原来澳洲也有IT民科

coredump

你的发言没有营养，只能让大家的情绪跟着“发炎”，但是青山和鸟版这样的对话总是能给人思考，而且大家也都只是观点不同，视角的侧重点不一样而已，没有谁就是该被挖苦和BS的。

青山

我的意思是，不要因为他没有了解TSP问题的关键，就直接否定他的全部。也许他不了解这个问题，但是他的思考未必就没有价值。

就像上次那个Wolfram，他写的那本书里也许有一些概念错误，但是那些抓住一些基本概念错误攻击他的人，跟他比差距不是一点两点。

要知道，在主流学术界，他也被视作民科一类。事实上，纯粹概念性的，知识型错误并不重要，关键要看思想。

原帖由 coredump 于 23-9-2009 17:01 发表

                               
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我工作的上一个公司就是做这方面的算法优化软件的(Operation Research), TSP Problem的确可以用excel内置的Solver来解，但是只能解很小规模的问题。 但是稍上规模的实际问题，解决起来只能用有限的几种启发式搜索算法，那个链接里的文章也不能完全说就是“民科”，因为根本没有透露任何细节信息， 只是说解决了TSP的问题，但到底解决了多大规模的问题？用了多少时间/空间上的资源？都没有提及。  目前在这个领域，只要能够比现有算法稍有进步，都能换来滚滚的钞票，大量的公司会屁颠屁颠得给你送钱来。

不过从那个楼主后面的回复来看，他估计连什么是TSP都还没有真的搞清楚。

alphabeta

1 你可以这么认为，我没意见。

2 我不认为讽刺和挖苦的作用是让大家（你觉得他们都是“不明真相的”群众？他们都没脑？他们不会因此去思考？）的情绪跟着“发炎”，我不认为上freeoz的人的素质仅限于此。你要是这么YY大多数围观群众的独立思考能力，那我只能说你的水平也有限。

3 一会bs毛孙，一会bs那100-5=95个“只会加加减减的”大多数的好像不是我？

青山

现在的问题是，到处都是加加减减的那种人，而创造者在这群人组成的主流中反而成为异类。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 16:50 发表

                               
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如果加加减减的人可以被尊重和包容，那么创造者也更容易被包容。如果加加减减的人都被人鄙视，那么那些创造者在创造之前如果想学习参考现有的成就，也都会被某些人所压制。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/23 17:43 发表

                               
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现在的问题是，到处都是加加减减的那种人，而创造者在这群人组成的主流中反而成为异类。

所以按照你的“逻辑”可以得出结论：民科和创造者一样伟大，区分他们也无必要。加加减减的都是垃圾，但却是主流 他们阻碍人类进步，光bs远远不够，应该把他们抹去。

coredump

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:35 发表

                               
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不认为讽刺和挖苦的作用是让大家（你觉得他们都是“不明真相的”群众？他们都没脑？他们不会因此去思考？）的情绪跟着“发炎”，我不认为上freeoz的人的素质仅限于此。你要是这么YY大多数围观群众的独立思考能力，那我只能说你的水平也有限..

讽刺挖苦导致负面情绪的蔓延，从而使得有价值的讨论走形，这是很基本的事实。我只说了大家的情绪很受到影响，没有说别人的独立思考会被左右。所以，你的结论是完全的误解我的原话了。

探讨问题，应该着力在问题和观点本身，老兄你几乎所有的探讨都是把精力放在了对讨论问题的人的品头论足上了，当然这是你的风格，没有强迫你改的意思，也无权要你改变什么，我只是指出我个人对这种讨论风格的感受，其他人是否如此感受我没做调查，不得而知，也没有去YY的欲望

coredump

原帖由 青山 于 23-9-2009 17:43 发表

                               
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现在的问题是，到处都是加加减减的那种人，而创造者在这群人组成的主流中反而成为异类。

创造者本来就是极少数，要不就不珍贵了。真正的创造性的东西是不会被这点质疑抹杀的，相反放松对创造性概念的严格甚至苛责的审视，反而是对真正的创造者的伤害， 因为到处都是“创造者”了，真正的那几个少数反而永无出头之日了。

青山

抹去不必，不过我觉得有必要减少。这些人占用科研经费，却做不出什么有价值的成果。
不要忘了，那些民科都是自己投入，而没有科研经费的。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:49 发表

                               
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所以按照你的“逻辑”可以得出结论：民科和创造者一样伟大，区分他们也无必要。加加减减的都是垃圾，但却是主流 他们阻碍人类进步，光bs远远不够，应该把他们抹去。

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/23 17:50 发表

                               
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探讨问题，应该着力在问题和观点本身，老兄你几乎所有的探讨都是把精力放在了对讨论问题的人的品头论足上了...

请教我“对讨论问题的人的品头论足”，有哪一点不是建立“在问题和观点本身”了？如果有，你早可以以污蔑一类的罪名封了我，何必多费这么多字来讨论。

青山

你想过没有，为什么Wolfram那种人都在主流科学界被视作民科？

原帖由 coredump 于 23-9-2009 17:53 发表

                               
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创造者本来就是极少数，要不就不珍贵了。真正的创造性的东西是不会被这点质疑抹杀的，相反放松对创造性概念的严格甚至苛责的审视，反而是对真正的创造者的伤害， 因为到处都是“创造者”了，真正的那几个少数反而 ...

coredump

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 17:55 发表

                               
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请教我“对讨论问题的人的品头论足”，有哪一点不是建立“在问题和观点本身”了？如果有，你早可以以污蔑一类的罪名封了我，何必多费这么多字来讨论。

FreeOZ基本法没有这一条，品头论足又不是人身攻击。 “建立在问题和观点本身”的对人不对事的评论，仍然是对人不对事的评论，你还不至于沦落到毫无来由地对人品头论足， 对你的这点信心我还是有的。:lol

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/23 17:53 发表

                               
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抹去不必，不过我觉得有必要减少。这些人占用科研经费，却做不出什么有价值的成果。
不要忘了，那些民科都是自己投入，而没有科研经费的。

从你之前的言论，我很怀疑你连一个真正的民科都没接触过，也懒得去思考，只关心身边有多少加加减减的人（你自己当然是那5%了，所以那些科研经费最好都给像你这样优秀的5%）。环保的问题同理，也许接触过一两个很极端的环保份子，就认为环保没必要，实在弓虽

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/23 17:58 发表

                               
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FreeOZ基本法没有这一条，品头论足又不是人身攻击。

那可以告诉你为什么我会这样。

当太多雷人的观点和言论来自于同一个id的时候，你会不会好奇这些东东是怎么如此密集地产生的？格物致知、追根溯源，不过是人区别于动物的基本特点而已。

coredump

原帖由 青山 于 23-9-2009 17:55 发表

                               
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你想过没有，为什么Wolfram那种人都在主流科学界被视作民科？

怎么定义你说的这个"主流"？我印象中，计算机科学界并没有说Wolfram是”民科“吧，只是他的部分观点受到了比较强有力的质疑而已，这种状态应该是主流科学家都会遇到的吧，比如大家对爱因斯坦大一统理论，和其对量子力学态度的质疑一样，这和这个帖子讨论的民科完全不同的。

民科的定义：

民间科学爱好者，简称“民科”，在中国俗称在科学共同体之外进行所谓科学研究的一个特殊人群。
他们希望一举解决某个重大的科学问题，或者试图推翻某个著名的科学理论，或者致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。

首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
其次，之所以是民科，还得有一个特点，就是其不能与主流科学界达成基本的交流，从这一点上Wolfram显然不是民科。 注意，不能把某个观点被科学界大多数反对了，就认为是不能交流了，支持，反对，都是科学研究的常态，这个不能进行基本交流是不同的。

青山

不是的，计算机科学界很多人质疑他的书并不是从其主要立论，而是从他那本书中所涉及的领域的内容中，找出一些概念性的错误（谁也不是神仙，他那本书牵涉面很广，当然不可能面面俱到，完全没有错误）。并以此就说他不懂那个领域。

原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表

                               
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怎么定义你说的这个"主流"？我印象中，计算机科学界并没有说Wolfram是”民科“吧，只是他的部分观点受到了比较强有力的质疑而已，这种状态应该是主流科学家都会遇到的吧，比如大家对爱因斯坦大一统理论，和其对量子力学态度的质疑一样，这和这个帖子讨论的民科完全不同的。

coredump

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:03 发表

                               
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那可以告诉你为什么我会这样。

当太多雷人的观点和言论来自于同一个id的时候，你会不会好奇这些东东是怎么如此密集地产生的？格物致知、追根溯源，不过是人区别于动物的基本特点而已。

我知道你为什么会这样，我说了，这是你的风格而已，很多人不会这样，相比较而言，你这样的风格是我不欣赏的，当然仅对我而言，不代表大家。

青山

我就是这个意思。

原帖由 coredump 于 23-9-2009 18:05 发表

                               
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首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/23 18:11 发表

                               
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不是的，计算机科学界很多人质疑他的书并不是从其主要立论，而是从他那本书中所涉及的领域的内容中，找出一些概念性的错误（谁也不是神仙，他那本书牵涉面很广，当然不可能面面俱到，完全没有错误）。并以此就说他不懂那个领域。

原来计算机科学界的“主流”如此之弱，“主流”们就靠挑些小问题就自以为能证明“他不懂那个领域”了。 这个学界真是不堪。即使不能抹掉，也建议大幅削减其经费，反正研究到这份上也没什么可研究的了。

青山

我说了，100篇paper有5篇有价值。说主流如此之弱，我不反对。
不仅如此，还有某个会议的附带讨论上，几乎所有人都认为计算机科学不是实验科学，这个直接雷倒我。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:16 发表

                               
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原来计算机科学界的“主流”如此之弱，“主流”们就靠挑些小问题就自以为能证明“他不懂那个领域”了。   这个学界真是不堪。即使不能抹掉，也建议大幅削减其经费，反正研究到这份上也没什么可研究的了。  

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/23 18:05 发表

                               
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首先，民间科学爱好者其实是个中性词汇，把过分的褒/贬强加其上都是不严谨的，其特点在于”民间“二字， 至于民科的“科”是否是科学，则应该具体问题具体分析，不能武断的认为所有民科都是”伪科"。
其次，之所以是民科，还得有一个特点，就是其不能与主流科学界达成基本的交流，从这一点上Wolfram显然不是民科。 注意，不能把某个观点被科学界大多数反对了，就认为是不能交流了，支持，反对，都是科学研究的常态，这个不能进行基本交流是不同的。

刚开始确实是中性词，后来怎么发展成贬义词了的？我认为“他们希望一举解决某个重大的科学问题，或者试图推翻某个著名的科学理论，或者致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。”才是对这群人现状的准确描述，也是这个词被“bs”的根源。

这和Wolfram被“主流”所挑战完全是两码事。Wolfram本身也不符合对民科的基本定义。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/23 18:17 发表

                               
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我说了，100篇paper有5篇有价值。说主流如此之弱，我不反对。
不仅如此，还有某个会议的附带讨论上，几乎所有人都认为计算机科学不是实验科学，这个直接雷倒我。

那你认为砍了那95篇你眼里是垃圾的论文产生的源头，那5篇还会存在吗？

哪个社会的主要构成不是一群庸庸碌碌的人？你指望学术界人人都是爱因斯坦吗？如果没有爱因斯坦，是不是这块就不用搞了？

你所说的要抹去也好，削减也好，根本不是问题的关键。关键是如何建立发展更好的科研机制，更高效率地使用好科研经费的问题——这不管在政界商界还是学界，道理都是相通的。

青山

如果真的砍掉那些垃圾，那5篇可能变成10篇。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:28 发表

                               
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那你认为砍了那95篇你眼里是垃圾的论文产生的源头，那5篇还会存在吗？

哪个社会的主要构成不是一群庸庸碌碌的人？你指望学术界人人都是爱因斯坦吗？如果没有爱因斯坦，是不是这块就不用搞了？

你所说的要抹去也好，削减也好，根本不是问题的关键。关键是如何建立发展更好的科研机制，更高效率地使用好科研经费的问题——这不管在政界商界还是学界，道理都是相通的。

羽天十三

不参加辩论，不过学到一个新词。

青山

Wolfram正是这种状况。他试图建立一个新的理论体系，超越现有的范式，但是却无法与主流科学界正面交流。
问题是他不能交流并不是因为他不了解这些范式，而是其他人只会以某种范式去思考问题。而且一旦有人超越
了这个范式，那些人就根本不去深入了解，就拿他的一些概念错误说明他不懂得某些范式，以此证明他是错的。

在一定范围内，某个学科界可能会有一些范式，但是这些范式应当是随时可以被超越和突破的。不能因为不符合
这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 18:22 发表

                               
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“致力于建立某种庞大的理论体系，但却不接受也不了解科学共同体的基本範式，不能与其达成基本的交流。”才是对这群人现状的准确描述，也是这个词被“bs”的根源。

这和Wolfram被“主流”所挑战完全是两码事。Wolfram本身也不符合对民科的基本定义。

alphabeta

原帖由 青山 于 2009/9/23 18:50 发表

                               
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Wolfram正是这种状况。他试图建立一个新的理论体系，超越现有的范式，但是却无法与主流科学界正面交流。
问题是他不能交流并不是因为他不了解这些范式，而是其他人只会以某种范式去思考问题。而且一旦有人超越
了这个范式，那些人就根本不去深入了解，就拿他的一些概念错误说明他不懂得某些范式，以此证明他是错的。

在一定范围内，某个学科界可能会有一些范式，但是这些范式应当是随时可以被超越和突破的。不能因为不符合
这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。

你这不就是在描述20世纪的爱因斯坦么？你是想说爱因斯坦也是“民科”么？

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wolfram

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Alpha

“不能因为不符合这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。”
从这段就能看出你根本分不清什么是“民科”，什么是真正的创造者，在你能达到的意识层面，都是“异端”。

青山

我说得很清楚了，现在的状况是很多人把非主流的研究视为“民科”，这里边甚至包括像wolfram这样的人。
Wolfram好歹还是出身名门，当年也曾经发表过不少论文，他尚且面临这样的遭遇，何况那些背景没有他深厚，
履历没有他辉煌的研究者了。

爱因斯坦在当年的处境和民科差距并不大，你说他是民科也无不可，他早期的很多贡献是在担任专利局职员的时候做出的。
他比较幸运，早期就被主流学界所承认。但是还有很多天才一直被主流学界所排斥，比如前一段有人提到的特兹拉。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 21:05 发表

                               
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你这不就是在描述20世纪的爱因斯坦么？你是想说爱因斯坦也是“民科”么？

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wolfram

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Alpha

“不能因为不符合这些范式，就不经深入了解就把人家说成“民科”，换句话说，就是异端。”
从这段就能看出你根本分不清什么是“民科”，什么是真正的创造者，在你能达到的意识层面，都是“异端”。

alphabeta

谢谢青山指点，小的茅塞顿开，恍然大悟：原来所有位于学界边缘的创造者都是“民科”，所以跟学界八竿子打不着的“民科”也应该是创造者。所以既然没有能力分清楚，也就根本无需去分清楚

得嘞，都是我的错，好好的酱油不打，来陪您捣半天浆糊。再跟您捣下去，我自己也浆糊酱油傻傻分不清楚了。

青山

当学界的中央被加加减减们所充斥的时候，有创见的科学家自然很容易跑到学界边缘。
谁是创造者，谁是你所谓的民科由谁来分辨呢？至少我们不能依靠加加减减们来判断。

原帖由 alphabeta 于 24-9-2009 01:13 发表

                               
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谢谢青山指点，小的茅塞顿开，恍然大悟：原来所有位于学界边缘的创造者都是“民科”，所以跟学界八竿子打不着的“民科”也应该是创造者。所以既然没有能力分清楚，也就根本无需去分清楚         

得嘞，都是我的错，好好的酱油不打，来陪您捣半天浆糊。再跟您捣下去，我自己也浆糊酱油傻傻分不清楚了。

周星星1832

怎么都污染到软件技术上来了

清风不写字

只要不是专门出来骗人的，每个人爱研究什么是人家的自由吧。
反对这么给人贴标签！