原来澳洲也有IT民科

青山

我前边已经说得很清楚了。这三个命题我在没有深入分析他们的设计和证明过程之前，不会轻易下结论。
而因为这样的命题就直接鄙视人家，我是坚决反对的。这跟你后来举的那几个例子又有不同。

原帖由 ozbird 于 24-9-2009 17:04 发表

                               
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发明永动机、证明哥德巴赫猜想、推翻相对论

earthengine

其实呢，天才里面最接近民科的，并不是什么爱因斯坦、特兹拉之类。而是群论创始人伽罗瓦。他一个愤青样的小子，明天就要决斗了，晚上还要写信建议别人把他的东西给大数学家们看，说他解决了当时的顶尖难题-高次方程可解性。这样的行为99%像民科。

不过，历来这样的人海了去了，也才出了一个。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/24 17:08 发表

                               
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我前边已经说得很清楚了。这三个命题我在没有深入分析他们的设计和证明过程之前，不会轻易下结论。
而因为这样的命题就直接鄙视人家，我是坚决反对的。这跟你后来举的那几个例子又有不同。

你想过为什么大家都不约而同提到这三样么？肯定没想过，而且断定你没完整看过老乞丐贴出来的文章，更别提琢磨，不然不会说出以上这些。

青山

其实我跟你们的分歧就在这里，是不是几麻袋我不知道。我估计就算只有10篇8篇，那些教授们也没去看。

你这个说法暴露出你的一个根本的问题，对于体制外的研究，你根本看都不看就直接打死。我反对的就是这种观点。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 17:06 发表

                               
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lz举的这几样，老乞丐在对民科完整描述的文章里已经告诉你了：中科院每年都能收到几麻袋号称证明了哥德巴赫的信函，大学里也整天有这种人出没。如果换成你是中科院的教授，你有没有如此的时间和精力把几麻袋的信函每封都“仔细读他们的设计或者推导”，去接待这些民科？还有政协委员声称发明了永动机，照道理这种级别的人哪怕做了点芝麻绿豆般的小事也会被吹捧上天，怎么他发明了如此伟大的东西，竟然找不到学界的人来证实，甚至全世界都无动于衷？

青山

这样的人海了去了，被埋没的可能比出头的多很多。这也是我反对那种不看人家的工作就直接否定的态度的原因。

原帖由 earthengine 于 24-9-2009 17:10 发表

                               
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其实呢，天才里面最接近民科的，并不是什么爱因斯坦、特兹拉之类。而是群论创始人伽罗瓦。他一个愤青样的小子，明天就要决斗了，晚上还要写信建议别人把他的东西给大数学家们看，说他解决了当时的顶尖难题-高次方程可解性。这样的行为99%像民科。

不过，历来这样的人海了去了，也才出了一个。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/24 17:17 发表

                               
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其实我跟你们的分歧就在这里，是不是几麻袋我不知道。我估计就算只有10篇8篇，那些教授们也没去看。

你这个说法暴露出你的一个根本的问题，对于体制外的研究，你根本看都不看就直接打死。我反对的就是这种观点。
...

对不起，我不在体制内，所以“根本看都不看就直接打死”这种观点就算我有，也是通过观察体制内的人，包括你，得出的结论。

既然你反对这种行为（这不是观点，是体系内甄别人才采用的惯用手法），我强烈建议你专门从事这项甄别人才的工作（你自己也说了，“这样的人海了去了，被埋没的可能比出头的多很多”，可见这项工作会是很有价值的），我相信所有你所谓的“你们”，包括我都会全力精神上支持你的。

[ 本帖最后由 alphabeta 于 24-9-2009 17:42 编辑 ]

青山

我如果做到权威的位置上，对于我这个领域的创新，我会慎重的对待。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 17:38 发表

                               
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对不起，我不在体制内，所以“根本看都不看就直接打死”这种观点就算我有，也是通过观察体制内的人，包括你，得出的结论。

既然你反对这种行为（这不是观点，是体系内甄别人才采用的惯用手法），我强烈建议你专门从事这项甄别人才的工作，我相信所有你所谓的“你们”，包括我都会全力精神上支持你的。

青山

呵呵，看看这篇文章吧。英文民科这个词是crank。
是new york times用来指Wolfram的。

http://www.snakehsu.info/sigma_c ... s-define-crank.html

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 16:11 发表

                               
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请教英文的民科怎么说？

ozbird

原帖由 青山 于 24-9-2009 17:08 发表

                               
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我前边已经说得很清楚了。这三个命题我在没有深入分析他们的设计和证明过程之前，不会轻易下结论。
而因为这样的命题就直接鄙视人家，我是坚决反对的。这跟你后来举的那几个例子又有不同。

你认为别人能看出来哥德巴赫猜想的证明有问题也都是轻易下的结论吗？
我举的例子和这些例子的不同在于，能看出来哥德巴赫猜想证明有问题的人，需要有较高深的相关知识，可能你我不一定能看出来，但不等于别人也看不出来。说这些哥德巴赫猜想的证明属于民科，不是因为他们涉及的是哥德巴赫猜想，而是他们对哥德巴赫猜想的证明被人看出来有明显的低级错误。而我举的这些例子，则是用比较基本的知识就能判断出来，可能你我都能看出来。我在这里举例子，当然要举你我都能看出来的例子了。但是二者的共同点都是可以被人发现确实有错误。实际上人们对民科的鄙视，不是因为民科选择这样的命题，而是因为别人指出民科的错误，民科却不接受的这种态度。前面我也提到过了，真正的创造者也会犯错误，甚至也会犯大错误，但是他们对待别人指出错误的态度是不同的。如果一个人选择了这样的命题，而且真的证明出来了，那别人不会当他是民科，只会当他是陈景润。其实这里面的道理很简单，同是有激情有创造力的人，为什么有人会成为民科有人会成为创造者，分歧点就在于在这方面的态度。在民科眼里，错误只要不是自己发现的，就都是别人的。书上的和自己想的不同，就是书上的错了，别人说的和自己想的不同，就是别人错了（这样的人似乎眼熟？我怎么觉得最近就有这样的感觉呢？）。创造者则是看到不同，先要想想是自己错了还是书上或者别人错了，而如何判断，也要找到足够的依据和证明。
而且我看你所说的不会轻易下结论，也是选择性的。你没搞清楚大家说的民科到底是怎么回事儿，不也照样下结论了，而且还不是一般的结论，而是对别人的指责。而且甚至你说的不会对这三个命题轻易下结论这件事情本身，就是个轻易下的结论。因为你这个不下结论的结论，本身就没搞清楚别人对这三个命题有多了解，别人的结论是否是轻易下的。

ozbird

原帖由 青山 于 24-9-2009 17:57 发表

                               
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呵呵，看看这篇文章吧。英文民科这个词是crank。
是new york times用来指Wolfram的。

http://www.snakehsu.info/sigma_c ... s-define-crank.html

你这个例子恰恰说明你并没有深入思考民科这个概念。且不说这个词是否完全和民科对应。文章中说Wolfram是crank，并不是针对他的各种观点的，而是针对他“他在这本书里自称推翻了牛顿体系的科学，又拿不出同行评议过的证据”。诚然，我们都说某某人是民科，但是其实这个并不代表这个人的所有言论所有观点都是民科的。就算是我举的那些看起来就很荒谬的例子中的人，人家大多数也是有正经工作的，而不是全职民科，而且在那些工作上，很可能还就是个只是加加减减的人呢。Wolfram 的 Mathematica是否有人也评价为crank呢？即便有，是否又是主流评价呢？
你口口声声不要轻易下结论，但是你下结论前是否好好想过区分过这些区别呢？
你引的这篇文章中有这样一句话“Fortunately, these characters are usually easy to spot. ”请问，这是否和你的观点一致？当然，这里说的是usually，自然不那么容易判断的例子也是存在的，但是一方面不那么容易判断不等于不能判断，一方面也不能因为这些少数难判断的例子存在而整体太高民科的价值。举个例子也许不是很恰当。假如有100个产品，其中有99个一看就是不合格的，另外有1个难以判断是否不合格。那么我们是应该增强判断不合格产品的手段，还是干脆就不淘汰不合格产品了，都直接当合格产品用了？

[ 本帖最后由 ozbird 于 25-9-2009 11:11 编辑 ]

earthengine

原帖由 青山 于 24-9-2009 17:21 发表

                               
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这样的人海了去了，被埋没的可能比出头的多很多。这也是我反对那种不看人家的工作就直接否定的态度的原因。

数学领域判断民科更困难。比如证明哥德巴赫猜想等没有严格审查过很难直接否定。有些人宣称用初等方法证明了四色定理、费马大定理等，因为这些定理早已被证明，更难否定。
但是仍然有许多情形容易判断。比如说，有人宣称证明了平行公设，那基本上可以断定为民科。因为该公设已经被确认为不能被其它公理独立证明，该“证明”要么是循环论证，要么有错误。

至于物理学等方面，也是一样，太专业的命题非专家无法判断。但有许多东西根本不用成为专家就可以断定，比如我举的永动机和推翻相对论等。

ozbird

原帖由 earthengine 于 25-9-2009 11:00 发表

                               
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数学领域判断民科更困难。比如证明哥德巴赫猜想等没有严格审查过很难直接否定。有些人宣称用初等方法证明了四色定理、费马大定理等，因为这些定理早已被证明，更难否定。
但是仍然有许多情形容易判断。比如说，有人宣称证明了平行公设，那基本上可以断定为民科。因为该公设已经被确认为不能被其它公理独立证明，该“证明”要么是循环论证，要么有错误。

至于物理学等方面，也是一样，太专业的命题非专家无法判断。但有许多东西根本不用成为专家就可以断定，比如我举的永动机和推翻相对论等。

其实既然业余爱好者不都是民科，甚至能出现真正的创造者，那么非专业的人也有不少水平高于或者至少不亚于那些水平较高的民科的（低水平的就不用提了）。即便对于这些一般人来说难以判断的内容，也不一定非要专家才能判断。加加减减的人固然不认可民科，但是不认可民科的可绝不限于只是加加减减的人。实际上，讨论民科问题的人，更多的是业余爱好者，而并非专家。而对于大家一致称道的创造者，不管是专业的还是业余的，有几个认可民科的？而业余的创造者又有几个认为民科和自己是同类的？至于那些“你根本看都不看就直接打死”的情况，固然是存在的，但是这不过是个别现象而已。虽然有些人根本没看民科的东西就先打死了，但是同样的东西，还有别人看，看了后还是要打死。倒是有人都没看别人是不是看了，就都当作没看的人一起打死了。

[ 本帖最后由 ozbird 于 25-9-2009 11:39 编辑 ]

青山

这就是民科了？拿不出同行评议过的证据，就能证明他的理论是错的？
我们俩的主要分歧就在这里。

原帖由 ozbird 于 25-9-2009 10:04 发表

                               
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“他在这本书里自称推翻了牛顿体系的科学，又拿不出同行评议过的证据”。

青山

至少你举的那三个例子，从课题本身，我不能断定他们就是错的。另外，即使是错的，也未必就没有价值。

永动机也许不存在，但是他们研究永动机未必不可能找到一种新的未发现的能源。就像当年炼丹的术士，
没找到长生不老药，却发明了火药一样。对于任何原创性的工作，我觉得我们都应该抱着谨慎的态度。
而不是用现有理论去轻易否定。更不应不去了解，不动脑子思考，就一概鄙视。

原帖由 earthengine 于 25-9-2009 11:00 发表

                               
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数学领域判断民科更困难。比如证明哥德巴赫猜想等没有严格审查过很难直接否定。有些人宣称用初等方法证明了四色定理、费马大定理等，因为这些定理早已被证明，更难否定。
但是仍然有许多情形容易判断。比如说，有人宣称证明了平行公设，那基本上可以断定为民科。因为该公设已经被确认为不能被其它公理独立证明，该“证明”要么是循环论证，要么有错误。

至于物理学等方面，也是一样，太专业的命题非专家无法判断。但有许多东西根本不用成为专家就可以断定，比如我举的永动机和推翻相对论等。

青山

那么你承认不承认，无论楼主，你，还有3楼的同学，都没有看到顶楼那个链接所说的算法？
在这种情况下，恐怕不应该直接否定吧？

原帖由 ozbird 于 25-9-2009 11:29 发表

                               
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虽然有些人根本没看民科的东西就先打死了，但是同样的东西，还有别人看，看了后还是要打死。倒是有人都没看别人是不是看了，就都当作没看的人一起打死了。

earthengine

原帖由 青山 于 25-9-2009 12:30 发表

                               
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那么你承认不承认，无论楼主，你，还有3楼的同学，都没有看到顶楼那个链接所说的算法？
在这种情况下，恐怕不应该直接否定吧？

我直接否定了，因为虽然不能明确否定，但起码是高度疑似。你如果不直接否定，可以直接按照上面的电子邮件和那个楼主联系，然后自己判断好了。至于我们既然已经否定了，就不会再操这个心了。

青山

你不操心无所谓，但是对于你那种鄙夷的态度，我表示反对。而且我鄙视这种不了解就否定别人工作的态度。
我在4楼说的就是这个意思。

原帖由 earthengine 于 25-9-2009 12:46 发表

                               
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我直接否定了，因为虽然不能明确否定，但起码是高度疑似。你如果不直接否定，可以直接按照上面的电子邮件和那个楼主联系，然后自己判断好了。至于我们既然已经否定了，就不会再操这个心了。

ozbird

原帖由 青山 于 25-9-2009 12:22 发表

                               
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这就是民科了？拿不出同行评议过的证据，就能证明他的理论是错的？
我们俩的主要分歧就在这里。

原帖由 青山 于 25-9-2009 12:30 发表

                               
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那么你承认不承认，无论楼主，你，还有3楼的同学，都没有看到顶楼那个链接所说的算法？
在这种情况下，恐怕不应该直接否定吧？

这的确是个分歧，可是我们的主要分歧就在这里吗？讨论了这么多，不光是这个吧，恐怕这个大家都能看出来。而且我前面都提到过不止一次了，你是拿特例来对总体下结论的。你固然是看到顶楼的帖子说的，但是你发言是在3楼之后，3楼本身就不是特例，而是总体了。而且后面的讨论很大内容是围绕3楼，就算你仍旧注重在特例上，但是你已经无法摆脱总体了。而且从你的观点不难看出讨论中包含你对民科本身的看法问题，比如你的这些话“那些动脑子思考的人”，“用自己脑子思考，去闯新路的人”，“在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科”，“对这些所谓的民科”等等等等，无不表明你的观点是针对民科这个整体的。而后来的言论又能明显看出来，你真是对民科这个概念不甚了解。而我发言则是在有关总体的讨论出现后的，而且也在多次强调有关总体的问题。别是你自觉地得理的时候你就把范围扩大，感觉道理不够的时候又来缩小范围了。
好了，别的先不说，特例就特例，就先说这个。请问你详细看过Wolfram的那篇文章吗？你详细看过对这篇文章的评价吗？有没有分析过这个拿不出来同行评议过的证据具体是哪些？对结论的可靠性会有多大影响？“拿不出同行评议过的证据”只是一句简单的表述，我举的那几个看起来荒谬的文章，同样可以用这句表述来形容。你说的不能轻易下结论我是支持的，但是轻易下结论的人是谁，那就不一定了。
再回到前面的话题，就算Wolfram不算民科，你是详细分析过有关资料才下的结论，那你也应该说Wolfram不是民科，而不应该说出很多有关民科的评论。而lz的帖子，lz的解释是“明显他连什么叫做巡回售货员问题都没有搞懂，就敢声称“解决”。不是民科是什么呢。”如果你发现lz说的不对，你的回答应该是这个人并非不动巡回售货员问题，所以不是民科，而同样不应该说出那一系列有关民科的评论。当然，这是有点儿难为你了，很多经典民科你连见都没见过，已经开始忙着下结论了，也就不指望你在这方面的话语是恰当的了。

ozbird

原帖由 青山 于 25-9-2009 12:49 发表

                               
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你不操心无所谓，但是对于你那种鄙夷的态度，我表示反对。而且我鄙视这种不了解就否定别人工作的态度。
我在4楼说的就是这个意思。

不了解就否定我也鄙视

青山

要说特例，你后边举的难道不是特例？而且还是和顶楼及3楼所说的差别很大的特例。

Wolfram那是一本书，而不是一篇文章。我看了我感兴趣的相关章节，我觉得他的思想是很有新意的，而且可能是对的。
他构建的是一个新的模式，新的系统。当然，要把他的思想通过实验去证明，还需要很长的时间。但是他把思想分享出来，
我觉得很有价值。我不熟悉物力学，但是在我熟悉的领域，我觉得他的模式跟我现在的设想可能会殊途同归，或者干脆是
一个问题的两个方面，或者他比我走得更远。按照现在学界的划分，Wolfram后来的研究就属于民科一类。但是这样的民
科，应该受到足够的尊重，而不是鄙视。

有关顶楼的问题，巡回售货员问题没搞懂，并不一定他的算法就没价值，你明白么？有关这个问题，请你参见我上边对有
关永动机的研究的看法。永动机也许没有，但是研究过程未必是没有价值的。只要是原创性的东西，都应该谨慎对待。像
三楼说的那些课题，也许就是民科在研究，但是没有理由在不了解人家的工作之前，仅凭课题，或者一个概念不清楚就否
定人家。

换句话说，你觉得顶楼那个，还有3楼所说的那3个命题，是跟Wolfram的情况更接近，还是跟你后边举例的那个更接近？

原帖由 ozbird 于 25-9-2009 13:12 发表

                               
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好了，别的先不说，特例就特例，就先说这个。请问你详细看过Wolfram的那篇文章吗？你详细看过对这篇文章的评价吗？有没有分析过这个拿不出来同行评议过的证据具体是哪些？对结论的可靠性会有多大影响？“拿不出同行评议过的证据”只是一句简单的表述，我举的那几个看起来荒谬的文章，同样可以用这句表述来形容。你说的不能轻易下结论我是支持的，但是轻易下结论的人是谁，那就不一定了。
再回到前面的话题，就算Wolfram不算民科，你是详细分析过有关资料才下的结论，那你也应该说Wolfram不是民科，而不应该说出很多有关民科的评论。而lz的帖子，lz的解释是“明显他连什么叫做巡回售货员问题都没有搞懂，就敢声称“解决”。不是民科是什么呢。”如果你发现lz说的不对，你的回答应该是这个人并非不动巡回售货员问题，所以不是民科，而同样不应该说出那一系列有关民科的评论。当然，这是有点儿难为你了，很多经典民科你连见都没见过，已经开始忙着下结论了，也就不指望你在这方面的话语是恰当的了。

ozbird

原帖由 青山 于 25-9-2009 13:25 发表

                               
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要说特例，你后边举的难道不是特例？而且还是和顶楼及3楼所说的差别很大的特例。

Wolfram那是一本书，而不是一篇文章。我看了我感兴趣的相关章节，我觉得他的思想是很有新意的，而且可能是对的。
他构建的是一个新的模式，新的系统。当然，要把他的思想通过实验去证明，还需要很长的时间。但是他把思想分享出来，
我觉得很有价值。我不熟悉物力学，但是在我熟悉的领域，我觉得他的模式跟我现在的设想可能会殊途同归，或者干脆是
一个问题的两个方面，或者他比我走得更远。按照现在学界的划分，Wolfram后来的研究就属于民科一类。但是这样的民
科，应该受到足够的尊重，而不是鄙视。

有关顶楼的问题，巡回售货员问题没搞懂，并不一定他的算法就没价值，你明白么？有关这个问题，请你参见我上边对有
关永动机的研究的看法。永动机也许没有，但是研究过程未必是没有价值的。只要是原创性的东西，都应该谨慎对待。像
三楼说的那些课题，也许就是民科在研究，但是没有理由在不了解人家的工作之前，仅凭课题，或者一个概念不清楚就否
定人家。

换句话说，你觉得顶楼那个，还有3楼所说的那3个命题，是跟Wolfram的情况更接近，还是跟你后边举例的那个更接近？

例子都是单个的，要说例子就都是“特例”。区别不在于例子本身，而是在于用例子来说明什么问题。
我举的例子的目的是要说明有相当多的民科是可以很容易分辨的。而既然可以分辨，我们就可以把他们分辨出来并且有所看法。你说民科不好区分，我说可以区分，我举出来可以区分的例子，而且说明了这是很多的，这就够了。而你则是仅从这些例子，甚至都不知道我的这些例子存在甚至是主体的前提下，甚至是到底是这些例子到底是说明这些人不一定是民科，还是说明民科有价值这个问题都没有分析好的情况下，就得出了一个有关民科的泛泛的结论，这样的例子对你来说，就是不够的。如果有一个很容易被分辨出来的民科的例子，是否可以支持民科可以被分辨出来？如果一个例子可以被认为是本来不适合被称为民科的人被人称为民科了，那这个例子是否可以支持民科很有价值？你口口声声不应该轻易下结论，而对例子本身的判断，也是不应该轻易下结论的。

对于Wolfram的那个问题，你也说了，你不熟悉物力学，你是凭借这些道理在你熟悉的领域感觉是殊途同归，所以你觉得他的理论是有价值的。但是你这个判断是不是本身也是轻易的呢？你不熟悉物力学，不等于别人也不熟悉。你的判断只是建立在你的判断是正确的前提上的，你就觉得你的判断比别人更深入更准确，这本身也是一种轻易吧？固然别人鄙视他的理论是不好的，但是你何尝又不是鄙视别人的判断呢？而且贬低等词也是个相对的概念，贬低不等于就是要说的一钱不值，评价超过被评价者的期望度，本身也就会被视为一种贬低。在一个度之内的贬低，可能只是对事实的一个表现，而对这个度的把握，又同样不是应该轻易下结论的。而世界上对Wolfram总体上也不是贬低的态度。

我前面也提到过了，对民科的判断不是基于民科的结论，而更多的是基于民科的研究过程和民科对待别人意见的态度。民科之所以是民科，很大程度上就是其研究过程有问题，而这个问题又是能看出来的。因此民科研究过程的价值本身就是有限的。就说永动机这个问题吧，很多发明永动机的人的那些思路，不是说不发明永动机的人就想不到，而是不发明永动机的人也能想到，只是这些人想到的地方更多，所以永动机就不成立了。而且正如我前面说的，对民科的贬低本身也并不是说全面贬低。民科的研究过程有问题，但是可能只是部分过程有问题，部分过程则是可取的，这时候大家未必就会把这部分内容也一概抹杀了。甚至就算研究过程一无可取，对民科的坚持不懈的精神，大家也没有贬低。但是对这个民科总体的评价，势必要比民科自己的期望值低很多。贬低不是说就是全面贬低，而是该贬则贬。要不这样好了，你找一篇永动机的文章贴过来，然后告诉大家研究过程都具体有些什么价值好了。你在这里又一次提到“不了解人家的工作之前，仅凭课题，或者一个概念不清楚”。你怎么知道别人就是不了解，仅凭课题呢。我倒是看到你问那三个例子到底是和Wolfram的例子相似还是和我举的例子相似这个问题很能看出来你是仅凭课题来判断的。别人举这些例子是说这三个课题下的民科很多，甚至可能目前声称在这三个课题下有成果的都是民科，而你却拿这个去和具体的例子比，而丝毫不管每个课题下实际上都是有不同的实例的。我可以说某个课题下的某篇文章更接近于Wolfram的例子还是更接近于我举的那些例子，但是不可以说这三个课题更接近于哪个。而你又是还没搞清楚这下面的区别就发言了。

我还是给你带一下劳，自己找一个具体的例子吧：
永动机的问题，你可以加入90220783这个QQ群，和他们聊聊吧，看看更像是哪个？
或者去这个网站看看，看更像是哪个？
http://www.yongdongji.cn/

我再直接贴一篇文章上来：
摘要：所有物体的运动都是环境不平衡的必然结果，或者说因不平衡的环境对物体做功而产生，只要环境的不平衡程度不会因物体的运动减弱，那么，这个环境就可以源源不断地对物体做功。

关键词：环境，不平衡，能量，不平衡转化，永动机，工作物质

1 永动机

如果您不知道“永动机”这一概念，可能是因为您没有读过物理学。最早提出“永动机”概念的可能是焦耳吧，他为了制造成“永动机”，费尽了心思，做了许多装置，进行了无数的实验，最后，他的“永动机”没有做成，却总结出“能量的守恒与转化定律”或者说“热力学第一定律”。

“永动机”，一种不消耗任何能量，却又能源源不断的对外做功的机器。

2 能量与做功

能量是什么？对于大多数人来说，能量是一个潜意识的概念，这个人们深藏在内心深处，却总是表达不出来，最后，在无奈的情况下，才用了“对外做功的本领”来表示。然而，“做功”的实质又是什么？人们也是一无所知，“做功就是物体在力的方向上发生了位移，功的大小等于力与位移的乘积”，这确实已经从数量上定量地反映了“能量转化”的大小，可是对于人们对“能量”实质的了解却是没有一点帮助。

当您读了笔者暗物质物理理论体系的系列论文之后，您一定知道，所谓“能量”就是物质分布与运动的不平衡程度的大小。所以，单一的一个物体无所谓能量，因为在没有对比的情况下就无所谓平衡与不平衡，只有物体与环境取得了对比之后，物体与环境之间是否存在（或者潜在）物质分布或者运动的不平衡，如果有，物体则存在能量，如果没有，物体则谈不上有能量。

做功的实质是什么？在不平衡的环境中，环境粒子总是向着环境平衡的方向发生扩散属性运动，直到环境平衡为止，所以，做功的原始实质是环境从不平衡向平衡的转化过程。但是，在此环境中的物体，它将与环境粒子一样发生属性运动，随着环境不平衡程度的减弱，物体的动能将增大，而动能却是另一种不平衡的形式，所以，做功的深层实质是环境的不平衡从一种形式向另一种形式的转化过程。

物质粒子包括物体在不平衡环境中的运动，因为是向着最终平衡的方向而发生的，所以，在它们运动过程中，难免出现部分先达到平衡，部分从由不平衡的一种形式转化为另一种形式，这就是说，在做功的过程中，不平衡的程度——能量很可能并不守恒而是在减少。但是在短时间范围内观察，我们可能没有发现能量的减小，这就是我们得到能量守恒的原因。

能量不守恒，能量在不断减小，这不是危人耸听，却也不是“热寂”！在太空中的物质运动确实就是这样，不断地向着最终平衡的方向，使物质运动与物质分布最终趋向平衡，而在整体天体上却恰好相反，整体天体中心不断聚集起中性子，使空间的物体分布由平衡向着不平衡的方向运动，能量由此而产生！

3 制造永动机的关键

要想制造永动机，我们首先要了解永动机的组成部分，笔者以为，一个对外做功的机器至少应该包括两部分——①机器与外界物质分布不平衡环境的装置，②在不平衡环境中发生属性运动而对外做功的物质，笔者把这种物质称为工作物质。

工作物质就是在不平衡环境中发生属性运动，把环境中其他形式的不平衡转化为它相对于参照系的动能从而推动其他物体运动的物体。制造任何机器，我们都应该考虑不平衡的环境与工作物质这两方面的因素，不平衡的环境如何获得？不平衡的环境空间有多大？不平衡的方向如何？不平衡程度大小如何？不平衡程度是否能够在工作物质发生属性运动时而减小？……用什么物体制造工作物质？工作物质是一个物体还是多个物体？在工作过程中能否更换工作物质？……

通观我们现在所使用的机器，工作物质通常有单一物体，也有多个物体，比如，内燃机的工作物质是气缸的活塞，一个气缸只一个活塞。再如，涡轮机的工作物质就其叶片，一个涡轮机就有许多叶片。

机器的工作物质所工作的不平衡环境产生则是我们制作永动机关键，如果不平衡环境的不平衡程度会因为工作物质在属性运动而减弱，那么，我们就必须用其他方式的不平衡转化为工作环境的不平衡，以补充工作环境不平衡的减弱，所以，这种工作环境对于永动机而言是不可取的，或者说，用这种工作环境不可能制造出永动机。象内燃机就是这一类机器。

只有工作环境的不平衡程度不会工作物质的属性运动而减弱的环境才是永动机所需要的工作环境，在这种环境中，工作物质不断地发生属性运动，工作物质源源不断地把其动能转化为其他形式的不平衡，从而实现了永动的效果。

为了实现这样的工作环境，笔者曾经在《论电容器导电》一文中提出一种永动机的模型，如图1所示。笔者当时认为，用带电荷的方式让电容器内部形成一个电场—— 这就是工作环境，而电荷——工作物质在电场中发生属性运动时，电场不平衡程度——场强并不因此发生减弱，所以，我们只要在电荷穿出电场之后用磁场改变其运动方向，让电荷再次回到原电场的入口，这样电荷将不断地在同一电场中实现加速，从而不断地向外界输出能量。

实际上笔者的愿望是失败的，因为笔者当时没有考虑到电场的实质——电性子的密度梯度，笔者一味地想着电容器内部的电性子密度的分布，却忽略了电容器外部的电性子的密度分布，实际上，电场强度的方向就是阳性子密度从大到小的方向。当正电荷从电容的正极板出发时，阳性子密度是最大的，它一路运动，阳性子的密度则是一路减小的，到达负极时，阳性子密度达到最小值，接着它穿出了电容器，到达外界磁场空间，如果有可能，我们可以保证这外磁场空间的电性子密度相等，这样，电荷在这个空间既不会加速也不会减速，当它进入第二个电场还是处于加速状态，但当它一旦穿出第二加速电场时，意外的情况（是指当时笔者没有考虑到的）发生了，这个空间的电性子密度还可能相等吗？不！这绝对不可能相等的，因为它连接第一入口与第二出口的空间，而电荷一直运动以来，总是顺着阳性子密度减小的路径达到这个出口的。这也就是说，从第二出口回到第一个入口的空间电性子密度是增大的，如果电荷要回到第一个入口必须做减速运动，回到时，全部动能都损失完了。所以，这种永动机模型是失败的！

这向我们提出了一个问题，尽管我们可以得到不平衡程度不会因工作物质的属性运动而减弱的工作环境，可是我们如何让工作物质无代价（不消耗其动能）地加到其工作始端？

在实际生产实践中，我们已经生产出了许多的永动机，只是我们没有把它们称为永动机而已。注意到，工作物质所工作的不平衡的环境，只要非人为地去创设的，试问这样的不平衡的环境的产生需要能量而产生吗？不！笔者认为，只要天然形成的，我们人类就无需为这种不平衡环境的形成而消耗任何能量。那么，在我们地球上是否存在这样天然的不平衡环境？当然有！

您不见，我们地球周围的重力场就是这样环境吗？君不见，黄河之水天上来！这不就是一个天然形成的不平衡的环境吗？……所以，我们的水轮机不就是永动机？！


Tags: 永动机 思考

世界“新能源”首次被邢国峰发现“地球的自转能”
2007-01-08 05:42:17 楼主世界“新能源”首次被邢国峰发现“地球的自转能”
http://bbs.cn.yahoo.com/message/read_-d2xhcQ==_5282.html
什么是地球的“自转能”呢？海浪就是地球的“自转能”！那有什么根据认定海浪就是地球的“自转能”呢？人们要想知道海浪为什么要归地球的自转能？这一是要通过邢国峰“黑洞”的宇宙气旋生成理论，另外一个还需要知道地球与月球之间的邢国峰猜想。

本来地球表面经历了四次大爆炸，第一次是澳大利亚，落地飞出的的碎块是新西兰，奥大利亚也是哈雷慧星众多群体中的一员，它是一个有核的大冰体，当它落入地球的地面时，这种有内核的大冰体，快要和地球表面要碰撞到一起的那一刻。

有核大冰体底部由于与地球的空气磨擦后变成气汽体，好比卫星反回仓的反推发动机一样，给这个有核大冰体一个反推的力，这块巨大的有核大冰体才会平稳的落在了地球的表面，所以这块有内核的大冰体上面的特殊生物，才没有被破坏保留至今。

第二次大爆炸地点大约在夏威夷群岛的半空中，是月球与地球的最大的冲突，也是地球上最大的撞击，可是这次撞击虽然力量很大，但对地球表面没有多大的伤害，反到是让地球上获得了植物和水的大补充，我们人类今天使用的煤和石化产品都是月球带来的福气。

月球也是随着哈雷慧星而来，并不是来一个而是来了一群，是另一种小型气旋产出的球体星球，大一点的被木星吸引走了，这批来的小型球体星球都有，植物和水的混合冰体外包在整个外皮了，也是一个有小内核，外大冰体的球形小球体。

月球实际是一个有小内核，外大冰体并且能自转的小体星球，由于地球和月球属于同一个方向旋转，地球很快就把这颗外来的小星球，吸引到地球表面上来了，由于惯性的原因也由于地球与月球属于同类的原因，当月球来到夏威夷群岛上空时，更由于同类相斥的原因。

月球表面冰体由于与地球空气磨擦，产生巨大的水蒸气，这是一个原因，另外一个原因就是两个相同的磁场，相斥的排它的反推力，正是这两种原因月球才停在了半空中，由于月球在地球表面上卸掉了水，月球就会在两个磁场相互排斥力的作用下，又让月球返回到太空中了。

正是两个相同磁场的原因，月球和地球它俩之间产生了两个磁场间的磨擦问题，我们可以通过实验室来进一步说明月球与地球间的关系问题，我们用两只汽车轮胎做试验，如果两只轮胎大小规格一样，充完气还是一个样，当把这两只轮胎紧紧靠在一起时，让两只轮胎同一个方向旋转，两只轮胎使用的力量是一样的，两只轮胎还能转吗？

如果同样的轮胎使用同样的转动力，而是给两个轮胎使用相反的转动力，两只轮胎便可以转动起来了，这是为什么呢？因为没有了磨擦阻力，如果两个轮胎一大一小不成比例，两个轮胎还紧紧靠在一起，当两个轮胎同时向一个方向转动时，大轮胎还在继续转动，而小轮胎确转不动了，这只小轮胎还紧紧依靠大在轮胎上，一点头一点头的在那里，停止了转动。

通过这个试验，我们看到从小轮胎表面上，看它确时是没有转动，可实际它在暗地里做自转运动呢？这一点一点的点头就是在自转，月球和地球就是小轮胎和大轮胎的磨擦问题，也说明月球每天都在自转，这月球一点头一点头的，是不是引起地球上的海水涨潮落潮呢？

根据邢国峰的“黑洞”宇宙气旋理论，在气旋内制造出来的球体星球，它的内部有内核，一旦这个自转的球星体不自转了，这个球体就会在内核产生膨胀，这个球体就会爆炸分解成若干个，无内核的实心的一群各种外形，漫无边际漫无目的小慧星向前飞行。

邢国峰还认为中国八卦图里的黑白双鱼，就是宇宙“惯性”能源的原始动力图解，它还让白代替“热”让黑代替“冷”，冷的向热的地方走，热的向冷的地方流动，冷热一交换就产生了，宇宙的“惯性”自然动力，我们要站在毛泽东的高度上看地球，地球还是个小球，被太阳照到的地方就是白魚，背着太阳照不到的地方就是黑魚，太阳能够照到的地方海水就涨起来流向冷的地方，太阳没有照到的地方海水马上变冷以后，就向热的地方流动，这样就造成了又一个原因的海水涨潮与落潮。

我们还可以在家里做实验，当我们左手里捧着一只大碗时，我们要往里面加水，当水加到还有一个手指头宽的地方就停止加水了，这时我们向碗里的水面吹气，只能看到水面有一个点的水坑，不能造成整个碗内，产生全面积的浪花和浪潮，如果我们轻微的晃动左手里的碗，我们就会看见碗里的水都开始起浪，碗边还有白色的浪花。

也有人会说：什么地球自转能？不就是海浪吗？你邢国峰就是在玩文字游戏！我们人类长期以来都是认为，是风把海浪吹起来的，人们用眼睛看到的真实物体就是海浪，这没有错！可海水为什么要起浪？为什么无风三尺浪，恐怕就没有人能说得清楚了，在我们人类居住这个太阳系中，人类能够接受的宇宙能源有两种。

一个是地球人都知道的宇宙能源“太阳能”，另一个也是地球人都不知道的地球“自转能”，我们所有的人都知道地球在宇宙24小时里自转一圈，能把地球推转动这是多么大的力量呀？可是这种力量在什么地方能体现出来了呢？海浪！

有人还会说：海浪都是让人谈论多少年的事了，国际大公司早就生产出海浪发电厂了，潮汐发电厂了，你邢国峰还提这些别人都有成果的产业干什么？如果专为海浪去生产和制造发电厂这是一个愚蠢的行动和方法，当人们还不了解海浪的起源，就盲目行动其结果是必然的。

我们都知道海水的表面张力是很大的，能把海水变成浪花，不是宇宙的力量谁能干出这么大的事呢？浪花是人们看到的海浪的外在的现象，不把海浪背后的推动力找出来，人们就无法驾驭海浪为人民造福了。

我们都知道地球24小时自转一圈，可是有人想到没有地球在这24小时里，是以什么样的自转速度在自转呢？什么时间快一点，什么时间慢一点，一天是这样，一个星期，一个月，一年，十年，百年，会是怎么样？有规律可寻吗？通过这样的收集积累，能不能提前预报海啸，能不能在长期观测海浪的变化中，找到它的共同点来提前预测陆地地震呢？

我们现在人类对外太空比较神往，可对我们居住的地球还很不了解，人们都知道厄尔尼诺现象，这种现象就是海洋流的变化，海水海浪和洋流的变化不就是，地球在自转时产生的震动变化吗？地球变暖与地球自转有没有关系呢？在汹涌残暴的大海中海浪海洋流，正是地球自转时产生振动时的晴雨表，让人们观察地球内部又找到一个观测点。

地球在自转的过程中，首先是陆地先撞击海水的，而海水被撞以后产生了作用力与反作用力的原理，向岸边有一个反推力，关于地球先撞海水这件事，中央电视台的“走近科学”这档子栏目中，很详细的说明了地球先撞海水这个事实。

邢国峰不想重复“走近科学”的内容，而是在这个基础上再往深度的地方，给人一种可信的知识点，就是再想强调一点就是地球的自转能，是邢国峰首先提出的，“走近科学”只说明了海浪为什么要撞击陆地岸边这件事，与邢国峰讲到的自转能有相同的内容，不算侵权吧？

邢国峰认为地球在自转的过程中，在不断的撞击海水时，自转的地球是一振动一振动的在自转的，所以就形成了地球一次一次的撞击海水，而海浪也一次又一次的反撞陆地的现象出现，这样人们站在海岸边上就会看见，海水变成白浪一波浪一波浪的向岸边冲刷过来。

有人又说了，你邢国峰说这么些废话还没看见自转能的影子呢？海浪就是地球的自转能，有人说这不是废话吗？邢国峰认为这不是废话！我们今天的人类只看见海浪的表面现象，只知道它来势汹涌大气，能量巨大，但不知道是什么力量让它产生如此巨大的能量？邢国峰引申了各方面的知识点，就是证明产生海浪的源动力是地球的自转能翻起的大浪。

人类，现在对眼前发生的事实“海浪”也很盲然，人们都把注意力放到潮汐上去了，也在找这个浪的出源处，大多数人会认为是月球引力的作用下产生的动力，也有人认为是洋流造成的，也有人认为双鱼理论下产生的动力，“走近科学”只讲到了地球先撞击海面，海面有个反推力，邢国峰也想借用这个理论，更能说明地球的自转能理论。

邢国峰经过多年的研究发现，地球上的所有自转能量都集聚在海面上了，人们千万别想远了，就在水面上，从水面往上三尺高，从这个高度往下三尺到水面，在这个空间内就集聚了所有的地球自转能量，这就是人们不可理解的事了，为什么海边能有白浪呢？这个白浪在离岸边多远的地方升起的呢？为什么升起的白浪会向岸边，发起了一次又一次的冲锋呢？

产生白浪的原因，与岸边的地形有关系，如果岸边是垂直百米深的崖边，海水就直接撞到岸边就完事了没有白浪的产生，只有岸边有斜坡的地方才有白浪的产生，我们根据科学的道理知道了是地球先撞了海水，而海水向岸边回撞时，先撞到了岸边向海里延伸的斜坡顶端了吗！从这个顶端向海面垂直升起有五十米的高度。

从这个垂直升起点上升到海面时，就会看到这个点就是产生白浪的地方，从这个白浪升起点向岸边望去，也有50米，到100米的距离，人们在这100米的斜坡上，顺坡铺上100米的火车轨道，形成一个有斜坡轨道的海岸边，人们都知道天津港有一个煤港口，那里有很多很长的运煤的运输带，如果把这一个100米长的运输带，顺海架设到斜坡铁轨上，并且让这 100米长的运输带浮在海面上。

在运输带上每隔5米远的地方，竖起一个高三尺宽三尺的浪帆，白浪就会不知劳累的把一个一个的白帆推到岸边，为什么铁轨要铺斜坡的呢？就为涨潮落潮而设计的，白浪在有的地方叫它冲浪，当一个一个浪帆在运输带上竖起来的时候，从岸边向海里100米处升起，让白浪把这从岸边到海里100米处升起的浪帆，一个一个的送到岸边。

当白浪一个一个的把浪帆，从运输带100米的顶端处，开始推起一直推回到运输带的零点处时，浪帆脚下的运输带就会向岸边走去，也就是说运输带开始向岸边不停的转动，运输带一转动必然要带动运输带的主轴转动，而这主轴传出来的动力，就是地球的自转能动力。

世界上有很多大的制造公司，都把目光放到潮汐上了，并且还技术封锁，潮水再大一天之中也是有次数的，而无风三尺浪，才是自转能的大众化，老百姓用得起的宇宙动力，其实这种发电方式与风力发电基本是一个道理，只不过是与风发电产生了正转反转的问题。

自转能发电有一个最不好的现象，就是不如风力发电还有个休息的时候呢？只有地球不转了，自转能发电才是休息的时候了，如果运输带都换成陶瓷合金的零部件，这样设备的使用期就会加强，把复杂的问题简单化了，这才是今天要办的事。

作者：邢国峰 2007年1月8日

[ 本帖最后由 ozbird 于 25-9-2009 15:07 编辑 ]

青山

你去看看那本书我们再讨论吧。Wolfram那本书主要讲的不是物理学，而是计算机领域的课题。
另外，我没说我现在能下结论，他的理论正确与否，但是我可以说他的东西是有价值的。

我鄙视别人的判断是因为他们的判断的依据，就像你上边说的，“没有被同行所证实”，这种
判断的依据对科学的进步有害无益。

原帖由 ozbird 于 25-9-2009 14:36 发表

                               
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对于Wolfram的那个问题，你也说了，你不熟悉物力学，你是凭借这些道理在你熟悉的领域感觉是殊途同归，所以你觉得他的理论是有价值的。但是你这个判断是不是本身也是轻易的呢？你不熟悉物力学，不等于别人也不熟悉。你的判断只是建立在你的判断是正确的前提上的，你就觉得你的判断比别人更深入更准确，这本身也是一种轻易吧？固然别人鄙视他的理论是不好的，但是你何尝又不是鄙视别人的判断呢？而且贬低等词也是个相对的概念，贬低不等于就是要说的一钱不值，评价超过被评价者的期望度，本身也就会被视为一种贬低。在一个度之内的贬低，可能只是对事实的一个表现，而对这个度的把握，又同样不是应该轻易下结论的。而世界上对Wolfram总体上也不是贬低的态度。

青山

你没觉得你这段话前后矛盾么？既然3楼认为目前有关这三个成果的课题都是民科，所以就都在鄙视之列，难道他不是在仅凭课题在判断么？

原帖由 ozbird 于 25-9-2009 14:36 发表

                               
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你怎么知道别人就是不了解，仅凭课题呢。我倒是看到你问那三个例子到底是和Wolfram的例子相似还是和我举的例子相似这个问题很能看出来你是仅凭课题来判断的。别人举这些例子是说这三个课题下的民科很多，甚至可能目前声称在这三个课题下有成果的都是民科，

136mydream

我太服你们了，应该统计一下本帖原创总字数
光是认真读一遍都要几个小时，你们打字要花多少时间啊
我就不参加讨论了，个你们都加点分就当啦啦队吧
我去看看还能不能再叫俩人来凑热闹

coredump

看原创，来软版

extreme

都吃饱了撑的。你们知道本周Billboard Top100单曲榜第一名是哪首歌吗？去看看我的帖子吧，还能学习知识，跟上时代 ：
http://www.freeoz.org/forum/thread-861615-1-1.html

[ 本帖最后由 extreme 于 25-9-2009 22:44 编辑 ]

coredump

靠，不带这样到处贴小广告的。这里又不是电线杆子

extreme

骚蕊，俺认罚还不行吗。

coredump

原帖由 extreme 于 25-9-2009 22:54 发表

                               
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骚蕊，俺认罚还不行吗。

诱阿熬软特了，下不为例

extreme

r u 城管？