freeoz成为澳洲第一中文网站的步骤。

ubuntuhk · 发表于 21-7-2010 00:20:17

原帖由 melbourner1978 于 20-7-2010 21:44 发表

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那作为P民，俺说一个，大家觉得stupid就扔掉。

楼主圣乔治同学讲企业化管理，那边青山讲民主，可不可以借鉴企业化的三权分立制度：

1，网站需要一个CEO，这个CEO是有任期的，也是选举上来的，任期内对所有论坛 ...

melbourner1978说得不错，其实论坛这些年也在一直朝这个方向走，只不过：

1.现在是五个ZHT+所有成员来担任CEO这个角色（所有成员都有权对论坛发展方向做提案，由ZHT把关，集体投票做最后决策），不过目前看来这会导致一个问题，需要有人积极提案，有时候集体负责确实有可能出现集体不负责的情况，如果有一个大家有共识推选的有能力的主负责人（CEO），我觉得论坛的发展会更快。但问题在于：
  1)我们如何推选这样的人才，他需要什么样的资格才能胜任？如果有这样的人才，他是否愿意或者有时间担任这个角色？
  2)如何问责，如果失职了，该负上什么样的责任？如果做得好，有什么奖励？
  根据我这3年来参与FreeOZ论坛的管理经验来看，要长时间（至少一年）全身心地投入，才能做好论坛，这其中的付出不是每个人都能做到或做好。

2.议事院现在已经成立了，对ZHT有选举和弹劾权力，这一点基本只要对现有制度做少量改动就能符合了。

3.独立的技术团队现在也很容易做到，除了我是兼任ZHT和技术员之外（我个人更倾向做个独立技术员多于ZHT;-），我们现在也有专职的技术员足以胜任技术管理工作。

我感觉最难的还是"CEO"人选问题。

青山 · 发表于 21-7-2010 00:42:43

这个我基本赞同，在议事院保证代表性，制度能得到尊重的前提下，让一个人集中做日常决策，我没意见。问题有这样的人选么？

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:20 发表

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melbourner1978说得不错，其实论坛这些年也在一直朝这个方向走，只不过：

1.现在是五个ZHT+所有成员来担任CEO这个角色（所有成员都有权对论坛发展方向做提案，由ZHT把关，集体投票做最后决策），不过目前看来 ...

ubuntuhk · 发表于 21-7-2010 01:04:57

我不是说了这样的人不好找嘛，不过也不意味着没有，我也在期待奇迹呢。

如果老大卫不用干他的全职工作，我倒觉得他会是一个非常合适的人选。（是不是有点哪壶不开提哪壶

）

mite · 发表于 21-7-2010 01:16:56

mite · 发表于 21-7-2010 01:22:19

那作为P民，俺说一个，大家觉得stupid就扔掉。

楼主圣乔治同学讲企业化管理，那边青山讲民主，可不可以借鉴企业化的三权分立制度：

1，网站需要一个CEO，这个CEO是有任期的，也是选举上来的，任期内对所有论坛改革事务最终拍板（版面改革，版主任命等等），当然出了问题，比如流量下降，就会问责CEO
2，长老院（或议会），类似现在的议事员，有权力弹劾CEO，提前发起选举
2，独立的技术团队，类似于现在的技术员，但此团队独立于CEO，长老院之外，也就是掌握论坛的资源（服务器等等），这样就不会出现CEO权力过大，独裁的现象。技术团队不参与论坛的日常建设，仅仅负责技术。

=====》

你这个这个论坛已经实现了。只是N个CEO。

回到单个的CEO的角色
做这个CEO
实际是只有付出没有回报的；是个义工。谁愿意长期做？！
问问眼镜高个子
问问CELLO

青山人不错；民主想法也对；包括被论坛在做不少实事。
但是另外一面有很多方面实际的效果像明朝的言官
看看“明朝那些事儿”就知道什么是言官了。

所以在现有的框架下现在真的已经是奇迹了。。。。。。。。
很不错了。

melbourner1978 · 发表于 21-7-2010 08:47:10

原帖由青山于 20-7-2010 22:11 发表

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你说的这个方案，我原则上不反对。我觉得只要确保CEO有固定任期，并且可以被弹劾。另外就是议事员按现在选举产生，并且任期内不能被这个CEO赶走，就可以保住底线。
问题是，这样的CEO有没有人来做，你问问老大卫他是 ...

现在的问题是要求人人都是活雷锋，只求奉献，不为回报，谁都有自己的工作生活，没有几个人有这么强的原动力。但如果CEO和管理团队可以从网站运营分红，跃跃欲试会大有人在，有才华想为freeoz做事的人有的是，但很多人都被freeoz这种貌似民主，其实扯皮的机制折磨的够呛。新足迹笼络这些斑竹靠的是AS个人的魅力和社团凝聚力，但真正的企业化管理靠的是赏罚分明的制度，当然这又和freeoz的free精神背离。当然这些都是后续的问题，目前关键的问题是你们这些”肉食者“是不是有自我革新的原动力？

青山 · 发表于 21-7-2010 08:51:23

我为什么一直问老大卫能否承诺严格尊重制度和程序？因为他如果可以做到这一点，我是支持他的。
我支持还是反对他来管理FreeOZ，就在这一点上。

你说我对他有误解，那我问你，你觉得他能够严格尊重制度和程序么？你好好想清楚，直接回答我这个问题。

原帖由 ubuntuhk 于 21-7-2010 00:04 发表

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我不是说了这样的人不好找嘛，不过也不意味着没有，我也在期待奇迹呢。

如果老大卫不用干他的全职工作，我倒觉得他会是一个非常合适的人选。（是不是有点哪壶不开提哪壶）

青山 · 发表于 21-7-2010 08:55:27

你说的这个就是现在的关键问题。是否要把FreeOZ变成CEO和管理团队获取红利的地方？
FreeOZ不是几个“肉食者”的，而是大家的。网友们是否同意这种转变？
当CEO和管理团队以红利为导向的时候，FreeOZ也许确实繁荣了，但是这是不是大家想要的？

原帖由 melbourner1978 于 21-7-2010 07:47 发表

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现在的问题是要求人人都是活雷锋，只求奉献，不为回报，谁都有自己的工作生活，没有几个人有这么强的原动力。但如果CEO和管理团队可以从网站运营分红，跃跃欲试会大有人在，有才华想为freeoz做事的人有的是，但很多 ...

melbourner1978 · 发表于 21-7-2010 09:06:02

原帖由青山于 21-7-2010 07:55 发表

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你说的这个就是现在的关键问题。是否要把FreeOZ变成CEO和管理团队获取红利的地方？
FreeOZ不是几个“肉食者”的，而是大家的。网友们是否同意这种转变？
当CEO和管理团队以红利为导向的时候，FreeOZ也许确实繁荣了 ...

如果做的好，为什么不能获得回报呢？要求人人都讲奉献，是有违人性的

青山 · 发表于 21-7-2010 09:11:06

这个世界上，除了获取回报的公司，还有无私奉献的很多慈善事业。到目前为止，FreeOZ虽然没有注册为组织，但是一直保持了服务社会的非营利性质。
我们是不是非要拿一个非营利性的慈善组织，去和商业企业比营利？

有些人的论调很有趣，说人气旺我们就可以服务更多的人。但是这里隐藏着一个问题，就是我们提供什么样的服务？是商业性的服务，还是无偿，无私的服务？
我们是否一定要把这么久以来，FreeOZ的无偿无私的服务，变成针对更多人的商业性服务？

大家真的都不在意，FreeOZ提供的服务到底是非营利性质的，还是商业性质的？

一些人的思路是这样的。

1，把FreeOZ目前注重自由，平等，宽容的原则，而人气一般，说成是平庸，失败。
2，把FreeOZ的目标先变成人气第一，手段和原则都可以通融。
3，要人气第一，我们就需要CEO，需要奖惩。
4，CEO没人做，我们就需要利益鼓励。
5，为了有足够的利益，我们就要多营利，CEO和管理团队的目标，也成为利益第一。

从而，FreeOZ就从一个网友大家所有，非营利性的组织，转变成一个以CEO和管理团队成员的利益为第一目标的公司。
这是不是大家想要的呢？

原帖由 melbourner1978 于 21-7-2010 08:06 发表

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如果做的好，为什么不能获得回报呢？要求人人都讲奉献，是有违人性的

coredump · 发表于 21-7-2010 09:42:42

原帖由 stgeorge 于 20-7-2010 20:02 发表

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你要是了解NGO，你就知道保密对NGO有多重要了。

我们的确很不了解NGO相关的事宜和注意事项，那能不能先请乔治来说说NGO和保密的关系，哪些需要保密，怎么保密，以及后续注册，运营的流程之类，我想泛泛地说说这些应该不会也属于保密信息吧，真的是非常想知道，你就别卖关子了[size=14.1667px]

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:03:55

大家不要把NGO想的太神圣和神秘。
其实NGO也就是一个项目的团体。只不过是不以盈利为目的的公益性团体。（不是不能盈利，而是不以盈利为目的。）首先是个实体（即需要经济实体的注册，有具体的责任人），第二需要长期运营（运营的钱从哪里来？从盈利来）。
主要的要素：
项目：这是需要保密的，因为这涉及到申请资金，NGO之间的竞争也是非常激烈的。
人员：需要专职人员。可以有兼职人员做具体的工作。
资金：用项目申请来的。资金中包括运营费用，呵呵就是所谓的盈利了。

这其中的技巧就是：如何寻找项目，并且向合适的人申请资金。

说实话，有的人真的是空谈误国，大道理说起来头头是道，
真到干活时就拉稀了。
做出来才是真的，只有在做的时候，才知道什么地方需要妥协。
这个世界不是除了黑就是白的。

原帖由 coredump 于 21-7-2010 08:42 发表

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我们的确很不了解NGO相关的事宜和注意事项，那能不能先请乔治来说说NGO和保密的关系，哪些需要保密，怎么保密，以及后续注册，运营的流程之类，我想泛泛地说说这些应该不会也属于保密信息吧，真的是非常想知道，你 ...

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:08:33

慈善事业是怎么运营的？
如果我告诉你，以前很多在华的慈善事业的运营人员都是住5星酒店，你会怎么想？

做慈善事业不是说让做慈善事业的人比他要帮助的人过得还惨。
不要做道德勒索，
你这种思想，只能摧毁慈善事业。一个故事和你分享。

关于道德问题，前面文章中讲了子贡赎奴的事，孔子认为子贡做了好事不要报酬、不图名声，是不道德的，是对鲁国法令的不尊重。故事是这样的：《吕氏春秋》上有一篇文章叫《察微》，讲了一个很有意思的故事。当时鲁国有很多百姓流浪到其他国家后，生活没有保障，最后沦为奴隶。鲁国人在别国做了奴隶，这让鲁国政府觉得很丢面子。如果我们中国人在外国给人家做奴隶，政府也会认为这是自己没有保护好自己的人民。为了改变这个状况，鲁国就颁布了一条法令：以后不管什么人，如果在其他国家，碰见做奴隶的鲁国人，希望能用钱把他赎出来，然后可以到鲁国的国库里面来报销。赎的人“惠而不费”，既做了一件好事，又不需要花钱，确实是好政策。鲁国确确实实是一个礼仪之邦。孔子的学生子贡，生意做得很成功，非常有钱。他还真的在外国赎回了一个人，但是他拒绝到国库去领回赎金。子贡认为自己是在做好事，拿了报酬就不是做好事了。为了证明自己的道德很高尚，他不要报酬。再说以他的富有使他有这个能力不取报酬。可是孔子听到这件事情却非常生气。他把子贡叫来说：“你做错了。你应该去把赎金领回来。为什么？因为你不把赎金领回来，将来鲁国在外面做奴隶的人就再也得不到救济了。”这是为什么呢？因为孔子看到了这个道德行为所引起的不道德后果。你子贡有这么高的境界，同时还有足够的经济支持，所以你可以这么做。现在换一个人，假如他没有你这么有钱，他也没有你这么高的道德品质，他在外国碰到一个做奴隶的鲁国人，他救还是不救呢？如果拿出钱来把人赎回，然后到国库里面报销，他马上就会想：子贡可是赎了人没要钱，我现在赎了人要钱，与子贡一比就差远了。本来我可以不和谁比的，但是子贡现在这么一做，我要救人，就不得不和他比。而我和他一比，我就比他差得远了。我做了一件好事，最终得到的却是境界很低的评价。可是，假如我也不要钱，我的经济状况不允许我这么慷慨，这笔钱对我来说确实很重要。在做了这番思考以后，这个人就会认为，我做了一件好事，却把自己弄到这种尴尬的境地。为了避免这样两头为难的尴尬，结果只有一个：装作没看见，他不赎人了。

《吕氏春秋·察微》中还有一个例子正好相反。有一天，子路在路上遇到一个人掉到了水里，他就跳到水里把那人救了上来。被救的人很感动，送了子路一头牛。子路说：“我救你一条命，你送我一头牛，好啊！”就把牛收下了。按说子路是孔子的学生，救人是见义勇为的事情，怎么能收人家一头牛呢？按现在常人的想法，这个子路的境界不高。而孔子却给了他很高的评价：“仲由啊，你做得好，你做得对。以后鲁国的人一定会乐于助人了，以后谁再出现危险就一定有很多人去救他了。”为什么？因为鲁国人可以这么思考：子路的道德那么高尚，他救了人，也是愿意拿报酬的。假如我看到一个人有危险，我就一定去救他，我拿了报酬，别人也不会说我不好，因为连子路都拿了。难道别人会认为我比子路还高尚吗？可见，子路拿了报酬，看起来境界不高，但最终的效果恰恰是最好的。所以孔子对子路给予了很高的评价。

哈，看来道德的标准还是很难把握的，没有绝对的道德，是有相对性的。看似对的事情，可能错了，看似错的，可能对了。

原帖由青山于 21-7-2010 08:11 发表

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这个世界上，除了获取回报的公司，还有无私奉献的很多慈善事业。到目前为止，FreeOZ虽然没有注册为组织，但是一直保持了服务社会的非营利性质。
我们是不是非要拿一个非营利性的慈善组织，去和商业企业比营利？

...

melbourner1978 · 发表于 21-7-2010 11:09:01

原帖由青山于 21-7-2010 08:11 发表

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这个世界上，除了获取回报的公司，还有无私奉献的很多慈善事业。到目前为止，FreeOZ虽然没有注册为组织，但是一直保持了服务社会的非营利性质。
我们是不是非要拿一个非营利性的慈善组织，去和商业企业比营利？

...

我觉得青山有个误区，就是一旦论坛商业化，就会变成第二个新足迹。但实际上新足迹确实商业化，但却不是真正的企业化管理，我称之为伪商业化。那里更象是社团，一个带头大姐带着下面N多小弟，管理不是靠规章而是更多的靠江湖义气，管理者一旦走向歧途，没有相应的约束机制，这个更象很多国人的家族企业，这样的机制优点是执行力强，但缺乏持久的竞争力，之所以目前成为华人第一网站，是因为没有象样的竞争对手，老足迹快成了鬼站，freeoz每天自得于自己所谓的民主机制，不求上进。

从目前两个网站的用户比例来看，国内对澳洲，freeoz大概是7：3，oursteps大概是3：7。我们挨个分析一下，国内用户freeoz有着先天的优势，但未来半年一年随着澳洲移民的卡严，这方面的流量必然慢慢减少，而我了解的状况，新足迹国内的客户群在不断的壮大，蚕食着freeoz固有的客户群体。澳洲用户来讲，freeoz现在完全靠着为数不多的铁杆和版主来支撑，但即使是这些铁杆，基本上也都有oursteps的账户，很多人遇到实际问题，也是跑到oursteps上寻求帮助，而反过来新足迹就没有这样的现象。从我自己举个例子，半年前我搬家到了freeoz，发现这个论坛信息量不足，根本不可能长期混下去，新帖子一部分是国内移民的重复问题，一部分是类广告，一部分是纯灌水（而且全是肥猫一个人搞的），一部分是政治方面的吵架贴。从一个老移民角度来看，freeoz给我带来的只有看吵架贴的爽快感，不得不说这是件悲哀的事情。去除那几个长期灌水ID（虫子，肥猫，梦房子等等）的贡献，freeoz离鬼站不远了，这难道就是你们管理层还沾沾自喜的“为网友无偿服务吗”，连网友都跑了，再无偿有什么用，自己逗自己玩？
纵有千条良策，也要从1开始，连1都拒绝改变，何谈改革。

如果青山你追求的是真正的民主，我希望是可行的西方议会式民主，而不是乌托邦式的圆桌式骑士民主。最后我即不是freeoz的铁杆，也不是oursteps的铁杆，就是你们口口声声说要为之服务的普通网友。

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:10:01

什么是真正的道德？

一切大多数人都做不到的道德，都是伪道德。真正的道德就像空气那么重要，又像空气那么平常。让人感觉不到的空气是最好的空气。让人感觉不到存在的道德，则是最好的道德。真正的道德就是就是不损害他人的利益。“中国之君子，明乎礼义而陋于知人心”，道德并不是要任何人去做损己利人的重大牺牲，而是乐于做无损于己而又有利于人的好事。

春秋战国时期，孔子所在的鲁国曾经规定：如果鲁国人在外国沦为奴隶，有人出钱把他们赎出来，可以到国库中报销赎金。

孔子著名的一位门徒子贡，家境非常富裕，本身也是一个比较成功的商人。有一次赎了一个在“外国”沦为奴隶的鲁国人，回来后拒绝了国家赔偿给他的赎金。

当孔子知道了之后，孔子说：你这样做是不对的。你开了一个坏的先例，从今以后，鲁国人就不肯再替沦为奴隶的本国同胞赎身了。你收回国家抵偿你的赎金，不会损害你的行为的价值；你不拿国家抵偿的赎金，就破坏了鲁国的那条代偿赎金的好法律。”

为什么孔子会这么说呢？因为孔子对这条规定的理解是：鲁国那条代偿赎金的法律，立法的目的是让每一个人只要有机会，就可以惠而不费地做一件功德无量的大好事。即便你的财力连预付赎金都做不到，也可以去设法借来赎金为同胞赎身，然后由国家赔偿给你，你不损失任何东西，只需要付出同情心。

子贡的做法却是把原本应该人人都能够做到的行善之事，提高到了大多数人无法企及的高度，形成了一个标杆。当子贡的做法得到了“道德”的评价之后，本来符合道德规范的代偿赎金后的收回赎金，与子路相比，现在就变成“不道德”的了。社会上的人会对收回赎金的人说：你什么也没有付出，算是做什么好事？跟人家子贡比比，你简直就是个自私自利的人!

任何人不妨设身处地想一想，如果你做了一件为奴隶赎身的大好事，就因为向国家报销了赎金，而得到的却是“自私自利”的评价；如果你做了一件合于道德的善事，但与人为架设的“标杆”相比较，得到的却是“不道德”的恶名，你还会去做吗？如果大家都不去做，奴隶会得救吗？

所以，爱心不能有标杆，不能有标准，如果非要给爱心的道德原则设一个标准，架一个标杆的话，那这个标准就因该是符合整个社会的大多数人力所能及的平均道德水平，使大多数愿意做有德者的人感到能愉快胜任。

道德的目的并不是要任何人去做损己利人的重大牺牲，而是乐于做无损于己但却有利于人的好事。

……善款的多寡固然重要，但是不是目的，目的是让更多的人能够轻松地参与进来。

社会和论坛要的是大家的爱心与良心，社会和论坛不需要民众掏钱买“良民证”，捐一元和捐一亿没有本质的区别，都是一份沉甸甸的心意。

综上所述：道德其实应该是一个人人都能够做到的无损于己而又有利于人的。

coredump · 发表于 21-7-2010 11:10:55

原帖由 stgeorge 于 21-7-2010 10:03 发表

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[size=14.1667px]项目：这是需要保密的，因为这涉及到申请资金，NGO之间的竞争也是非常激烈的。
人员：需要专职人员。可以有兼职人员做具体的工作。
资金：用项目申请来的。资金中包括运营费用，呵呵就是所谓的盈利了。

这其中的技巧就是：如何寻找项目，并且向合适的人申请资金。 ...

这个我们也都了解到了，不过仍然是一头雾水，因为到此为止还只能算空谈，困点有：
1. 对于“[size=14.1667px]实体（即需要经济实体的注册，有具体的责任人)”，因为FreeOZ不属于任何个人，如何制定这个具体的责任人问题
[size=14.1667px]2. 项目，FreeOZ肯定不会为了得到资金什么项目都去申请的，大体上都有哪些类型的项目适合FreeOZ，也是我们头脑中比较空白，但是如果有个大体的分类列表，哪些是肯定不做(无论有多少资金)倒是非常容易判断的

青山 · 发表于 21-7-2010 11:11:46

不管你怎么看我，如果你确实有NGO组织的经验，我建议你申请内版《组织化工作》版版主。FreeOZ不是我的，我主要的责任就是维护FreeOZ的基本宗旨，保证这里每个人的基本权利。

你如果有想法，完全可以参与进来，主导一方面的工作。FreeOZ的管理体系一直是开放的。只要不违背基本的原则，我就支持。

原帖由 stgeorge 于 21-7-2010 10:03 发表

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大家不要把NGO想的太神圣和神秘。
其实NGO也就是一个项目的团体。只不过是不以盈利为目的的公益性团体。（不是不能盈利，而是不以盈利为目的。）首先是个实体（即需要经济实体的注册，有具体的责任人），第二需要长 ...

天下有山 · 发表于 21-7-2010 11:19:39

NGO不容易的话可以搞成mutual嘛。

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:22:06

实体的事情，需要大家讨论。
1. 可以讨论后，大家象征性的出钱，按照股份成立实体。（需要参考澳洲NGO申请规则）
2. 项目申请，我们可以私下详谈。

我的建议是，做，哪怕失败了，我们的初衷是好的，也是一件功德无量的好事。

原帖由 coredump 于 21-7-2010 10:10 发表

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这个我们也都了解到了，不过仍然是一头雾水，因为到此为止还只能算空谈，困点有：
1. 对于“实体（即需要经济实体的注册，有具体的责任人)”，因为FreeOZ不属于任何个人，如何制定这个具体的责任人问题
2. 项目， ...

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:23:38

给你发短信了，请查收。
细节可以私聊。

原帖由 coredump 于 21-7-2010 10:10 发表

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这个我们也都了解到了，不过仍然是一头雾水，因为到此为止还只能算空谈，困点有：
1. 对于“实体（即需要经济实体的注册，有具体的责任人)”，因为FreeOZ不属于任何个人，如何制定这个具体的责任人问题
2. 项目， ...

四香油饼 · 发表于 21-7-2010 11:24:05

俺的观点是，咱能不能不谈钱啊，谈钱怪伤感情的

青山 · 发表于 21-7-2010 11:25:01

先说第一点。就我前一段准备工作中对澳洲NGO规则的了解，NGO是不存在股份的概念的。因为NGO不可以按照股份分红。所有投入的钱都是捐款。出钱多少和会员大会的投票权没有关系。不像商业公司，谁出钱多，决策权的比例就大。

原帖由 stgeorge 于 21-7-2010 10:22 发表

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实体的事情，需要大家讨论。
1. 可以讨论后，大家象征性的出钱，按照股份成立实体。（需要参考澳洲NGO申请规则）
2. 项目申请，我们可以私下详谈。

我的建议是，做，哪怕失败了，我们的初衷是好的，也是一件功德 ...

stgeorge · 发表于 21-7-2010 11:50:21

哥，不谈钱，没感情。

原帖由 四香油饼 于 21-7-2010 10:24 发表

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俺的观点是，咱能不能不谈钱啊，谈钱怪伤感情的

老顽童 · 发表于 22-7-2010 01:24:21

先做个记号，睡觉先，磨好刀后再来看。

stephen_wung · 发表于 22-7-2010 01:50:27

支持大家可劲儿的碰撞，慢慢的火花就出来了。

trisun · 发表于 22-7-2010 20:04:04

Oursteps 的确是后来居上。

FreeOz 虽是非盈利，但也要有策略。人气上去了，才能给更多的网友服务。

K00 · 发表于 22-7-2010 21:37:40

oursteps 一直办得比 freeoz 好,后来居上是扯谈.

K00 · 发表于 22-7-2010 21:38:54

flydragon132 · 发表于 22-7-2010 22:38:26

看了 30分钟论坛 Freeoz 的未来，感觉有点悬呀，再这样下去，freeoz 沦落虽然不是我期望的结果，但确实很有可能呀。

产权的问题如果不解决清楚，绝对决定以后的命运，中国的很多事情都是这样子的。资本主义这几百年来的例子很生动，私有化才是王道，之后才能谈发展。

flydragon132 · 发表于 22-7-2010 22:39:21

不过我喜欢讨论一个论坛的未来，我会经常来这里看大家讨论的。

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