原帖由 Espresso 于 28-8-2010 17:34 发表
greens, not green
别的州我不太清楚，但是QLD的 labor 和 greens 密切勾结的非常厉害，从前年开始，在 greens 的策划下划大了很多 marine park，很多地方都是莫名其妙的划出来个green zone，而且规定非常繁琐。
所以我说该死的 greens，弄的很多好的地点，别说钓鱼了，连 yabbing 都不成。
greens 和 green zone 不是直接关系，但是 green zone 很多是在 greens 策划搞出来的。
原帖由 ozbird 于 28-8-2010 18:22 发表
澳洲保护区的面积不算大，世界上所有的国家保护区的面积都是在增加，很少有例外。
澳洲的保护区按照比例来说并不比中国更大，只是中国很多保护区形同虚设。那样更好吗？
从一个角度看，这么点儿人对环境的破坏力用不着这么大的保护区来保护。但是从另一方面考虑，这么点儿的人就可以享受那么大的非保护区呢，知足吧。而且保护区同样也有很多可以玩得东西，好玩的东西不光是捕捞。
而且虽然澳洲人口少，但是一些地方破坏其实还是很严重的，所以保护是有必要的。可能政府划定的保护区未必非常合理，但是划还是需要划的，特别是随着移民的增加，澳洲的人口还处于增长趋势。保护区什么党都会划的，现在是绿党出面，但是绿党不出面，别的党也同样会划，多一点儿少一点儿的问题而已。
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 19:50 发表
大道理是。
但是，这 green zone 的增长速度，和需要保护的程度太有点差别了吧？
比如我刚说的那个禁止 yabbing 的地方，其实是在人家家后院放船的地方，你 green zone 到人家家里了？？？这纯粹是为了满足某些政治需求而达成的协议。好象目前QLD是不准捕母螃蟹一样，现在很多抓到的螃蟹都是母的，数量大大过于公的，同时好象有人研究表明的母的数量已经远远大于合理的比例了，但是，因为在greens的强烈xx下，这点法律还是没有任何修改的。
好玩的东西是不只是捕捞，但是可能你不清楚的是，钓鱼者中很多的是 catch n release 的，同时，不是捕，不是捞，是拿一个 ---> 几个鱼钩等做成的圈套，来完成的和鱼类斗智斗勇的一个过程，往往是享受的过程，而不是结果。而melb前段时间闹的纷纷扬扬的要把所有melb周边全都搞成marine park的事，不知道鸟版知道否？大大部分，包括不钓鱼的人都强烈反对这个事的。
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 19:52 发表
有个著名的视频，反 greens 的，顺便也反对了下 labor
开头的第一句话就是：Fishing is part of our unique Australian life-style .............................
澳洲，钓鱼估计是非常非常非常重要的一项户外活动了。
[youtube]XpxZv9aab1Q[/youtube]
原帖由 ozbird 于 28-8-2010 20:05 发表
问题是需要的程度是什么呢？如果你觉得不应该是他们所理解的，但是为什么会是你所理解的呢？
钓鱼者很多是抓了然后放的，这个大家都知道，没谁不清楚。但是这种方式并不等就应该完全不受限制，而且能给人以这种乐趣的地方已经不少了，何必如此不知足。
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:25 发表
不是说是不让搞保护区，是搞的有点过分了。也不是说完全不受限制，你把green zone 搞到人家后院了，是不是有点过分了？？
green zone 里，是连鱼杆都不能放在外面的..........
至于你说的没谁不清楚的这点，你还真是首个我见到的中国人这样说的
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:26 发表
Fishing is part of our unique Australian life-style
Melbourne 的 greens 居然要全部 ban 了 fishing，这点是否过分呢？
原帖由 ozbird 于 28-8-2010 22:58 发表
我前面提到了，过分不过分的标准是什么？你可能觉得你自己的理解力才是标准，但实事不一定如此。一个地方是不是应该列为保护区，最重要的标准并不在于保护区所在的位置，也不在于占据的比例，虽然这些也是标准，但并非最重要的。最重要的标准是这个地方有没有足够的保护价值。而事实上是有大量具有足够保护价值的地方因为经济等诸方面的原因没有被列为保护区，而列为保护区的地方多数有足够的保护价值，这也是保护区的规模基本上是在增加而不是减少的主要原因。国家和地方的评判标准如此，国际上也同样如此。也许的确有不少尚不不要被划为保护区的地方已经处于政治等方面的原因被划为保护区的，这个情况很多地方也都存在。但是判断的标准还是要根据这个地方是不是有足够的保护价值。可能你觉得某个地方不应该被划为保护区的结论是对的，但是你恐怕现在还没能力做出这样的判断，所以也不应该下结论。绿党要在某个地方完全禁捕，这个之所以不合理是因为这样明显会有一些保护价值不够的地方被越级保护了。但是你说的昆士兰的这个情况，至少从你提到的资料来看是完全不能下结论的。
另外，保护区搞到人家后院这个很正常，只要后院有足够的保护价值。你们捕鱼玩儿的可能对动物保护的有关知识还是不够了解。人的活动范围很大，这里不让捕鱼换个地方就行，麻烦是麻烦，但是并非不可。有些人不是还特地跑到千里之外去寻找目标种类吗？但是对于一些动植物，真可能就特别依赖某个很小的地方。比如有一种信天翁，全球的种群全部只在一个很小的岛屿（甚至岛屿都称不上，只是礁石）上繁殖，只要这个地方不保护起来，那这个种类就必然危险。地方性种群的例子就更多了，悉尼附近小企鹅的繁殖地就在私人住宅区的后院。如果看澳洲观鸟人的很多线路，也会发现有不少好的观鸟点就是在私人的地盘，而如果只看保护区名录，就会错过很多鸟点。幸运的是很多这些私人领地的拥有者本身是关注保护的，所以也能和这些观鸟者合作提供方便。但是没法保证有些私人领地的拥有者并不关心保护，而这些鸟类或者其他动物的栖息地就难以得到保障了。而如果这里恰恰是一些物种关键或者仅有的栖息地，那么这些物种就会有危险。
你的结论可能没错，可能绿党的确划了很多不该划的保护区，但是如果下结论，则需要拿到这些地区的物种资料，确定这些地区的保护价值的确不足，而不是仅仅根据所掌握的这点儿知识来做结论。
原帖由 136mydream 于 29-8-2010 13:16 发表
鸟版说什么题目好
我可以改
之前我看是由钓鱼和green引起的话题，所以起了这个题目
如果超越钓鱼范畴，就不能放休闲娱乐版了，得转自然百科了
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:25 发表
你把green zone 搞到人家后院了，是不是有点过分了？？
green zone 里，是连鱼杆都不能放在外面的..........
原帖由 Espresso 于 28-8-2010 20:26 发表
Fishing is part of our unique Australian life-style
Melbourne 的 greens 居然要全部 ban 了 fishing，这点是否过分呢？
原帖由 ozbird 于 28-8-2010 22:58 发表
我前面提到了，过分不过分的标准是什么？你可能觉得你自己的理解力才是标准，但实事不一定如此。一个地方是不是应该列为保护区，最重要的标准并不在于保护区所在的位置，也不在于占据的比例，虽然这些也是标准， 但并非最重要的。最重要的标准是这个地方有没有足够的保护价值。
原帖由 136mydream 于 29-8-2010 02:14 发表
咳，钓鱼王啊，我就到现在还对昆士兰的钓鱼规矩不太清楚呢
别的州都有一本小册子，什么让钓什么不让钓很清楚，好像昆士兰的规矩特别复杂，每片的zone都划分的没有规律。
你说的那个连鱼杆都不许摆出来的是哪里 ...
原帖由 ozbird 于 29-8-2010 10:01 发表
这个题目我看和原本的讨论有偏差。以前的讨论我主要针对的是保护区范围的扩大问题。只有其中有没有绿党，并不在考虑范围。而钓鱼方面的限制，也只是其中的一个附属议题。如果保护区范围扩大是合理的，那么不管绿党别的地方有多不好，如果这个是绿党促成的，那至少在这点不好。如果保护区范围扩大是不合理的，那么即便是别的党而不是绿党促成的，那么照样是不好的。在这里专提一下绿党，一下在有人就把目标直接转移到绿党，而完全偏离保护区问题了。特别是青山这样的属于气候质疑党的。
原帖由 Espresso 于 29-8-2010 17:18 发表
只说几点
1，自己家后院，不能把自己鱼杆拿出来，一旦拿出来就有可能被重罚。注意，我说的是green zone，详细请参考marine park green zone的条例。
2，整个melbourne地区，直接 ban 掉 fishing。注意，是整个地区。
这样的行为是不是过分，不是我一个人说的，不是我下的结论，请稍微有点常识、常理、common sense 的人来结论一下。
不知道整个melbourne地区所有鱼种危机是否到了这种程度。
原帖由 cello 于 30-8-2010 10:26 发表
我不太了解QLD的情况，如果是钓鱼王说的那种全面禁止的程度，我认为绿党的要求是过分了，这确实超越了我的common sense，尽管绿党很多其它政策我以为是很有科学依据和长远眼光的。
我想对于禁渔应该有很多种级别的 ...
原帖由 ozbird 于 30-8-2010 11:14 发表
看了几个人的回帖，发现大家还真是太缺乏有关保护方面的知识和常识了。大家的common sense都是和保护无关的，如果用在保护方面，就不再是常识，而是错误的认识了。有些问题大家的结论未必是错误，大家觉得有些规定不 ...
原帖由 ozbird 于 30-8-2010 11:14 发表
看了几个人的回帖，发现大家还真是太缺乏有关保护方面的知识和常识了。大家的common sense都是和保护无关的，如果用在保护方面，就不再是常识，而是错误的认识了。有些问题大家的结论未必是错误，大家觉得有些规定不 ...
好贴顶起来 原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表
商业性捕捞是在green zone吗？你要去那些可以商业性捕捞的地方，你也没那么多限制了。另外，商业性捕捞是关系到人类一些基本利益的事情，而不同于娱乐性捕捞是在满足了基本利益之后的娱乐。所以商业性捕捞本身更难反对。商业性捕捞本身也不是没人反对，而是有很多人反对。
不同地方的保护价值是不同的。有些地方就算捕捞规模很多可能也不会有本质的影响，而对于需要严格保护的地方，可能很小规模的捕捞就有很大的影响了。物种保护是个可以做博士课题的问题，而不是小学数学，不是说有1千条鱼，钓走了10条，还剩900条那么简单。这是个复杂问题，不是一下子能说清楚的，我也没能力说清楚。我只能找一些最简单的说一下，也未必说的很确切，只是说明一下问题不是那么简单。
一个生态系统中的每个物种的数量都是动态的，在不断变动的，同时物种之间也是相互影响的。假如一个物种因为某些原因处于数量下降的趋势，这时候再增加一些让其减少的因素，那么可能即便这个因素不是很大，也会促成数量下降的进一步加速，或者延缓数量的恢复。
有不少物种在生态系统中处于相互竞争的状态，而可能很小的优势或者劣势就能决定竞争的成败，鱼捕捉之后再放回去，可能造成个体在竞争上的劣势。而一个物种的个体数量有些损失，也可能造成这个物种在和其他物种的竞争中处于劣势。这些都有可能让物种进一步减少。
几个物种在竞争中的地位变化，除了可能让竞争失败者产生危机之外，同时也可能对其它物种产生影响。而某个物种的数量变化，同样也会影响其他物种。从鸟类保护方面就有这样的例子。在一个岛上的猎食者主要捕捉鼠类，而要保护的鸟类只是偶尔才捕食。但是有一年鼠类减少了，因此对鸟的捕食就增加了。虽然鼠类的减少对鼠类来说只是很小的一部分，但是鸟本来不多，因此对鸟类捕食的增加一下子就对鸟类产生很严重的影响了。而且鼠类的减少正好也出现在生存条件较差的时期，这时候鸟本身的生存条件也并非很好，所以对鸟类捕食的增加就变成了雪山加霜。
另外，保护价值并不仅限于物种，生态系统本身也是具有保护价值的。有些生态系统中并没有需要特殊保护的珍稀物种，但是这个生态系统自己就是需要保护的。而一些活动虽然不会对生态系统中的任何具体物种产生影响，但是可能对生态系统本身产生影响。
原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:38 发表
你可能对陆地动物的保护还不太了解吧，陆地动物的保护比海洋动物严格太多了。陆地上的很多动物，比如爬动动物、两栖动物、哺乳动物、鸟类等都是禁止捕捉的。
vxczv原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表
另外，商业性捕捞是关系到人类一些基本利益的事情，而不同于娱乐性捕捞是在满足了基本利益之后的娱乐。所以商业性捕捞本身更难反对。商业性捕捞本身也不是没人反对，而是有很多人反对。
原帖由 billycow 于 2-9-2010 16:24 发表
应该限制商业捕捞， 钓鱼爱好者调不走多少鱼的。绿党说要30%的no fishing zone， 我觉得不合理。 限制商业捕捞+ 增加recreation fish farm 还比较合理。
原帖由 ozbird 于 2-9-2010 12:39 发表
另外，保护价值并不仅限于物种，生态系统本身也是具有保护价值的。有些生态系统中并没有需要特殊保护的珍稀物种，但是这个生态系统自己就是需要保护的。而一些活动虽然不会对生态系统中的任何具体物种产生影响，但是可能对生态系统本身产生影响。
原帖由 青山 于 3-9-2010 08:11 发表
我认为生态格局的改变，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意的去保护哪一部分，其实只会造成人与人之间的不平等，并不能改变生态格局变迁的大趋势。
原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:57 发表
可能你对WA 中南部的 marine 了解不多，那些个地区，因为过度的商业捕捞行为，基本上已经让娱乐性钓鱼的人无鱼（少鱼）可钓了........这种情况下还未设置 green zone，而是几个月的禁渔期........不知道当地采用的法 ...
原帖由 Espresso 于 2-9-2010 19:46 发表
我对陆地对动物保护一点都不了解。但是，我也没听说过捕捉陆地上的动物是澳洲户外生活方式的非常重要的一环。
这点我想说明的是，因为人类行为（特别是商业性的建筑行为）对无尾熊的生存都构成了严重的影响的情 ...
原帖由 cello 于 3-9-2010 09:53 发表
所以青山的观点其实不是不支持“极端环保”，而是极端不支持任何环保。因为任何环保本身就是和历史发展趋势背道而驰的。
青山对环境给人带来的价值不在乎，不认为那也是人类的利益之一。如果一个东西不被认为有任何价值，那么哪怕是最少一点点的投入都是浪费。举一个简单例子，青山说不应该为了节省能源减排放降低人生活质量，那是倒退。可是现在有很多新能源，比如太阳能，风能等，这些是向前发展的新科技，只是选择使用他们，政府希望大家多花一点钱来支持这些面向未来的投入，你不是也反对了吗？因为这些钱花在环保上就不能花在其他你认为更重要的地方上了，换言之这并不是倒退和前进的问题，是有没有任何价值，是否值得花任何力气的问题。一般人会认为每件事情有它的重要级别，比如没钱吃饭时候，当然不会多给10％买新能源。但是如果每周少喝一瓶啤酒能帮助生活的环境更宜人，那么也许就愿意去做。而在青山看来，这件事本来就没有必要做，就算不在乎那瓶啤酒，也要在乎多喝那啤酒的权利。
另外青山说的“发展”也是一种狭义的发展。现在全球经济里面旅遊業是第一大产业，占产值10％以上，相比之下汽车5％左右，石油不到7％。难道只有后面旧产业这些才算发展，才能对人有益，才能帮助平等？对一个有得天独厚自然资源的国家，为什么不保护这个资源，非要以己之短拼人之长？假如说让沙特油田不产油而变麦田，那合理吗
我其实在这个问题上认为是要反对极端环保或政治环保。真环保我还是支持的，我和钓鱼王同样不理解如果一个地方允许商业捕鱼，那么有什么任何理由要禁止休闲钓鱼（这个命题的假设是这种情况存在，如果实际不存在，那就是我被误导了）。我赞同从客观实际出发按照需要保护的程度来定义不同的保护等级，对最严格的green zone设置要谨慎。不妨多设立中间限制级别，细化限制。比如QLD对母螃蟹的限制就不见得科學不够细致，在南澳就只限制有卵的母蟹，大家都很自愿去遵守，资源保护得也很好。
我今年去过一次QLD，也拿过当时的钓鱼规定。没有很仔细研究，但我记得多数的岸边是允许休闲钓鱼的。在外海就有比较多的限制区域。而在有几个岸边限制的地方，我发现也是整个海岸线难得在岸边就有珊瑚礁，非常好玩的地方。我想这虽然限制了钓鱼者的乐趣，但是对QLD致命的旅遊产业，还是很有好处的吧。我在南澳潛水也知道，不是marine park的地方，哪怕是很好的礁石，鱼真的少很多，但一种鱼少了，其他的鱼还有非脊椎动物，植物都会单调很多，最好的潜点都在marine park里面，同样差仅仅几公里路，都有好的礁石，但鱼都懂得游过去，整个生态系统的级别相距还是很远的。但是在距离市区远的地方，marine park和非marine park的区别就没有那么大了，我想这就是大城市人多，人类休闲活动都能导致大的区别的原因。所以至于整个墨尔本禁止休闲钓鱼，这个提法虽然过份，但未必完全没有根据，因为人口基数一大，很多事情是会有本质的变化。就拿钓螃蟹来比較，墨尔本的数量和阿德相差就不是一点半点，阿德和20年前比也有不少差距，这些并不光是商业捕鱼导致的。在大城市周边，我相信保护的形势是更紧迫，但我希望能够通過调整limit等方式，毕竟钓鱼是重要的生活方式，而且也是教育人们认识海洋和热爱海洋的一个方式。
原帖由 青山 于 2-9-2010 17:24 发表
这个就是强词夺理。人也是生态链的一部分。自然界中的鱼，不被人钓走，也会被天敌吃掉。娱乐性钓鱼钓走的鱼，远远比不上鱼类被天敌消灭的数量。
钓鱼的人有多少？钓鱼的人里有多少像我这样，几年钓不到一条鱼的？这些钓鱼的人，一共能钓走几条鱼？
娱乐性的钓鱼，早就有很多限制，比如一次可以钓多少条之类的。连娱乐性钓鱼都禁止，纯粹是一种环保原教旨主义。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:29 发表
你不知道有很多人饲养陆地动物吗？在中国陆地动物都因为娱乐而被大量捕捉，有人捕捉有人饲养。澳洲饲养的人很多，但是没什么人捕捉。捕捉陆地动物没有成为澳洲户外活动的重要一环，是因为有这样的保护法规。另外，因为相比陆地动物，对海洋动物的捕捉在澳洲户外娱乐中更加重要，所以也只有部分地区进行了禁捕，保护区还分成了不同的区，并非都是完全禁捕的。大量的地方都是开放给娱乐者的。所以法规对于捕鱼这样的爱好，已经是相当程度的照顾了。
原帖由 青山 于 3-9-2010 10:33 发表
不对，我不是对环境给人带来的价值不在乎，而是反对那种为了环保而环保。像绿党的那种所谓环保，很多时候强调的是动物权利，而不是人的利益。
这些极端环保主义者，已经偏离了环保的初衷，就是给人带来价值。
如 ...
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:35 发表
讲给你有关保护生物学的基本知识就是强词夺理吗？你就用小学数学来解决一切问题才是王道？真奇怪你这样的人居然能学到博士学历？
现在是有些地方需要保护，有些地方给人娱乐。从来没有说要完全禁止这些娱乐，就算并没有实施的对某一城市周围的完全禁捕，也只是在澳洲土地上的一小部分。澳洲人均可以捕捉的地方，在全世界还是名列前茅的。保护区的增加最多是对这些人的利益有一些损害，但是并不是完全的损害。反而是你要完全禁止保护，要彻底损害需要保护的人的利益。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:37 发表
你虽然号称是反对的为了环保而环保，但是在这个问题上你的意见就是为了反对而反对。因为我强调了双方都涉及到人的利益，而你完全忽略。我讲出了这里面有科学道理，你也完全忽略。
原帖由 青山 于 3-9-2010 10:39 发表
你讲出了什么科学道理？哪些人受损，哪些人得益？得益的人提供了受损的人哪些补偿？一项政策不是科学实验，而是涉及很多人的利益。推动这些政策人，都把这些问题解决了么？
原帖由 青山 于 3-9-2010 10:03 发表
不对，我不是对环境给人带来的价值不在乎，而是反对那种为了环保而环保。像绿党的那种所谓环保，很多时候强调的是动物权利，而不是人的利益。
这些极端环保主义者，已经偏离了环保的初衷，就是给人带来价值。
如 ...
原帖由 青山 于 3-9-2010 08:41 发表
我认为生态格局的改变，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意的去保护哪一部分，其实只会造成人与人之间的不平等，并不能改变生态格局变迁的大趋势。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:51 发表
你都说是“所谓”了。他们拿动物权利说事儿，我这里给你的解释也是在拿动物权利说事儿吗？我这里是不用动物权利同样能解释这些问题。
还用我前面说的例子吧，处于政治来修一条铁路，不等于你不从政治出发就不能判断这条铁路的合理性。
有人拿动物权利来画蛇添足，但是你不能光看到足看不到蛇，我把足去了，还能看到这是一条蛇。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 10:56 发表
我认为贫富分化的增加，是人类发展的必然，也是自然规律的必然。刻意去保护哪一部份，其实只会造成人与人之间不不平等，并不能改变经济格局的大趋势。
原帖由 青山 于 3-9-2010 11:04 发表
你总算把环保主义者的真话说出来了。相当多的环保主义者其实就是这种思路，他们把环保置于人的平等权利和财产权利之上。
问题在于，在人类社会，有一种东西叫做基本人权。人和人之间的平等，是基本人权的一部分。
...
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:04 发表
如果政策没给钓鱼王补偿，那么钓鱼王也可以去提出要求补偿呀。
而我也看着一些我想要的东西一点儿一点儿的没有了，名副其实的掠夺，谁补偿给我过呀？
原帖由 青山 于 3-9-2010 10:58 发表
说实话，我看了这么多环保政策，绝大多数都没有真正的量化分析。我说的量化分析不是指环保方面的，而是经济影响方面的。
而有人拿动物权力说事，绝对不是画蛇添足那么简单。不少时候，那是他们的主要理由。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:15 发表
那么在没有必要的补偿方案的情况下，我反对取消或者降低现有的保护政策。
如果你说是保护政策先推出的，那么我说很早以前的政策就保护的不够多，早就损害了我的利益了，一并都补偿来吧。现在的保护政策只不过是部分的要回我应得的补偿而已。
政策就是用来调节人类的利益冲突的，任何政策都会保护一部分人的利益同时损害一部分人的利益，而不可能任何政策都要在给被损害的利益进行补偿的前提下才能推出。
还是说修铁路吧，本来要修一条铁路，沿线的房价上涨了，这时候有些人买房子等着进一步升值。但是铁路却不修了，这些人的经济利益得到很大损害。你说怎么补偿？
环保政策如果对人的利益损害很大，那么都是有补偿的。但是非要在这些其实并不是很大的利益，也不是很容易补偿的情况下非要强调补偿，那就是别有用心了。而且真要有好的补偿方案，你可以提呀，别不提怎么补偿，但说不补偿不能实施，那就是并非为了补偿，而是为了阻碍实施了。
原帖由 青山 于 3-9-2010 11:04 发表
我现在并没有谋求取消现有的环保政策。但是我反对进一步增加环保政策。谁要搞新政策，谁应该提方案。没有合理的补偿方案，我坚决反对。
而且我也明确的反对任何环保主义的政党。因为我认为现有的环保主义的政党的 ...
原帖由 青山 于 3-9-2010 10:28 发表
说实话，我看了这么多环保政策，绝大多数都没有真正的量化分析。我说的量化分析不是指环保方面的，而是经济影响方面的。
而有人拿动物权力说事，绝对不是画蛇添足那么简单。不少时候，那是他们的主要理由。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:47 发表
第一，你没看到不等于就没有，你不是上帝。
第二，人有不同的利益，经济利益虽然是其中最重要的，但是并非完全凌驾于别的利益之上。
第三，这个钓鱼的话题和经济关系不太大。就算你的经济方面的理论成立，也并不适用这个问题。
原帖由 青山 于 3-9-2010 11:34 发表
我现在并没有谋求取消现有的环保政策。但是我反对进一步增加环保政策。谁要搞新政策，谁应该提方案。没有合理的补偿方案，我坚决反对。
而且我也明确的反对任何环保主义的政党。因为我认为现有的环保主义的政党的政策早已超出了合理的环保的界限。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 11:52 发表
如果你现在并没有谋求取消现有的环保政策，那你就劝劝钓鱼王接受现在的那些green zone。
我说了，任何政策都会损失某些人的利益，而很多是没有合理的补偿方案的，你都反对吗？
要不你把这几年的新政策一条一条列出来看看？
你的反对不仅限于超过合理环保界限的环保主义政党的政策吧？好像是强调环保的你都反对。我不是这些政党的，你不也在反对吗？
原帖由 青山 于 3-9-2010 11:49 发表
你既然支持加大环保措施，你应该可以提出来啊。好像你也拿不出来。
你说别的利益指什么呢？能不能具体点说？
如果你也承认钓鱼和经济关系不大，那么就更没有理由限制别人钓鱼了。
原帖由 青山 于 3-9-2010 12:02 发表
当然了，因为我认为现有的环保政策已经超过了合理的限度。
我觉得那个绿区如果真的都到人家后院，与我们刚才讨论的公共区域又有不同。
公共区域的保护政策可以保持现状，但是限制捕捞到别人的私人地产上，就属于政府侵犯私人财产权。
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 12:04 发表
你说是让我拿出来什么？环境保护措施促进经济的？比如说很多人去哥斯达黎加旅游就是为了看那里的雨林和鸟类，如果哥斯达黎加没有相对严格的环保政策，这些雨林就保不住，而这样一个缺乏资源的效果也就没法考这样的生态旅游维持经济。其实很多人在澳洲的旅游也是这个目的，只是澳洲本来保护就比较好，所以没那么明显。你去澳洲任何一个像样的书店，都能见到大量的野外指南，观鸟的最多，而观树木哺乳动物鱼类的也都有。澳洲还算少的，欧美更多。去年在NSW内陆开的一个有关湿地鸟类的国际会议，里面用的就是Birtwatching industry这样的字样，这已经可以形成一个industry了，还不算促进经济？这是一个综合了旅游业，出版业等的经济综合体。
别的利益就多了，比如娱乐利益。人是需要有钱，没钱就是损害人的利益。但是人有钱是要花的，人辛苦赚来钱却没法花到想要的地方，同样也是损害人的利益。
限制钓鱼和经济关系不大，所以不能因为经济原因而反对对钓鱼的限制，但是同样也不能因为和经济关系不大就没有其它任何理由来对钓鱼进行限制吧？这个简单的逻辑不是博士水平的人搞不清楚的吧？
原帖由 ozbird 于 3-9-2010 12:13 发表
私人地产从来就没有完全的权利，也并非私人地产中的一切都是私人财产。一只考拉到了你家后院你就可以随便杀死吗？私人地产的权力在于你可以出售你的土地，你可以在你的土地上搞建设，等等。但是即便你在你的固体上搞建设，你同样是要经过council批准，符合建设规范的。而对于捕捉方面，则是如果是可以随便捕捉的东西，别人不能去你的私人土地中捕捉，只有你能捕捉。但是对于法律规定不能捕捉的，别人和你都不能在你的私人土地上也不能捕捉。这是全世界都通用的原则，也是从过去到现在都通用的原则。根本不涉及侵犯私人财产权的问题。
原帖由 青山 于 3-9-2010 12:28 发表
我还不是博士呢，别拿博士说事。
娱乐业也是经济，钓鱼也是旅游业的一部分，如果你说娱乐性捕鱼损害了旅游业，就要有数据来说话了。
每年娱乐性钓鱼的人钓走了多少条鱼？你了解么？
原帖由 青山 于 3-9-2010 11:58 发表
我还不是博士呢，别拿博士说事。
娱乐业也是经济，钓鱼也是旅游业的一部分，如果你说娱乐性捕鱼损害了旅游业，就要有数据来说话了。
每年娱乐性钓鱼的人钓走了多少条鱼？你了解么？
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