原来澳洲也有IT民科

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/24 07:45 发表

                               
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当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。
谁是创造者，谁是你所谓的民科由谁来分辨呢？至少我们不能依靠加加减减们来判断

不接受也不了解科学共同体的基本範式

爱因斯坦符合这点吗？Wolfram符合这点吗？你连“民科”的基本概念都不愿意去理解，硬把这些人往你臆测中的“民科”概念里套，谁还有办法跟你“辩”？

谁说过要“依靠加加减减们来判断”？我没脑子吗？你没脑子吗？为什么要依靠别人去判断？您的这段话是不是体现了某种由来已久的骨子里的奴性？是什么造成“当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。”的？如何解决？靠您在这里如碎碎念般没完的抱怨吗？

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 23:06 发表

                               
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我说得很清楚了，现在的状况是很多人把非主流的研究视为“民科”，这里边甚至包括像wolfram这样的人。
Wolfram好歹还是出身名门，当年也曾经发表过不少论文，他尚且面临这样的遭遇，何况那些背景没有他深厚，
履历没有他辉煌的研究者了。

爱因斯坦在当年的处境和民科差距并不大，你说他是民科也无不可，他早期的很多贡献是在担任专利局职员的时候做出的。
他比较幸运，早期就被主流学界所承认。但是还有很多天才一直被主流学界所排斥，比如前一段有人提到的特兹拉。

原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表

                               
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怎么定义你说的这个"主流"？我印象中，计算机科学界并没有说Wolfram是”民科“吧，只是他的部分观点受到了比较强有力的质疑而已，这种状态应该是主流科学家都会遇到的吧，比如大家对爱因斯坦大一统理论，和其对量子力学态度的质疑一样，这和这个帖子讨论的民科完全不同的。

民科的定义：引用:
民间科学爱好者，简称“民科”，在中国俗称在科学共同体之外进行所谓科学研究的一个特殊人群。
他们希望一举解决某个重大的科学问题，或者试图推翻某个著名的科学理论，或者致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
其次，之所以是民科，还得有一个特点，就是其不能与主流科学界达成基本的交流，从这一点上Wolfram显然不是民科。 注意，不能把某个观点被科学界大多数反对了，就认为是不能交流了，支持，反对，都是科学研究的常态，这个不能进行基本交流是不同的。

这个帖子本来不是讨论民科的，而是对lz提到的人的一个评价，之所以能产生后面的一系列讨论，起因在于青山同学看到“民科”这个词，就提出来民科需要尊敬，并进一步提出人类历史的无数发明创造就是这样产生的。当然，一个人鄙视别人是不好的，对民科自然可以不鄙视他们。如果对大家一视同仁，那我也可以支持青山的观点，但是青山同学在此之后有表现除了对那些加加减减的人的鄙视态度，那就不得不说道说道了。

其实这个帖子的争论原因，很大程度上和我与青山同学对“民科”的定义不同。我虽然前面提出了“民科”是个特定的词，并不是单纯从字面上的解释，但是也怪我没有详细的说清楚，所以不仅青山同学后来仍然用了不同的定义，连乞丐同学等所用的定义都是和我有所不同的。“民科”这个字主要是在中国的民间科学爱好者之间的讨论中使用的。这个词在中国产生，也是在中国使用。这个词不是对“民间科学爱好者”的一个统称，实际上对“民科”的抨击者主要也是“民间科学爱好者”。我前面提到了，民科的本质是对现有学术成就和他人思维成就的态度。“民科”不一定就是民间的，也可以是业内的。而在民间的也不等于就是“民科”。

而所谓的民科对现有学术成就和他人思维成就的态度问题，不是指的民科得到了个和主流学术成就不同的结论，而是指的民科在提出和论述的过程中没有正确的依靠和参考现有的学术成就和他人的思维成就。换句话说，就是民科在提出和论述观点的时候，缺乏应有的依据，甚至出现了很确定是错误的地方。很明显，只要是新的理论和新的创造，必然和现有的有所出入。如果判断民科是从最后的观点是否是创新的来判断，那势必得出创新者都是民科的结论。显然，民科是不可能这样定义的。而青山同学的定义则似乎带有这样的倾向，所以能提出“人类历史上无数创造发明，就是这么产生的”的这样的言论。一个提出新观点不能马上被其他人接受，这是很普遍的问题，但是这样的观点就算被一些“权威”所压制，也并不是说把这些创新者给打成了“民科”。韦伯不喜欢爱因斯坦，是觉得爱因斯坦傲慢而听不进别人的话，而不是说爱因斯坦论述观点的时候缺乏依据。而爱因斯坦奇迹年的时候爱因斯坦才26岁，发表了六篇重要的学术论文，主要是在《物理年鉴》上发表的。爱因斯坦论述观点的过程完全符合学术规范，也得到了学术界的认可，并且在专业期刊上发表，并引起了世界的重视。说爱因斯坦是民科怎么就无不可了？是因为他的职位问题？还是因为有人对他有意见？或者是因为爱因斯坦提出了新的观点？我想肯定不是因为爱因斯坦的文章可以挑出和民科文章一样的问题和错误吧？而实际上，学术界对爱因斯坦有所质疑的人，未见对其的评价有如对民科那样。只是民科本身常把爱因斯坦这样的人当作自己人。

我和青山同学还有两个观点上的出入，其一是对于民科、创造者、加加减减者三者的如何归类。其二是为了提高创造者的价值，应该对民科和加加减减者采取如何的态度，后者则是这一系列讨论的关键。

青山同学倾向于把民科和创造者归为一大类，和加加减减者相对立，和民科本身的分类有些类似。而这个归类与我不同。这个分歧应该是和二人对民科的定义的区别有关的。研究者根据对创造新观点的追求和渴望，以及对现有知识的尊重和对判断事务的严谨性，可以进行四种组合。创造而不严谨，创造而严谨，不创造而不严谨，不创造而严谨。青山同学把创造当作对民科的重要判断，而创造性实际上只是对加加减减的人的判断，而并非对民科的判断，严谨性才是对民科的判断。大家反对民科，不是因为民科有了新的创造，而是民科不严谨。创造不是错，不严谨是错。而创造不一定要伴随着不严谨，不严谨也不一定伴随着创造，二者并无关系。青山认为民科和创造者难以区别，其实这也是因为他用创造性来作为判断基础造成的。而如果从严谨性来判断，而二者并不难区分。倒是有些创造者虽然是在创造，但是因为严谨，让创造的过程变慢，反而和加加减减的人难以区分了。当然，可能有些民科的水平很高，是在大部分严谨的前提下掺杂了少部分的不严谨，这种情况的确不好判断，但是这种人一般也不会被人直接当作民科的。另外，的确有人用“民科”作为借口来打击创造者，这个问题其实和青山说的问题不同，并非是民科和创造者难以区分造成的，这个后面再讨论。

对于为了提高创造者的地位是应该提高民科的地位还是降低民科的地位的问题，恐怕是我和青山意见分歧的核心点了。青山同学认为提高民科的地位有助于提高创造者的地位。原因主要有民科和创造者难以区分，只会加加减减的人会用民科作为借口打击创造者等几方面。区分的问题前面讨论过了。而加加减减的人打击创造者，不是因为这些加加减减的人是学术迷，是一些现有理论的狂热粉丝，也不是这些人分不清民科和创造者，而主要是这些人处于人类普遍存在的自私心里而对他人的一种打击。如果不用民科作为借口，也会用别的借口。之所以用民科作为借口，是因为目前民科遍天下，又有很多青山这样的人喜欢把民科和创造者归成一类，现在把人打击成民科比较方便，不像过去那样适合把别人打击成异教徒。简言之，用民科当借口，有三个理由，民科多，民科和创造者不好分，民科地位低。如果想减少别人用民科当作借口的可能性，从这三个方面入手都可以。如果民科很少，也就不好随便把比别人扣上民科的帽子。如果民科和创造者可以区分，那这个帽子就扣不上了。如果民科的地位很高，那也就没法扣帽子了。青山看重的是第三个方面，但是我认为更应该从前两个方面入手。因为民科本来不应该多，民科和创造者本来不难区分，而民科的地位本来不应该高。从前两者入手是应该的，而从最后一项入手是不合适的。第一项也是我和青山的一个分歧点。青山认为现在民科这样的人太少，而实际上是非常多了，这个前面也讨论过了。青山认为少是和加加减减的人相比。其实不仅民科的数量不一定比加加减减的人少多少（这个没统计过，所以我也不好说），而且加加减减的人数量多是正常的，而民科多则是不正常的。加加减减的人不是因为他们对现有理论无限崇拜而只会加加减减的，而是因为学术对他们来说只是一个工作。很多人考专业不是因为自己喜欢这个专业，因为想在这个专业上给人类带来创造，而是因为这个专业分数高，好出国等等原因。录取学生的时候没有说你没想成为爱因斯坦就不让你进来。有创造力的人不少，看看网上那么多搞笑的东西，那么多山寨版，就知道国人的创造力不差。很多有创造力的人成为了民科而不是创造者，这是应该的合理的事情吗？第二项关于民科和创造者区分的问题，前面提到过了，就不再提了。第三项，民科的地位问题。民科之所以被人诟病，是因为民科的观点是不正确的，而且他们也不想把自己的观点变成正确的，因为他们自认为自己的观点本来就是最正确的。既然观点是错误的，那就不应该享有很高的地位。说实在的，做民科比做创造者容易多了，如果民科的地位高了，谁不想轻松的做民科而是费很大力气去当创造者呢？如果民科的地位提高了，创造者的地位就随着提高了吗？恐怕不会。试想一下，如果满大街都是比牛顿、爱因斯坦都牛的人，那些创造者还有人搭理吗？
至于青山认为不应该贬低民科，但是应该贬低加加减减的人，我想问一下，青山是博士，也算是研究者了。在研究者里有民科、创造者和加加减减的人三种，那么青山自认为自己是哪种呢？我想不会是民科，否则就不应该为民科说话了。也不应该是加加减减的人吧，否则也不应该贬低加加减减的人了。那么就是创造者了？

[ 本帖最后由 ozbird 于 24-9-2009 12:24 编辑 ]

stellahie

赞~~~

alphabeta

总结得太好啦！

coredump

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 12:27 发表

                               
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总结得太好啦！

这才是值得赞赏的探讨问题的风格

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/24 12:33 发表

                               
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这才是值得赞赏的探讨问题的风格

之前跟你说过了，我早对和青山“探讨问题”绝望，所以直接用讽刺和反问指出其问题拉倒。

至于你反复强调的你个人对非讽刺+非反问风格的喜好和赞赏，我并不在意。

鸟版显然也不是在和青山探讨，而是耐心地把观点和事实还原，开膛破肚给围观群众欣赏，这点确实是我没深入去做的

coredump

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 12:48 发表

                               
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前跟你说过了，我早对和青山“探讨问题”绝望，所以直接用讽刺和反问指出其问题拉倒。

至于你反复强调的你个人对非讽刺+非反问风格的喜好和赞赏，我并不在意。

鸟版显然也不是在和青山探讨，而是耐心地把观点和事实还原，开膛破肚给围观群众欣赏，这点确实是我没深入去做的.

希望早日看到你类似的发言。

反问帝的确往往是指出问题的好办法，不过你很多时候讽刺和反问的不是“问题”，而是人。

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/24 12:57 发表

                               
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希望早日看到你类似的发言。

反问帝的确往往是指出问题的好办法，不过你很多时候讽刺和反问的不是“问题”，而是人。

不用等早日，有空去翻翻我三五个月前的回帖。

“问题”和“人”有时二位一体，有时不是。根源还在人本身。有人悟性好脑子快喜钻研，讨论后其见解也会焕然一新，发问和思考水平也有从量变到质变的飞跃，这时问题根本就不再是问题，同样的讽刺和反问对他们根本用不到第二次，双方也容易达成共识。有人你怎么说人家就坚持自己一套，三头骡子都拉不动，你讽刺和反问人家也根本无视——同时人家知道会有不少像你这样的带着个人喜好自认公正的人跳出来替他们主持“公道”

ozbird

看来楼又歪了

青山

写了这么多，我慢慢回答吧。

最关键的一点，你有一个区分的方法。就是区分创造性地研究工作，正确的就是创造者，错误的就是民科。这种区分方法是明显有问题的。
因为很多时候，当一个新事物产生，并不能一下子判断其正确与否。我一直在谈的，就是在你没有充分的依据判断一项创造性地研究之前，
不能轻率地否定这项研究的价值。

而事实上，现在学界有很多人，习惯于套用现成的理论，很轻易地用现成的理论去判断新的研究成果。把与其熟悉的现成理论不符的新成果，
都当作民科来压制。这样的现象很普遍。他们也说对的是创造，错的是民科，然而，由于他们的惰性，判断对错的依据是他们所熟悉的现有
理论，而不是真正的实验。

原帖由 ozbird 于 24-9-2009 12:15 发表

                               
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这个帖子本来不是讨论民科的，而是对lz提到的人的一个评价，之所以能产生后面的一系列讨论，起因在于青山同学看到“民科”这个词，就提出来民科需要尊敬，并进一步提出人类历史的无数发明创造就是这样产生的。当然，一个人鄙视别人是不好的，对民科自然可以不鄙视他们。如果对大家一视同仁，那我也可以支持青山的观点，但是青山同学在此之后有表现除了对那些加加减减的人的鄙视态度，那就不得不说道说道了。

其实这个帖子的争论原因，很大程度上和我与青山同学对“民科”的定义不同。我虽然前面提出了“民科”是个特定的词，并不是单纯从字面上的解释，但是也怪我没有详细的说清楚，所以不仅青山同学后来仍然用了不同的定义，连乞丐同学等所用的定义都是和我有所不同的。“民科”这个字主要是在中国的民间科学爱好者之间的讨论中使用的。这个词在中国产生，也是在中国使用。这个词不是对“民间科学爱好者”的一个统称，实际上对“民科”的抨击者主要也是“民间科学爱好者”。我前面提到了，民科的本质是对现有学术成就和他人思维成就的态度。“民科”不一定就是民间的，也可以是业内的。而在民间的也不等于就是“民科”。

你能否给我一个你判断民科的标准？除了事后的判断标准以外？

而所谓的民科对现有学术成就和他人思维成就的态度问题，不是指的民科得到了个和主流学术成就不同的结论，而是指的民科在提出和论述的过程中没有正确的依靠和参考现有的学术成就和他人的思维成就。换句话说，就是民科在提出和论述观点的时候，缺乏应有的依据，甚至出现了很确定是错误的地方。很明显，只要是新的理论和新的创造，必然和现有的有所出入。如果判断民科是从最后的观点是否是创新的来判断，那势必得出创新者都是民科的结论。显然，民科是不可能这样定义的。而青山同学的定义则似乎带有这样的倾向，所以能提出“人类历史上无数创造发明，就是这么产生的”的这样的言论。一个提出新观点不能马上被其他人接受，这是很普遍的问题，但是这样的观点就算被一些“权威”所压制，也并不是说把这些创新者给打成了“民科”。韦伯不喜欢爱因斯坦，是觉得爱因斯坦傲慢而听不进别人的话，而不是说爱因斯坦论述观点的时候缺乏依据。而爱因斯坦奇迹年的时候爱因斯坦才26岁，发表了六篇重要的学术论文，主要是在《物理年鉴》上发表的。爱因斯坦论述观点的过程完全符合学术规范，也得到了学术界的认可，并且在专业期刊上发表，并引起了世界的重视。说爱因斯坦是民科怎么就无不可了？是因为他的职位问题？还是因为有人对他有意见？或者是因为爱因斯坦提出了新的观点？我想肯定不是因为爱因斯坦的文章可以挑出和民科文章一样的问题和错误吧？而实际上，学术界对爱因斯坦有所质疑的人，未见对其的评价有如对民科那样。只是民科本身常把爱因斯坦这样的人当作自己人。

问题就在于，科学研究并不应简单的用有没有错误来衡量。比如那个Wolfram，他的书中确实在某些领域有概念性的错误。他的那种状态我很能理解。他试图去创造一个涉及面很广的新体系，然而他一个人又不可能对所有领域都去深入研究，所以他只能在这些领域提出思想性的指引。有些概念性的错误不可避免。但是我们如何对待这种创新呢？我们应该从中去发掘其有益的价值，而不是因为有几个概念性的错误，对现有理论的误解，就全盘否定其价值。

我和青山同学还有两个观点上的出入，其一是对于民科、创造者、加加减减者三者的如何归类。其二是为了提高创造者的价值，应该对民科和加加减减者采取如何的态度，后者则是这一系列讨论的关键。

青山同学倾向于把民科和创造者归为一大类，和加加减减者相对立，和民科本身的分类有些类似。而这个归类与我不同。这个分歧应该是和二人对民科的定义的区别有关的。研究者根据对创造新观点的追求和渴望，以及对现有知识的尊重和对判断事务的严谨性，可以进行四种组合。创造而不严谨，创造而严谨，不创造而不严谨，不创造而严谨。青山同学把创造当作对民科的重要判断，而创造性实际上只是对加加减减的人的判断，而并非对民科的判断，严谨性才是对民科的判断。大家反对民科，不是因为民科有了新的创造，而是民科不严谨。创造不是错，不严谨是错。而创造不一定要伴随着不严谨，不严谨也不一定伴随着创造，二者并无关系。青山认为民科和创造者难以区别，其实这也是因为他用创造性来作为判断基础造成的。而如果从严谨性来判断，而二者并不难区分。倒是有些创造者虽然是在创造，但是因为严谨，让创造的过程变慢，反而和加加减减的人难以区分了。当然，可能有些民科的水平很高，是在大部分严谨的前提下掺杂了少部分的不严谨，这种情况的确不好判断，但是这种人一般也不会被人直接当作民科的。另外，的确有人用“民科”作为借口来打击创造者，这个问题其实和青山说的问题不同，并非是民科和创造者难以区分造成的，这个后面再讨论。

问题就在这里了。创造而不严谨。对于这种情况，你认为就是民科，就没价值。而我观点相反，这种工作很多是有价值的。Wolfram那部书，就是典型的创造而不严谨。
严谨也分很多种。描述形式上的严谨，理论上的严谨，对待实验的严谨。而学界很多人所说的严谨，往往单指基于现有理论的严谨，甚至是形式上的严谨。
这个问题是很明确的存在的，而且很严重，并不是你本段最后说的，和我说的问题不同。

对于为了提高创造者的地位是应该提高民科的地位还是降低民科的地位的问题，恐怕是我和青山意见分歧的核心点了。青山同学认为提高民科的地位有助于提高创造者的地位。原因主要有民科和创造者难以区分，只会加加减减的人会用民科作为借口打击创造者等几方面。区分的问题前面讨论过了。而加加减减的人打击创造者，不是因为这些加加减减的人是学术迷，是一些现有理论的狂热粉丝，也不是这些人分不清民科和创造者，而主要是这些人处于人类普遍存在的自私心里而对他人的一种打击。如果不用民科作为借口，也会用别的借口。之所以用民科作为借口，是因为目前民科遍天下，又有很多青山这样的人喜欢把民科和创造者归成一类，现在把人打击成民科比较方便，不像过去那样适合把别人打击成异教徒。简言之，用民科当借口，有三个理由，民科多，民科和创造者不好分，民科地位低。如果想减少别人用民科当作借口的可能性，从这三个方面入手都可以。如果民科很少，也就不好随便把比别人扣上民科的帽子。如果民科和创造者可以区分，那这个帽子就扣不上了。如果民科的地位很高，那也就没法扣帽子了。青山看重的是第三个方面，但是我认为更应该从前两个方面入手。因为民科本来不应该多，民科和创造者本来不难区分，而民科的地位本来不应该高。从前两者入手是应该的，而从最后一项入手是不合适的。第一项也是我和青山的一个分歧点。青山认为现在民科这样的人太少，而实际上是非常多了，这个前面也讨论过了。青山认为少是和加加减减的人相比。其实不仅民科的数量不一定比加加减减的人少多少（这个没统计过，所以我也不好说），而且加加减减的人数量多是正常的，而民科多则是不正常的。加加减减的人不是因为他们对现有理论无限崇拜而只会加加减减的，而是因为学术对他们来说只是一个工作。很多人考专业不是因为自己喜欢这个专业，因为想在这个专业上给人类带来创造，而是因为这个专业分数高，好出国等等原因。录取学生的时候没有说你没想成为爱因斯坦就不让你进来。有创造力的人不少，看看网上那么多搞笑的东西，那么多山寨版，就知道国人的创造力不差。很多有创造力的人成为了民科而不是创造者，这是应该的合理的事情吗？第二项关于民科和创造者区分的问题，前面提到过了，就不再提了。第三项，民科的地位问题。民科之所以被人诟病，是因为民科的观点是不正确的，而且他们也不想把自己的观点变成正确的，因为他们自认为自己的观点本来就是最正确的。既然观点是错误的，那就不应该享有很高的地位。说实在的，做民科比做创造者容易多了，如果民科的地位高了，谁不想轻松的做民科而是费很大力气去当创造者呢？如果民科的地位提高了，创造者的地位就随着提高了吗？恐怕不会。试想一下，如果满大街都是比牛顿、爱因斯坦都牛的人，那些创造者还有人搭理吗？
至于青山认为不应该贬低民科，但是应该贬低加加减减的人，我想问一下，青山是博士，也算是研究者了。在研究者里有民科、创造者和加加减减的人三种，那么青山自认为自己是哪种呢？我想不会是民科，否则就不应该为民科说话了。也不应该是加加减减的人吧，否则也不应该贬低加加减减的人了。那么就是创造者了？

你说得没错，那些加加减减的人，对科学并没有任何热情，只是当作一份糊口的职业。问题是这些人本不应该做研究者。你录取本科生可以说有教无类，但是读博士如果大都是这样的人，进而这些人因为数量庞大，很多人当教授，做评审。那么就对科学的发展有很大的负面影响了。这个就是现在学界的现状。

至于我自己，我比较喜欢Wolfram那种人，我自己算哪类，我现在不评论。

coredump

由你去吧，青山是3头骡子拉不动，你也半斤八两。

我说过了，你的风格我不喜欢，只是我个人感觉，你不用强迫我去代表大家。 而且我和你讨论的是辩论风格问题，不是什么公道不公道的问题

青山

其实说了半天。一个根本的差别就在于。我说的，是如何在idea刚出现的时候，去判断，去决定如何对待。而你说的是你已经有把握的判断对错以后去决定如何对待。但是你说的这种判断，没有意义，如果你已经可以完整的判定某个工作主体就是错误的了，那么自然没什么可讨论的。现在学界很多人，就是拿一点小毛病或者形式概念上的不严谨，去证伪人家的主体工作。这才是我所反对的。

那我问你，在idea刚出现，你还不能确切判断之前，你觉得应该如何对待呢？

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/24 13:27 发表

                               
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由你去吧，青山是3头骡子拉不动，你也半斤八两。

我说过了，你的风格我不喜欢，只是我个人感觉，你不用强迫我去代表大家。 而且我和你讨论的是辩论风格问题，不是什么公道不公道的问题

你以为你就不是？ 你主动强调了多少遍你个人不喜欢？我回答了你多少遍我不在乎你喜不喜欢？我什么时候“强迫”你去代表大家了？我说有人会跳出来，就是指所有人吗？那报纸上天天说有人杀人抢劫，就是所有人都在杀人抢劫？

你是否是在主持“公道”的问题，你我有分歧，这没什么。旁观者自有判断。

[ 本帖最后由 alphabeta 于 24-9-2009 13:38 编辑 ]

青山

Wolfram被人诟病的就是这个问题。因为他的书涉及很多领域，在一些领域里他不了解那个群体的所谓范式，或者理解有错，于是那个领域的人就说他根本不懂那个领域。问题在于，他不懂那个领域的共同体的范式，并不等于他不懂那个领域的科学本身。

现在学界充斥着这种加加减减的人，包括很多教授和权威们。我自然不会这么判断，但是学界的风气很受这类人的影响。当然也有真正的牛人，不过我看是少数了。至于我在做什么，当然不是抱怨。我在这里是在抱怨么？我在反对楼主和一些同学鄙视民科。我也在各种场合公开宣讲计算机科学至少在跟我课题相关的领域，是实验科学而不是数学的观点。并且在一些讨论的场合，努力去破除计算复杂性理论对人们思想的桎梏。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 11:30 发表

                               
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不接受也不了解科学共同体的基本範式

爱因斯坦符合这点吗？Wolfram符合这点吗？你连“民科”的基本概念都不愿意去理解，硬把这些人往你臆测中的“民科”概念里套，谁还有办法跟你“辩”？

谁说过要“依靠加加减减们来判断”？我没脑子吗？你没脑子吗？为什么要依靠别人去判断？您的这段话是不是体现了某种由来已久的骨子里的奴性？是什么造成“当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。”的？如何解决？靠您在这里如碎碎念般没完的抱怨吗？

coredump

原帖由 青山 于 24-9-2009 13:55 发表

                               
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讲计算机科学至少在跟我课题相关的领域，是实验科学而不是数学的观点

岂知实验科学，计算机科学和众多学科有交叉， 工程学，社会学，心理学，。。。。

ozbird

感谢青山耐心回答

原帖由 青山 于 24-9-2009 13:27 发表

                               
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写了这么多，我慢慢回答吧。

最关键的一点，你有一个区分的方法。就是区分创造性地研究工作，正确的就是创造者，错误的就是民科。这种区分方法是明显有问题的。
因为很多时候，当一个新事物产生，并不能一下子判断其正确与否。我一直在谈的，就是在你没有充分的依据判断一项创造性地研究之前，
不能轻率地否定这项研究的价值。

我前面不止一次提到过了，一般提到的民科，就是那种一下子就能判断出来的。这不是我的理论分析，而是有普遍例子的事实。只要你关心民科问题，去找一些民科的文章，再有一点儿有关的知识，很容易能看出来。而你说的那种难以分辨的，我前面也提到了，除了那些专门为了扣帽子的人，或者是只是随口说说的人之外，一般是不将其列为民科的。

而事实上，现在学界有很多人，习惯于套用现成的理论，很轻易地用现成的理论去判断新的研究成果。把与其熟悉的现成理论不符的新成果，
都当作民科来压制。这样的现象很普遍。他们也说对的是创造，错的是民科，然而，由于他们的惰性，判断对错的依据是他们所熟悉的现有
理论，而不是真正的实验。你能否给我一个你判断民科的标准？除了事后的判断标准以外？

上面说道了，太明显能判断了。而且这个绝对不是事后的判断标准。这个判断主要是在于其在提出和论述理论时候的分析过程。你是博士，你应该知道，写学术文章实验数据和理论引用都是需要的，而二者在文章的不同部分有不同的侧重点。如果你说的加加减减的人判断的依据有问题，那只能说明他们和民科有类似的错误，只是错误的方面和程度有些不同。但是这不能说明民科的错误是可以容纳的，也不是说民科的错误是难以判断的。还是前面说的那句话，找一些民科的文章的例子看看就知道了。

问题就在于，科学研究并不应简单的用有没有错误来衡量。比如那个Wolfram，他的书中确实在某些领域有概念性的错误。他的那种状态我很能理解。他试图去创造一个涉及面很广的新体系，然而他一个人又不可能对所有领域都去深入研究，所以他只能在这些领域提出思想性的指引。有些概念性的错误不可避免。但是我们如何对待这种创新呢？我们应该从中去发掘其有益的价值，而不是因为有几个概念性的错误，对现有理论的误解，就全盘否定其价值。

论坛上的讨论是难以充分展开的，用有没有错误判断，不等于就是说简单的用有没有错误去衡量。判断民科的价值绝对不是因为民科有错误，其实任何人都会有错误，真正的研究者也同样会有。判断的不同的错误恰恰就是判断民科的很重要的方面。首先民科的错误必然是关键性的，其次，非民科虽然也可能会犯关键性的错误，但是和民科的仍然有所不同。真正的创造性研究者的结论可能也是错误的，但是那很可能是人类的认识局限所致，或者虽然是个人认识局限所致，但是因为研究者尊重他人的思维成就，而可能会不断补充完善来减少因为个人认识局限造成的错误，只保留人类认识局限造成的错误。而民科的观点则是充斥着大量个人认识局限造成的错误。你可能会说，也许这不是民科认识局限上的错误，而是他人的认识上的错误呢。但是我们有理由认为这是民科认识上的错误。第一点，民科的论述中如果出现了和他人认识上的不同，那么民科应该对这些不同加以说明，要么是理论上的分析，要么是实验数据，而缺少这些说明，恰恰是民科论述最重要的特征，而这种缺乏，则是甚至没有相关知识的人都可能看出来的。相反，别人的认识都是有一系列论述才出来的。第二点，不同民科都存在和他人观点的不同，但是民科彼此之前的观点也同样不同，就算民科的观点是正确的，也就是其中一个是正确的，而不会是都正确的。就好比说有数不清的民科都证明出来了哥德巴赫猜想，这些证明是否是看不出来错误的？是否可以判断这些证明是没有实际价值的？而这些不同的证明即便正确，正确的又是哪个？我这里说的观点，不是指的民科的最后的观点，而是民科在论述自己的观点之间所依据的一系列作为前提条件的观点。这里说的错误，也不是指的最后的结论上的错误，而是在论述过程中出现的错误。

问题就在这里了。创造而不严谨。对于这种情况，你认为就是民科，就没价值。而我观点相反，这种工作很多是有价值的。Wolfram那部书，就是典型的创造而不严谨。
严谨也分很多种。描述形式上的严谨，理论上的严谨，对待实验的严谨。而学界很多人所说的严谨，往往单指基于现有理论的严谨，甚至是形式上的严谨。
这个问题是很明确的存在的，而且很严重，并不是你本段最后说的，和我说的问题不同。

我这里只说了严谨这个词，是因为篇幅限制，论坛难以展开。我这里不是笼统的把各种不严谨都包括进去了。用于判断民科观点的，只是一些特定方面上的严谨，比如说对关键问题的分析没有依据，对关键的实验数据没有核实，对关键的引用材料的真实性没有核实，等等，当然，还包括一些必要的知识没有掌握，而且这些没有依据和不经核实不是疏忽造成的，而往往是他们本身就不认为应该去核实和应该去寻找依据，而这些对最后价值是有很重要的决定因素的。而你说的那些应该包容的不严谨，并非是我提到的判断民科的决定因素。

你说得没错，那些加加减减的人，对科学并没有任何热情，只是当作一份糊口的职业。问题是这些人本不应该做研究者。你录取本科生可以说有教无类，但是读博士如果大都是这样的人，进而这些人因为数量庞大，很多人当教授，做评审。那么就对科学的发展有很大的负面影响了。这个就是现在学界的现状。

至于我自己，我比较喜欢Wolfram那种人，我自己算哪类，我现在不评论。

读博士的人很多是为了毕业时候保留户口，将来工作后评职称之类的，这个是政策上有不周全的问题。但是即便是最好的政策，也不能彻底解决这个问题。任何时候都不能保证一个专业只招收对本专业有极高热情，又有极高天赋的人。说实在的，不仅和加加减减的人相比，就算和那些只有热情没有天赋的民科相比，这样的人也是少数。青山也是博士，那么是否对自己的专业有极高的人情和天赋呢？而要改变这个现状，又是可以依靠提高民科地位能实现的吗？那些划时代的学术成就的创造者，是学术背景的人多呢，还是民科出身的人多呢？注意一下，我这里说的民科是个特指的概念，不是从学术职位和教育程度说的，而是从文章的严谨性等方面说的，而严谨性也是一个特指的概念，这个我是一直在强调的。

ozbird

原帖由 青山 于 24-9-2009 13:55 发表

                               
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Wolfram被人诟病的就是这个问题。因为他的书涉及很多领域，在一些领域里他不了解那个群体的所谓范式，或者理解有错，于是那个领域的人就说他根本不懂那个领域。问题在于，他不懂那个领域的共同体的范式，并不等于他不懂那个领域的科学本身。

现在学界充斥着这种加加减减的人，包括很多教授和权威们。我自然不会这么判断，但是学界的风气很受这类人的影响。当然也有真正的牛人，不过我看是少数了。至于我在做什么，当然不是抱怨。我在这里是在抱怨么？我在反对楼主和一些同学鄙视民科。我也在各种场合公开宣讲计算机科学至少在跟我课题相关的领域，是实验科学而不是数学的观点。并且在一些讨论的场合，努力去破除计算复杂性理论对人们思想的桎梏。

Wolfram我就不评论了，不仅他的领域不是我的领域，而且我前面提到过，民科是中国人提出来的概念，主要针对的国内的一些人，国外业界贬低他的人对其的评价和民科恐怕是有所不同的，而国内就算有人视其为民科，恐怕也不是那些关心民科的人。而判断一个人是否民科，并非简单的依据他是不是懂那个领域的共同体的范式，而是也要看有没有证据说明这个人也不动这个领域的科学本身。
青山反对别人鄙视民科这是可以理解的，但是青山既然可以鄙视加加减减的人，为什么别人就不可以鄙视民科？撇开民科的其他方面不谈，单就民科的存在让青山这样的人难以区分民科和创造者这一点，我就已经觉得是民科的一个很重要的负面作用了。

alphabeta

计算机本身就是交叉学科。中国大学的计算机专业来源有两个，一个如清华从电子信息工程转到计算机工程，另一个如北大从计算数学转到计算机科学，所以前者偏工偏实践后者偏理偏理论。如果对这点历史了解，也就能明白为什么学界会有很大一批人认为计算机科学是数学而非实验科学，但这妨碍有另外一大批人认为计算机科学是实验科学而非数学的么？这只是各自研究方向造成的观念上的差别，何以令某些人一叶障目，不见泰山？你没找到自己所应在的群体，就怪别人都不对，只有你对？

鸟版已经说得很清楚，民科和其原始所应指代的民间科学家已经不是一回事，甚至连真正的后者都bs民科，偏偏有些人视若无睹。

至于学界的所谓风气，在商界政界哪里不是？真正的牛人在哪里不是少数？在还不能判断一个研究者是否是民科之前，谁闲得没事去指责？他是否是民科，是他自己逐渐暴露出来的，而我绝不认为Wolfram和爱因斯坦这类人属于“民科”，因为他们所研究发展出来的东西已经部分被所谓的实验科学所验证并给人类带来了实际的价值。那一撮青山所bs的人对他们“不接受也不了解科学共同体的基本範式”的错误判断，此时竟然被青山奉若圣谕了，真是奇哉怪哉。

青山

其实你总觉得很多东西一眼就能判断出来。比如顶楼的帖子，那人连算法都没发布出来，谁可以确定的判断他的方法肯定是没价值的呢？

我个人确实对我的专业有很高的热情，不然我也不会辞掉full-time的工作去读博，至于天赋，我不觉得自己是天才，不过应该算上乘。我个人的经历，很多对我的研究根本不了解的人，不乏一些权威，不用心去思考，就简单的用计算复杂性理论等东西去判断我的一些研究目标的可行性，搞得我哭笑不得。我真正进入学术圈子，才发现这种现象很普遍。所以当我看到一些人用类似的理由攻击wolfram的时候，我很有物伤其类的感觉。

青山

呵呵，清华北大计算机系的底子。我一清二楚。但是我说很多人把计算机当数学来研究，并不是源于国内的圈子。

而是我去年去德国参加一次会议的经历。在那次会议的一个有关研究方法的附带讨论上，主持的人问大家谁认为
计算机科学是实验科学。现场上百的研究者，只有我一个人举手。我一下子就被雷倒了。

另外就是在学校里，看到多数研究者都不怎么会写程序，这个也是我进入澳洲大学以前所没想到的。

至于wolfram，他的理论并没有被主流学界所重视，这个到现在都是如此。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 14:44 发表

                               
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计算机本身就是交叉学科。中国大学的计算机专业来源有两个，一个如清华从电子信息工程转到计算机工程，另一个如北大从计算数学转到计算机科学，所以前者偏工偏实践后者偏理偏理论。如果对这点历史了解，也就能明白为什么学界会有很大一批人认为计算机科学是数学而非实验科学，但这妨碍有另外一大批人认为计算机科学是实验科学而非数学的么？这只是各自研究方向造成的观念上的差别，何以令某些人一叶障目，不见泰山？你没找到自己所应在的群体，就怪别人都不对，只有你对？

鸟版已经说得很清楚，民科和其原始所应指代的民间科学家已经不是一回事，甚至连真正的后者都bs民科，偏偏有些人视若无睹。

至于学界的所谓风气，在商界政界哪里不是？真正的牛人在哪里不是少数？在还不能判断一个研究者是否是民科之前，谁闲得没事去指责？他是否是民科，是他自己逐渐暴露出来的，而我绝不认为Wolfram和爱因斯坦这类人属于“民科”，因为他们所研究发展出来的东西已经部分被所谓的实验科学所验证并给人类带来了实际的价值。那一撮青山所bs的人对他们“不接受也不了解科学共同体的基本範式”的错误判断，此时竟然被青山奉若圣谕了，真是奇哉怪哉。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/24 14:50 发表

                               
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呵呵，清华北大计算机系的底子。我一清二楚。但是我说很多人把计算机当数学来研究，并不是源于国内的圈子。

而是我去年去德国参加一次会议的经历。在那次会议的一个有关研究方法的附带讨论上，主持的人问大家谁认 ...

既然一清二楚，可否简短交待几句？我之前的就当是抛砖引玉。

请问那是什么样的会议？主要课题是什么？与会者都做哪些方面的研究？你事后有没有想过为什么只有你一个举手？你的计算机受教育背景又是什么？是什么导致你举手？只看表面的一句话描述现象当然很简单，多想想原因才是实在的。

ozbird

原帖由 青山 于 24-9-2009 14:44 发表

                               
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其实你总觉得很多东西一眼就能判断出来。比如顶楼的帖子，那人连算法都没发布出来，谁可以确定的判断他的方法肯定是没价值的呢？

我个人确实对我的专业有很高的热情，不然我也不会辞掉full-time的工作去读博，至于天赋，我不觉得自己是天才，不过应该算上乘。我个人的经历，很多对我的研究根本不了解的人，不乏一些权威，不用心去思考，就简单的用计算复杂性理论等东西去判断我的一些研究目标的可行性，搞得我哭笑不得。我真正进入学术圈子，才发现这种现象很普遍。所以当我看到一些人用类似的理由攻击wolfram的时候，我很有物伤其类的感觉。

你最初发言的时候不是针对顶楼的帖子，而是针对“民科”这个概念的。而我回你的帖子也是针对你的这个观点的。实际上lz并不一定是关心民科的人，他说那个人是个it民科，可能是他的判断错误。你可以分析那个人不足以构成民科，而不应该说民科是指的尊重的。实际上我前面提到的，满大街的民科，基本上都是很简单能判断出来的。而难以判断出来的，一般也不是严格意义上的民科。
看青山这么自信，想必也的确是有热情又有天赋的人。以后青山会有什么出色的创造我先不管，但是青山是否是曾经对民科现象非常关心的人呢？是否接触过很多真正意义上的民科的作品呢？

贴一篇民科文章大家欣赏一下，不妨也谈谈这篇文章对学术界划时代的价值。虽然这只是个不起眼的小民科，在民科领域内可能都没什么地位，不过人家自视可能还是很高的。

宇 宙 守 恒 定 律----终极理论
大家听说过“瞎子摸象”的故事，该故事对从事宇宙研究的科学家们有一个特好的教育意义，那就是所有的片面观点都是错误。当今乃至以往的许多科学家们对宇宙的研究都只能算是一些片面的观点，这样的片面观点用于说明宇宙就大错特错了，说明某种片面现象，也许还说得过去。所以从事宇宙研究必须要吸取“瞎子摸象”的经验教训，应把宇宙当做一个统一的整体来全盘分析。这在西方国家就曾有人把解开宇宙之谜的希望寄托在中国，因为中国古代哲学思想早就把宇宙看做一个统一的整体了。既然人们认可了宇宙整体论，就说明宇宙不会是无限的大了，宇宙有边，也说明了宇宙内的任何直线运动粒子（如光运动）并非是绝对的直线运动，而是曲线运动，否则宇宙中的绝对直线运动粒子有可能一去不复返，破坏宇宙有边学说的成立，既然说宇宙内的任何运动都是曲线运动，那么这曲线运动的粒子发生对向聚碰时，该聚碰体就有可能发生运动形式的转变，即由原来的单项运动转变成二项运动即周转并离心运动，说到这，我得先对什么叫单项运动？什么叫多项运动有个说明，举个例子吧，吹啸时，一边吹啸一边拉眼，人家骂你一个人吹啸还要请个人帮你拉眼，说明这个人只做一项事，而吹啸拉眼均由一个人同时完成，说明这个人同时能完成二项事。同样，一个粒子只做一项很直的曲线运动，则叫做单项运动，若一个粒子能同时进行很多项的更曲的曲线运动，那么该粒子做的就是多项运动 。

宇宙是由大量可以永动的基本粒子构成的，光粒子和物质粒子只不过是永动的基本粒子的两种不同存在状态，或者说是两种不同的运动形式，这些永动的基本粒子是既不会凭空产生，也不会凭空消失，只会就不同的运动形式或不同的存在状态发生相互转变而已，而且在转变过程中，始终维持着粒子与动的本性的不变。这就是宇宙守恒定律，它与能量守恒定律以及质量守恒定律是有着根本性区别的，真可谓差之毫厘，偏之千里，从宇宙守恒定律中可得出，地球是由太阳光粒子转变形成的，构成地球的每一个物质粒子都是做多项运动的粒子。其实地球是通过不断吸收太阳光粒子而生长形成的，生长的本质就是将单项运动的营养粒子转化为做多项运动的粒子而贮存起来。

构成宇宙的每一个永动基本粒子都是大小一致，运动总速度均等的，一旦由单项运动转为多项运动，运动的总速度就将要摊到各项次中去，所以运动的项次越多，运动就显得越慢且越复杂，之所以地球中的运动没有太阳光运动快，就是这个原因，但地球中的运动比太阳光运动要复杂。这就可知，蜡烛光为什么没有太阳光的运动速度快，但却比太阳光运动更曲，更复杂。

宇宙是一个能永恒进行粒子运动形式或粒子存在状态、相互循环转变不息的有机整体。宇宙中没有绝对静止不动的粒子，也没有无粒子的绝对运动。

宇宙中任何粒子的相互作用均不能使粒子先天性的运动程度得到增加或减小的改变。但可使运动粒子的运动轨迹或运动方式发生改变。于是在表面现象上，人们好像看到新增加了的运动速度，其实任何运动粒子的先天运动度是不会变更的，即守恒的，变的是运动方式而已。

生物的形成也是随着地球形成原理遗传下来的，即生物是通过做单项（相对而言）运动的营养粒子发生对向聚碰而转变成多项运动的生命体。其实宇宙是全息变化的，即整体与各个部分的变化原理是一致的。

下面再说说太阳光又是怎样形成的？

毫无疑问，太阳光则是由物质粒子转变形成的，当大量的物质粒子（多项运动粒子）因密集而导致失去供多项运动的活动空间时，多项运动的物质粒子被迫而转化为单项运动粒子而发射出去，即形成太阳光粒子运动。宇宙中心是一个可使整个宇宙中的所有星系都在此发生彻底转化的地方，当宇宙中的所有星系由离心（远离宇宙中心）运动转为向心（向宇宙中心）运动时，最终可在宇宙中心发生星系大聚碰，从而使所有的星系物质均被转化为最直的曲线单项运动粒子而发射出去，由于该单项运动粒子并非做绝对的直线运动，所以最终还是因曲而归返，逃不出宇宙外，当大量的归返粒子与大量的发出粒子发生对向聚碰时，则可形成原始星球，原始星球生长演化繁殖而形成星系。

烟花中的光从哪里来？

不知你看过烟花在空中爆炸时产生的光亮有何感想没有？这烟花弹的里面难道暗藏着大量的光粒子不成。由于光粒子都是运动的，而且永远也不会静止，它又是如何藏在烟花弹物质中的呢？假如你要将一个光粒子想关在某个物质里不让它跑掉那是万万不可能的，那简直就是牛栏里关猫，是不关住的。唯一可行的方法就是将光粒子的运动转变成多项且更曲的物质运动，这样才能留得住光粒子不会因运动快而直而关不住。由此可见，烟花弹爆炸时产生的光粒子原来是从一部分物质运动粒子中转化而来的。由于它所转化的运动项次并不多，所以烟花光还是没有太阳光的速度快。

再比如植物燃烧时也能发光，它是由于植物的形成就是将热运动的营养粒子转化为多项运动的生命粒子，而植物的燃烧恰好是它的反过程，就是使多项运动的生命粒子又重新转化为热运动的营养粒子，它所发的光其实就是种剧烈的热运动现象，其发出的光粒子很快就会转化为微观旋转运动的。

谈 谈 理 论

有人看过我的宇宙理论后，说这有什么用？现在的政府是需要吹开糠就能见米的实用东西，像美国的爱迪生等发明大王，就倍受政府和人民的青睐。说到爱迪生，我不免要提醒大家，别忘了美国还有一个爱因斯坦，他可不是什么发明大王，而是以理论著名的理论科学家，但他的名声也不低于爱迪生吧！在中国，既没有像爱迪生一样的发明大王，更没有像爱因斯坦一类的理论科学家，尤其是理论科学家在中国可以说是空白。政府既没有专门的理论机构，更没有理论方面的专门人才，一个科学工作者没有理论做指导，他的所作所为将很被动、盲目，而且走弯路，更易出错，所以很难成功，偶有成功者，也只能知其然而不知其所以然。今年提出的理论，明年又能更改，这样的理论不能算是真理，只有我今天提出的理论，永远无人能修改，永远都是正确的，这样的理论才是真理，才叫做终极理论。干革命需要马列毛泽东思想作理论指导，搞科研则需要宇宙守恒理论作指导。否则不会成功的。由于中国现在的国情，在中国冒出一个世界顶尖级的理论科学家，不被埋没才怪呢？所以我觉得太悲了，我也只能做力所能及的与社会抗争，效果如何，我也不能估计。其实科学无止境与宇宙无限都是错误的无知说法。人们找不到科学的终极理论就说科学无止境是荒唐的。

理论源自于人们对事物现象的观察，加之以客观公正的思维，产生新的全面的认识，虽然片面的认识也可称之为理论，但那只能算是偏理。只有全面的认识才可算真理。例如，质量守恒定律和能量守恒定律就只能算是种偏理论认识.

[ 本帖最后由 ozbird 于 24-9-2009 15:04 编辑 ]

ozbird

再做个广告：
http://blog.sina.com.cn/jianyi1151
这个人虽然不是民科名家，但是还是比较活跃的，而且也出了书，大家可以研究学习一下。

转一篇他的著作：
《人类起源新说》

    从英国生物学家赫胥黎1863年出版的《人类在自然界的位置》一书中提出人猿同祖论，打破了上帝造人的谬论之后,陆续发现的古生物化石证实了由古猿—猿人—智人的全部人类进化历程。但关于古猿变人的起因，学术界仍然解释不一。

一、熟食与人类起源

古猿进化为人类和其它生物的进化过程一样，与地理环境气候变化密切相关，而最关键的因素是——生食变熟食。地球在晚第三纪（距今约2200万年前）又发生了一些局部范围的地壳构造变动，由于地质变化影响，欧、亚、非大陆气候环境向寒冷干燥方向发展的趋势加速。到了距今约500万前，地球表面的气候逐渐寒冷干燥。在有明显冷暖季节交替的中纬度地区，大量的被子植物取代裸子植物成为森林的主体，常绿的阔叶林变为更易燃烧的落叶混交林，原先在潮湿环境中较少出现的由雷电触发的森林大火开始频繁发生。燎原之势的熊熊烈火使密林倾刻之间化为焦土灰烬，常有大批的动物被烧死。面对席卷一切的野火，哺乳动物中智力最发达的灵长目——古猿同样不知所措，惊恐万状，与其它动物一样四处逃窜。但林火浩劫后火场中烧焦的动物尸体散发出的香味刺激了古猿的食欲，它们开始捡食烧死的动物尸体。经过无数次试验，发现熟肉不仅味道鲜美，易于咀嚼，还可以补充因野果减少造成的食物来源短缺。

从南方古猿那适合咀嚼坚韧难咬食物的粗大结实的臼齿可以断定，早期古猿摄取的食物中大部分是植物，主要是成熟的果实和树叶等。动物食性与环境密切相关，为了生存动物可改变原有食性。烧熟的动物尸体逐渐成了古猿的主要食物来源，素食的古猿也转变了食性，环境改变对古猿变人起到了不可低估的巨大影响。积累的经验启发了古猿，它们终于认识到火的有利作用，火扩大了可食食物的范围，食物种类越来越多，于是逐步从自然获取发展到学会主动用火烧烤食物，彻底改变了生食习惯，确立了以熟食为主的饮食方式。用火成为人类进化早期阶段的里程碑。

    一切生命活动都是细胞活动的结果，细胞的生长、增殖等过程都是通过生命体的进食、消化、代谢等功能系统实现的。经过高温烧烤后，熟肉中的大分子蛋白质分解成了非常容消化吸收的有机小分子——氨基酸,这为古猿的身体发育特别是需要大量蛋白质营养的器官——大脑的组织细胞提供了更利于转化能量的丰富原料，于是古猿的大脑不断发达起来。研究结果表明，距今200万年到50万年前是人类大脑进化最迅速、智力提高最快的时期。从生食转向熟食，为人类体质演化和智慧形成奠定了坚实的基础。

    解释人类进化过程最有说服力的方法是研究从猿到人进化过程中留下的化石。从解剖学上比较，古猿进化为人类的最大变化是脑量由300毫升增大到了约1600毫升。由人类与古猿的头部特征对比也可以看出熟食的显著影响:1、由于脑容量增大,后倾窄小的前额变的宽大突出；2、因熟食减弱了咀嚼机能，嘴的功能退化，牙齿变小，颌部缩短。

    人类无论视觉、听觉、嗅觉、味觉与天上飞的、地上跑的、水里游的许多动物都不能同日而语，却成为主宰自然界所有动物命运的“万物之灵”，其根本区别就在于有了高度发达的大脑。具有其它所有动物都没有的——抽象思维功能和复杂逻辑推理能力。人可以从一种事物联想到另一种完全不同的事物；可以从看到的事物中想象出看不到的事物；可以从现在想到过去和将来……与低等动物十分具体缺乏概括性的原始思维相比，抽象思维功能使人类能够认识事物的规律性，从而开始利用和改造自然。今天人类的所有成就都是源于抽象思维的结晶。

二、火与人类

大脑的发达使原始人类生存本领发生了革命性的变化，开始使用火和制造复杂工具。当猿人学会保存火种之后，原先不适于栖居的危险性极大的山洞，成了可以遮风避雨、防御天敌的安全栖息场所，洞穴是人类学会保留利用火的发源地，在猿人遗址中大量的灰烬痕迹说明火对猿人生存的重要作用。火不仅能驱赶虎豹等猛兽，还能去除洞穴里的寒冷潮湿，给它们带来光明和温暖。猿人洞穴中那些厚厚的灰烬遗迹显示早期猿人是用不断添加树枝野草的方法把火养在洞中的。根据目前的考古证据，估计到了距今约10万年时，人类才由保存自然火种到用石块敲击引燃火种取火，从而实现了人类文明的又一飞跃。   

猿人掌握了用火调节外部环境温度后，身上的长毛就显得多余，渐渐开始退化。早期古猿是树栖动物，树是它们的家，脱离了树栖的生活方式后，攀树所需的发达上肢随着陆地生活也逐渐缩短了。由于肉类变成了猿人的日常食物。当捡拾的动物尸体不能满足日益增长的需求时，猿人开始用最现成的简单武器——石头和棍棒捕猎动物，狩猎就成为猿人最主要的觅食方式。在狩猎行动中，为了腾出上肢与野兽搏斗，下肢被迫承担了身体的全部承重和行走功能，终于由开始的步履蹒跚到后来的昂首阔步，迈出了人类进化过程中具有决定意义的一步——直立步行。从此，古猿走上了特殊的进化道路，经过漫长的时期，从动物类群中脱颖而出，演变成了地球上惟一的智慧生命——人类。

三、是劳动创造人吗

    关于使用和制造工具的劳动过程是推动人类大脑发展的主要动力（即“劳动创造了人类”）的说法并不确切。所有生物的功能都是由构造决定的，劳动只是属于一种功能。事实证明，劳动不是人与猿的分界，也不是人与所有动物的分界。在古猿的进化过程中确实可以找到从简单劳动发展为复杂劳动的痕迹，但应该看到绝大部分动物也会进行简单地筑窝、打洞、搬运、采集食物等劳动。英国研究黑猩猩的专家古德尔观察到许多黑猩猩使用和制造简单工具的情况，如黑猩猩利用草根和树枝插进蚂蚁洞穴中“钓”蚂蚁，有时还用手和牙齿将枝条上的小树叶去掉；当黑猩猩与狒狒发生争斗时，它会利用石块作为武器向狒狒投掷石块；许多类人猿都能使用石块砸坚果硬壳，但它们仍旧是有别于人类的低级动物。而古猿仅因为会劳动便进化成了有高等智力的人类能解释通吗？实际上人类灵巧的双手、直立的双腿、表达丰富的语言全部都是人类思维的基础——大脑的强有力推动的结果。

四、现代类人猿与人类

    现代类人猿（主要是猩猩）为什么没有进化成人呢？原因是在中纬度温带恶劣环境中生活的古猿向人类进化的同时，那些一直生活在低纬度热带雨林优越环境中的古猿，由于环境潮湿，林火很少发生，不具备自然获取熟食的条件，而灵长类主食的野果又常年充足，所以，生食的习惯没有改变。结果现代类人猿与人类虽然都有共同的祖先和接近98％的相同基因，但由于环境条件局限至今变化甚微。食性的不同，使这两种环境下生活的同一种类的古猿分道扬镳，走上了不同的进化道路。后者的大脑得到发展，进化成智慧生物；前者成为人类的旁支，基本保持了古猿的原始形态延续下来。

古猿变人是一个长达几百万年的历程。生物进化的前提是生存环境条件。当人类已经占据了地球的大部分空间之后，现代类人猿已经完全失去了进化的机会。目前仅存的非洲黑猩猩、大猩猩和东南亚猩猩、长臂猿的种群很少，只能生活在非常有限的环境里。而且这种生态环境正日益受到人类蚕食和破坏，人类的活动已经把它们逼到了濒临灭绝的边缘，只能在极为狭小的空间里苟延残喘。现在生活在热带地区的人类都是温带的古猿进化为人类之后陆续迁移而去，绝大部分早期人类化石都出产在温带地区便是证明。

五、人类的多地起源

    不论人类或是其它生物，它们的形态都是（也只能是）由所处自然环境决定。非洲发现了南方古猿化石，亚洲也发现了北京猿人等距今几十至几百万年前的原始人类，可以说这些代表着人类进化过渡阶段的种类都是人类的祖先。也正是这些化石说明了人类是多地区起源的。

    几十万年前的原始人类思维功能和身体功能十分低下，活动范围非常狭小，他们对生存空间的概念只局限在自己生理的需求之上，不会无缘无故离开自己熟悉的环境，也不具备从非洲到亚洲或到欧洲等地远达几千公里长途跋涉的能力。只是在距今2—3万年前，人类的工具和武器有了很大进步，长矛弓箭使狩猎能力大大提高，在这些装备帮助下才有了去探索遥远空间的可能。如美洲的印第安人就是亚洲的蒙古人种取道冰封的白令海峡迁移去的。

其实，从黄种人、白种人、黑种人相貌、肤色的明显差异就可以断定他们的祖先并不是同一种古猿。既然生命由低级向高级进化是自然规律，那么非洲的古猿因环境因素进化为人类，亚洲、欧洲的古猿也会有同样的进化过程。本来他们就是在各自领地生息繁衍的同类不同种的早期人类，沿着相同的进化路线完成了从古猿到现代人的演化历程，这一点从亚洲、非洲、欧洲都发现有几十万年前脑量在1000毫升以上的原始人类就可认定。在地球范围，不论何处只要纬度、海拔相同便会有大致相同的气候环境和形态基本相似的动植物种类，而在不同地区却是同样环境中生活的几种古猿各自平行发展进化为人类便顺理成章了。

总之，人类的出现并不是自然界的偶然现象,而是生命进化时在特定时期适宜环境下天设地造的必然产物。                                      



原载《大众科技报》 2002年4月25日第7版   作者：建一

[ 本帖最后由 ozbird 于 24-9-2009 15:11 编辑 ]

ozbird

《地球历史上有“大冰期”吗》



科学家们推测，在地球历史上曾出现过许多次大规模的，不仅在南北两极和高山之巅银装素裹，包括低纬度、低海拔的地区也被冰雪覆盖并分布大量冰川的全球性寒冷时期——冰期。其中有三次大冰期，即震旦纪冰期、石炭纪~二叠纪冰期和第四纪冰期。虽然科学家提出了一些假设予以解释，但对于存在“冰期”的说法仍然颇具争议。

地球的光和热主要来自太阳。天文学家确认，在地球演变的46 亿年间，太阳与地球的距离和运行轨迹没有发生过根本性改变，太阳的能量辐射也没有显著的忽强忽弱变化，地球上接受到的阳光是大致均衡的。所以，不论地表的高纬度、中纬度和低纬度区域，接受的阳光照射都没有超出正常范围的改变，不会形成因周期性光照大量增加或减少而导致地表温度的冷热突变。

地球的运动规律是在围绕太阳轨道转动的同时会不停的自转，因此，地球大部分表面都能交替接受到阳光的直接照射，受阳光斜射的只是南北两极附近区域。那种因为地球运行轨迹变动，地表光照普遍减少产生的“轨道效应”致使全球范围曾经在同一时期遭冰原覆盖的“全球性大冰期”假设，与延续46亿年至今的一天内有昼夜之别和第三纪以来中纬度地区一年分四季的地表环境的实际情况格格不入。而这46亿年中造成地表气候环境变化的主要因素是地球演变时内部构造的不断变动。

行星是由白矮星演变形成的，地球也不例外。早期的地球是像木星那样表面包裹浓厚大气层的形态，随着地球演变，大气层会逐渐稀薄，地表气候变化过程总的趋势是由炎热潮湿向寒冷干燥转化。在今天是冰天雪地的极地已发现代表湿热气候的石炭、二叠系煤层和中生代时期的热带动植物化石，表明直到恐龙生存的中生代,地表还是温暖湿润的气候环境。白垩纪末期的地壳大爆发时，地质构造发生了翻天覆地的变动，白垩纪之前的震旦纪与石炭纪、二叠纪时期的地表冰雪遗迹已无从寻找。况且，泥盆纪之前地表根本就没有陆地，判断前两次大冰期的依据又从何而来。

白垩纪大爆发形成的地表面貌在之后的7000万年间虽然也有局部变化，如高原山脉的继续隆升，熔岩喷发形成的陆地火山和海岛，但基本保持了原貌。地球的运行轨迹在这7000万年中也没有发生过改变。地球表面温度主要由光照时间、角度和海拔高低、大气层厚度等因素决定的，而在这些主要因素都没有改变的相同环境下，第四纪怎么可能出现不合自然规律的包括高、中、低纬度的地表全球性、大范围、长时期的冰雪覆盖现象呢？

虽然地表气候环境从白垩纪末期以后发生了剧烈的变化，直到现在仍是继续寒冷干燥的趋势，但这个过程在新生代是相对缓慢渐进的，这点由新生代时期动植物形态的演化可以证实。第三纪时的被子植物一般都是木本的，到了第三纪末期，由于气候干燥，更能适应干燥环境的草本植物大量出现，广泛分布。仅从1万年前还生活在西伯利亚的猛犸象和生活在黄河流域的“龙”的动物原型扬子鳄就说明当时这些地区的气候比现在温暖。

新生代的动物化石显示，自人类诞生的500万年以来，地球物种的进化过程从未间断过。如果第四纪曾经出现像人们描述的那样，地表水结冰，冻土层深入地下的很长时期，所有陆地被冰雪覆盖的环境变化，苍茫大地一片凄凉的情景。那么，动物赖以生存的植物肯定会受寒冷影响全部枯萎死亡，而包括原始人类在内的动物种群在长期失去食物的情况下又怎么可能生存繁衍至今呢？

人们通过长期天文观测发现，地球自转时，由于极轴（自转中心）的摆动，极点的位置不是固定的，而是在围绕极地范围不断地移动并划出一个圈，极点移动的结果是形成极圈覆盖区域的变动。欧洲与北美洲北部一些现在处于北极圈外的高纬度地区（如斯堪的纳维亚半岛、阿拉斯加）都曾经交替处于北极圈之内，所以这些地区历史上有过长年冰雪覆盖的时期应是事实。如挪威、芬兰的冰川谷地和冰蚀湖、冰碛湖以及东欧平原的冰碛丘陵，的确是巨大冰川缓慢流动刨削地表形成的遗迹。

关于我国庐山地区存在第四纪冰期遗迹的说法也不符合气候环境自然规律。庐山地处长江中下游，属亚热带气候，全年光照相对充足，虽然亚热带的冬季也有冰封雪飘的寒冷天气，在局部区域（如山脉的北坡、海拔较高的山区）确也具备形成季节性小规模冰川的条件，但绝不会出现那种只有极地和高原高寒地区才会存在的绵延千里终年不化的大型冰川。科学家对庐山第四纪沉积物的化学全量分析发现，所谓冰碛物泥砾是冰雪融化后山洪冲刷堆积而成的典型泥石流、水石流产物，不属于冰川地貌。

目前掌握的地质气象资料证明，在地球漫长历史中，尤其是第四纪的250万年以来，地球基本保持相对稳定的运行轨迹。“轨道效应”只能影响局部区域，不会影响全球范围。地表局部区域（如南北极、高海拔地带）和温带地区随季节冷暖变化交替发生的冰川现象，自白垩纪末期之后就没有间断过，但对于地球历史上的一些地质阶段，曾经反复多次出现地表全部或绝大部分陆地长时期被厚厚的冰层覆盖的年代——冰期的地质学领域的传统观点和习惯认识，需要重新予以全面系统的论证，以恢复地球演变历史的真实。



           建一

      

原载《大众科技报》2002年6月6日第7版

ozbird

关于地球大陆分离的新观点——“地壳胀裂”说

《地球像一个爆米花》



岩石圈无法漂流

    地球上的陆地原本是一个统一的大陆，人们早就看出了这个奇妙之处，然而，陆地又是怎样分离的呢？有许多科学家对此进行了研究，提出了一些理论。“大陆漂移说”、“海底扩张说”、“板块构造说”都给出了一些解释，但都存在许多悬疑，尤其是大陆分离的动力源问题。这些理论对地壳变动的认识总是局限在地球体积和地表总面积一直固定不变的范围内。应该突破这种局限。

    地壳和地幔上部固态部分（岩石圈）的总厚度有近百公里，而地球陆地只是地壳表层略微凸出的部分，从海底最深处至陆地最高山峰仅20公里高度差。因为地表低凹的地区被海水覆盖，所以在我们的视觉印象上，大陆似乎是分离的。事实上，所有陆地和海底岩层是互相衔接在一起的整体结构。虽然岩层中纵横分布着许多裂缝，会发生水平错位移动，却根本不可能水平移动几千公里。况且，造成大陆远距离平面移动的原驱动力从何而来呢？

   “海底扩张说”和“板块构造说”认为，新海底在大洋中脊形成，推动旧海底，在海沟处俯冲钻入地幔，周而复始。试想，仅靠大洋中脊裂谷产生的能量就能推动几十公里厚的洋底钻入近百公里厚的岩石圈之下吗？而且大陆与洋底本是连成一体的结构，只是厚薄略有不同，哪来的可钻之孔呢？

“板块构造说”认为，岩石圈运动的主要动力是地幔软流层中的环流。但即使地幔中流体物质存在上升和下降流。作为地球整体的一部分，它的运动与地表大气层的运动机制应该是相同的，具有方向的一致性（大气层始终是随地球自转由西向东运动的）。那么与地幔结合在一起的地壳，怎么可能产生一块向东，一块向西，而且运动方向截然不同的水平移动呢？经测定得知，地壳、地幔、地核转动的方向是一致的，地幔物质当然不可能是孤立的循环运动体系。据地震仪记录，地震波的频率在地幔约410公里—1000公里处很不均匀，说明这一层次的物质分布也很不均匀，是固体岩层与液体岩浆的混合结构，固体和液体的分界是纵横交错的。所以，根本没有固态岩层漂浮在液态岩浆上滑动的可能。

地核曾发生大爆炸

那么，大陆究竟是怎样分离的？大陆变动的能量来源于地核。

地核内温度高达约6000摄氏度，压力也非常大。在地球内部，温度和压力增高到一定程度时，物质的结构、体积和物理化学特性会发生变化。当地壳承受不住内部的高压时，发生爆炸，释放出巨大能量，使球体发生膨胀，地幔中呈液态的高温物质冲破岩石圈，猛烈地喷涌出来，使岩石圈破裂。海底那条绵延6万多公里的大洋中脊就是地球破裂的痕迹，后来熔岩不断地喷涌凝结堆积，形成了山脊状。能量大爆发是许多星体在演变过程中都要经历的，如红巨星阶段的超新星爆发和白矮星阶段的新星爆发。

地球发生爆裂膨胀后，固态外壳（岩石圈）变厚，体积扩大，表层开裂，现在地球表面的形状就是白垩纪末期（距今约6500万年）大爆发形成的。从60年代开始，科学家在各大洋钻取大量洋底岩石测定年龄时发现，最古老的沉积物，年龄也没有超过2亿年，这说明大洋盆底表层都是侏罗纪以后才形成。而越靠近海岭的岩层越年轻，这是因为熔岩从海岭处喷涌滑落，覆盖了旧海底。

因为地球是从一个完整的球体分裂扩展开的，所以把现在的陆地和大陆架部分拼和在一起，正好构成一个体积比现在小很多的球体的表面。要解释大陆为什么能够完整地拼合，这才是更合理的原因。

    作个形象的比喻，做爆米花时，膨胀后的玉米花体积变大，原先玉米粒的完整表皮分裂成小块分布在玉米花凸出的部位，大陆分离正是同样的原理。地球爆裂后，地壳膨胀变形，出现了裂缝，但这种裂缝不足以把岩石圈分为各自独立存在的板块，就像一个西瓜，即使它的瓜皮出现裂缝，瓜皮和瓜瓤仍是一个整体。

作者：建一     

原载《中国科技纵横》2003年第1期<开放天空>栏目



附：《中国科技纵横》编者按语：

    看一看世界地图，注意一下各块大陆的形状，你发现了什么吗？在1910年的一天，德国气象学家魏格纳也像这样看着世界地图，他发现各块大陆的形状互相吻合，可以像拼图游戏一样把它们拼成一整块陆地。

这一发现导致了“大陆漂移说”的诞生。这一学说认为，各块陆地并非从古至今一成不变地处于现在的位置，它们最初是合在一起的，在地质活动的影响下，各大陆逐渐分离，才形成了目前这种格局。但是，魏格纳并没有给出合理的解释，说明大陆为什么移动。

那么，究竟是什么力量推动了大陆？对此，“海底扩张说”和“板块构造说”都给予了解答，它们是地质学上最经典的理论，也是受到普遍认可的理论。但是，有人另外提出了更大胆的假说，《地球像一个爆米花》的作者认为，是地球内部的能量向外释放，“撑”开了地壳。

ozbird

我引用这几个例子说明，民科实际上已经深入科普领域，甚至民科文章是很多科普读物的主导文章。在这个领域，民科不仅数量不少，而且地位绝对不低。
至于这些文章到底有多高的价值，是否无法判断其对错，看着办好了。

[ 本帖最后由 ozbird 于 24-9-2009 15:26 编辑 ]

青山

北大计算机系确实脱生于数学，我们当初基础课都跟数学系一起上的A类。但是北大的自由派风格给学生很大的自由发挥的余地。至少在本科阶段是如此。
所以你可以自己取舍。有充分的时间去搞你喜欢的东西。至于研究生，国内好大学研究生普遍生源不能和本科生比。教授们来源很杂，有北大本身的，也
有外边回来的，研究课题并不受数学的局限。比如有人做CPU的。但是总的来说，留校的基本上都不是一流的毕业生。至少在我们那个年代是如此。总的
来讲北大的计算机系分好几块，互相风格和侧重点差别很大。学生也差别很大，从做研究的牛人到做生意的牛人都有，到毕业都不会写程序的也有。
北大计算机系的研究其实很多是面向应用技术的。

清华的计算机其实并不像你想的那样，偏电子。事实上，我中学的时候学的数据结构，基础的AI算法，看的都是清华大学的几个教授编纂的书籍。清华有
几个在算法和数据结构方面理论很系统的老先生。我中学的同学去清华计算机的好几个，我看他们在算法方面学的东西，应该比北大的更系统一些。

至于国内的研究生教育，不说也罢，很多研究生都是考研基地出品。说做研究有点开玩笑了。

至于我自己，我初一开始学编程和算法。很多算法和数据结构，都是我自己先在实践中总结出来，然后才看到理论的。数据结构那本书里至少80%的东西
我自己都在看到那本书之前就已经在运用了。而其实很多算法针对不同的问题有各种变化的空间和余地。而那些从书本上学算法的人，大多只会严格按照
书本上的定义去套用。我感觉现在澳州大学里多数研究者都是这个路子。

至于我为什么举手，我感到奇怪的事为什么那么多人不举手，而不是为什么我举手。那是一个知名IT企业的全球研究年会。那些研究者包括公司的研究所的人，
还有很多合作项目的大学的人。原因是什么？因为这种人已经扎堆充斥了学术圈子。所以从那时开始我一直在各种场合宣讲我的研究方法方面的观点。这也算
我对学术界的一点贡献吧。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 14:57 发表

                               
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既然一清二楚，可否简短交待几句？我之前的就当是抛砖引玉。

请问那是什么样的会议？主要课题是什么？与会者都做哪些方面的研究？你事后有没有想过为什么只有你一个举手？你的计算机受教育背景又是什么？是什么导致你举手？只看表面的一句话描述现象当然很简单，多想想原因才是实在的。

coredump

民间科学爱好者的基本界定及其成因分析

田松[①]

（北京大学
哲学系，北京，100871）

摘要：“民间科学爱好者”是一个在科学共同体之外从事所谓科学活动的特殊群体，与“业余科学爱好者”相比，其最大特征是不能与科学共同体进行正常的交流。大规模民间科学爱好者的存在是某种社会问题的反映，它与1980年前后的社会氛围有关，与大众语境和大众传媒对科学活动的误读有关，也与其自身偏执的心理倾向有关。对此问题的研究，即有利于解决具体的社会问题，又可以为科学传播提供借鉴。
关键词：民间科学爱好者
业余科学爱好者
科学共同体
大众语境
科学传播
中图分类号
文献标识码

全文：http://www1.ihns.ac.cn/readers/2004/tian9.htm

青山

我反对的是顶楼对他引用的链接中那个人的工作的态度，毕竟我们还没有看到他的算法。
我觉得我和顶楼都认为那个链接中的工作属于民科，而我认为就算是民科，在没了解清楚
之前，也不应该轻易下判断。

至于你引用的下边这些，好像属于科普或者幻想一类。你觉得跟顶楼链接中的那个，是一个范畴么？

原帖由 ozbird 于 24-9-2009 15:01 发表

                               
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你最初发言的时候不是针对顶楼的帖子，而是针对“民科”这个概念的。而我回你的帖子也是针对你的这个观点的。实际上lz并不一定是关心民科的人，他说那个人是个it民科，可能是他的判断错误。你可以分析那个人不足以构成民科，而不应该说民科是指的尊重的。实际上我前面提到的，满大街的民科，基本上都是很简单能判断出来的。而难以判断出来的，一般也不是严格意义上的民科。
看青山这么自信，想必也的确是有热情又有天赋的人。以后青山会有什么出色的创造我先不管，但是青山是否是曾经对民科现象非常关心的人呢？是否接触过很多真正意义上的民科的作品呢？

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/24 15:41 发表

                               
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我反对的是顶楼对他引用的链接中那个人的工作的态度，毕竟我们还没有看到他的算法。
我觉得我和顶楼都认为那个链接中的工作属于民科，而我认为就算是民科，在没了解清楚
之前，也不应该轻易下判断。

至于你引用的下边这些，好像属于科普或者幻想一类。你觉得跟顶楼链接中的那个，是一个范畴么？

鸟版转的就是典型的民科作品。再加上老乞丐的转文，你现在能明白民科的含义了吗？