槛，实名申请的全体网友开放。而这个门槛，有几个互为或关系的条件。我要求至少有一个条件，是普通网友通过自身努力可以达到的。比如一年内发帖达到一定数量。同时，把现有的议事院大选，转化为NGO会员选举委员会的大选。议事院转化为NGO的委员会。实名加入的网友作为会员，拥有选举权和被选举权。

青山 · 发表于 5-6-2011 18:27:34

36了。怎么？觉得中国人追求公正平等，都是因为未成年？

原帖由 91联队帅克 于 5-6-2011 17:23 发表

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青山，您贵庚？没别的意思，纯好奇。

mite · 发表于 5-6-2011 18:28:12

普通网友即便通过自己的努力，也不能直接参选议事员。

====》

普通网友谁愿意搞这些乌托邦的事情

普通网友愿意参与的真正是在做了贡献的就是版主；是ACTIVE 被认可的版主那才是论坛的民意
版主不是从普通ID来的而且还经过了大家的认同和监督 = 被考验过的中间理论

议员：你搞得标准；基本发个帖子就能当选。这个是民意啊？是假大空的空中楼阁。你自己追求的乌托邦路子。
你要搞乌托邦可以自己搞个论坛去弄。
弄死你自己的事情。
不要拿FREEOZ做小白鼠

91联队帅克 · 发表于 5-6-2011 18:30:07

原帖由青山于 5-6-2011 17:27 发表

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36了。怎么？觉得中国人追求公正平等，都是因为未成年？

不要推己及人，都说了纯好奇。老实说我以为你63了，真的很啰嗦。

mite · 发表于 5-6-2011 18:31:28

（1）胡乱诠释和总结对方的观点；然后狠狠批驳那个他自以为是的观点。（2） N年如一日只说一句话。世界在变化；例子活生生在眼前。没有用。还用原来那句。孜孜不倦乌托邦。（3）持之以恒。就是磨到底用同1句话把对方磨到投降落荒而逃。【11.5.22】

第3招

如果3招一起来一般比降龙十八掌还要有威力独步天下了

青山 · 发表于 5-6-2011 18:32:58

每一个在FreeOZ发帖的网友，都对FreeOZ做出了贡献。发帖超过一定数量的网友，对FreeOZ也做出了相当的贡献。

他们想不想参与管理是一码事，允许不允许他们参与管理是另一码事。我们的议事院里，事实上也有从普通网友参选的议事员，你怎么就能代表他们说，他们根本不在意是否参与管理，是否可以加入议事院呢？

普通网友现在做了贡献就比较容易被任命为版主，是因为现在FreeOZ的体系是开放的。任何人包括zht都无法把一个与自己观点不同的人彻底拒之门外。

但是一旦议事院这条路对普通网友关闭。那么zht对版主的选择很可能就会被用于排斥异己。然而兼收并蓄是FreeOZ一直以来的特色。议事院现在开放的准入条件，正是FreeOZ管理团队兼收并蓄的基本保证。

原帖由 mite 于 5-6-2011 17:28 发表

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普通网友即便通过自己的努力，也不能直接参选议事员。

====》

普通网友谁愿意搞这些乌托邦的事情

普通网友愿意参与的真正是在做了贡献的就是版主；是ACTIVE 被认可的版主那才是论坛的民意

议员：你搞 ...

91联队帅克 · 发表于 5-6-2011 18:35:16

青山同学。我对你一点意见都没有，就是有点好奇而已。

另外，我很想知道你的工作，婚否，健康状况，家庭背景，我有个表妹在福建乡下，除了个子矮点，也是个很聪明上进追求公正的姑娘，特别向往西方的民主世界。这么说吧，她还有希望么？

KALALA · 发表于 5-6-2011 18:39:58

平心而论,我认为青山有疏漏,据我所知,ZHT已经连续两届在招募期内却无法招满了,说明大部分网友还是不想参与进论坛管理的.在这个环境下,如果议员参选过于简单,很有可能被某些人或组织利用,左右FREEOZ的方向,甚至可能瘫痪或破坏FREEOZ的权利机构.

91联队帅克 · 发表于 5-6-2011 18:42:10

原帖由 KALALA 于 5-6-2011 17:39 发表

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平心而论,我认为青山有疏漏,据我所知,ZHT已经连续两届在招募期内却无法招满了,说明大部分网友还是不想参与进论坛管理的.在这个环境下,如果议员参选过于简单,很有可能被某些人或组织利用,左右FREEOZ的方向,甚至可能瘫 ...

你这叫咬定青山不放松啊

KALALA · 发表于 5-6-2011 18:43:59

再说明白点就是,如果我想搞跨FREEOZ,可以找个网络枪手团队,注册十几个ID发帖,达到资格底线后申请议员,从此控制FREEOZ.因为正常会员参与管理的热情不高,竞争很小,所以这个计划很容易得逞!

青山 · 发表于 5-6-2011 18:50:12

正因为如此，所以我们要尽快注册NGO。因为NGO的会员必须是实名制的。你说的这个，版主这条线也不能保证没有这种事。不然就不会有那个卷款的财务负责人了。

FreeOZ只要是开放的体系，不是私人所有，这种极端情况就不可避免。但是NGO至少保证一点，所有这些都必须在澳洲法律下进行，关键人员必须是澳洲居民。

事实上，这么做的成本是很高的。因为澳洲居民，论坛大量发帖，而且不是垃圾帖，长期坚持，这种投入如果是受雇于人的话，成本远超过FreeOZ自身的市场价值。

其实依靠这种方式，你可以掌控任何一个公众性的组织，但是真正实施，你会发现，成本收益不对等。

原帖由 KALALA 于 5-6-2011 17:43 发表

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再说明白点就是,如果我想搞跨FREEOZ,可以找个网络枪手团队,注册十几个ID发帖,达到资格底线后申请议员,从此控制FREEOZ.因为正常会员参与管理的热情不高,竞争很小,所以这个计划很容易得逞!

Ray和Wendy · 发表于 5-6-2011 18:53:16

我对NGO最大的反对

1. 没有共识当初大家投票并不清楚搞成现在这个样子； UB 老丐 LISA 包括RAY 初衷很好，但是现在青山的版本我不清楚我只知道LISA 马松这样的沉稳派都同意不了；可见乌托邦有多少厉害
====================》我不认为青山有自己的现在的版本，Lisa对NGO是总体赞同的，只是提出了新的修正意见（版主权益问题），需要一些新的讨论，妥协和修正。马松也是赞同应该搞NGO的，这次闪辞只是一时用力过猛，相信他还会回来。

2. 议院的资格我都觉得要改；目前的NGO我当然不同意
====================》改议员资格也可以在实体化以后进行，并不是说实体化了议员资格就改不了了。

3. 论坛的一切如果改不了DNA; 那要改改的方向是：一切事物一切设计围绕版主。不围绕版主的制度和设计我都坚决反对
===================》这话有点片面了，活跃版主当然是有贡献的，应该参与管理（如果主观上有意愿），那么技术员呢？财务管理员呢？话题主持人呢? 肥猫和ozbird呢？以前的管理人员呢（例如眼睛高个子）也都有贡献，我个人认为都应该是会员，你说一切围绕版主，我认为是片面了。

4. 我说的版主需要是ACTIVE的需要被版面认可有支持率的【淡出的版主不担任议员可以是智囊】
=====》同意
5. 版主是从普通ID来的实实在在做贡献的； ACTIVE的还实实在在看到了论坛的问题是ZHT的情况的；这个才是论坛的民主和民意。否则就是假大空是民主的形式而已是搞国家的做法脱离论坛的实际。
================》再一次，做贡献的有版主很大一份，但还有其他人也做了很大的贡献（包括技术员，财务管理员，话题主持人，肥猫和ozbird等，还有以前的管理人员呢（例如眼睛高个子）），要考虑的话，都要考虑。
事实上，现在也不是没有考虑，但在NGO成立的第一个瞬间，确实只有议事院最有资格授权进行资产注入，资产注入完毕以后，应该立即扩大会员List,这个是肯定的。

原帖由 mite 于 5-6-2011 17:14 发表

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我对NGO最大的反对

1. 没有共识当初大家投票并不清楚搞成现在这个样子； UB 老丐 LISA 包括RAY 初衷很好，但是现在青山的版本我不清楚我只知道LISA 马松这样的沉稳派都同意不了；可见乌托邦有多少厉害

2 ...

KALALA · 发表于 5-6-2011 18:57:44

原帖由青山于 5-6-2011 17:20 发表

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正因为如此，所以我们要尽快注册NGO。因为NGO的会员必须是实名制的。你说的这个，版主这条线也不能保证没有这种事。不然就不会有那个卷款的财务负责人了。

FreeOZ只要是开放的体系，不是私人所有，这种极端情况就 ...

FREEOZ作为一个海外华人论坛,别低估了敌人的力量,我不挑明,你我心里清楚.
如果议员是经过大选选下来的,我可以接受.不包括候选人不够直接当选的情况.

青山 · 发表于 5-6-2011 19:10:07

这个漏洞已经补上了。现在基本法已经规定。

4.6.5，在公开报名有效期截止时，所有有效报名登记人员均作为议事员候选人，在建设家园版举行公开选举。所有通过公开选举的候选人只有其所获得的选票数达到或者超过已投选票总数的一半，或者按照其所获得的选票数排名，名次进入所有候选人的前4/5的候选人，才有资格当选议事员。议事员排名的总原则是：成功办理重新登记手续的议事员排在通过公开选举而获选的议事员前面。通过公开选举而获选的议事员则按照所获选票数量排列，所获选票数较多者，排名靠前；在所获选票数量相同的情况下，则以报名时间的先后顺序排名，较先报名者排名靠前。议事院里总排名前30名的议事员为新一届议事院议事员。新一届议事院在1月1日零时正式成立。

原帖由 KALALA 于 5-6-2011 17:57 发表

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FREEOZ作为一个海外华人论坛,别低估了敌人的力量,我不挑明,你我心里清楚.
如果议员是经过大选选下来的,我可以接受.不包括候选人不够直接当选的情况.

KALALA · 发表于 5-6-2011 19:12:56

也就是说如果只有30位候选人.还是会入选24人,我的枪手团还能获得不少席位.

mite · 发表于 5-6-2011 19:21:43

所以说被大家熟悉的版主比随便发个帖子说几句的
哪个做议员才更能反映论坛的民意？？？

青山还是按照国家的方法在思路论坛
不考虑论坛实际的情况

青山 · 发表于 5-6-2011 19:22:22

恩，极端情况下是这样。但是貌似这么做，成本超过FreeOZ的市场价值。如果他们真这么做，恐怕还不如花钱去买一个私人论坛更合算。

原帖由 KALALA 于 5-6-2011 18:12 发表

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也就是说如果只有30位候选人.还是会入选24人,我的枪手团还能获得不少席位.

KALALA · 发表于 5-6-2011 19:26:05

原帖由青山于 5-6-2011 17:52 发表

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恩，极端情况下是这样。但是貌似这么做，成本超过FreeOZ的市场价值。如果他们真这么做，恐怕还不如花钱去买一个私人论坛更合算。

我要是GFW呢?我不缺钱

mite · 发表于 5-6-2011 19:27:54

那你为什么防贼一样地猜忌自己论坛的版主群体呢？？？？？

自己的版主都不相信叫什么论坛民意？

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