提案投票的问题:

uni

今天跑过去看了一下提案公开，发现投票居然是公开投票，这样子不知道该如何杜绝看面子投票的问题？
我觉得投票至少应该是匿名的。

青山

公开投票表示要对自己的投票负责，而且要接受大家监督。
另外，密名投票是没法保证的，因为除了论坛还有电话和msn。
所以与其让人在制度外去私下沟通，不如都放在桌面上。
密名的结果是只对公众密名，而对当事人未必密名。

qian403

我觉得uni关于投票是否公开的观点有道理。UB说的“这个问题倒没有导致管理上的特别麻烦。”可能恰恰反映出投票公开的隐患问题。正因为投票公开涉及到uni提到的面子问题，所以很多情况下尤其是针对具体人的处理的时候，可能就是碍于面子不好投票了，于是，对具体的人，可能该处理的没有处理，该表扬的没有表扬。所以，这个‘没有导致管理麻烦’恰恰可能是管理中的一个隐患。

至于青山说的关于秘密投票也会有诸如电话，MSN等沟通工具私下联系的问题，我认为，即使是有私下联系的可能，采用秘密投票的方式，也能杜绝一部分因为面子关系的投票的。投票中，不是每个人都能私下联系到各个投票人的，而公开投票的话，是每个人都能看到各个投票人的，所以投票人会有所顾及。

纯属个人意见。

mite

公开好 有压力 不会乱投票

qian403

原帖由 mite 于 27-8-2009 22:36 发表

                               
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公开好 有压力 不会乱投票

（一）我还是坚持我的观点，公开，是有压力，所以面子上的也会有，所以未必会投下自己真正该投的一票。
关于匿名投票，老麦要是反对的话，我猜可能这里面有什么freeoz过去的历史，不妨拿出来分享一下。

（二）http://www.freeoz.org/forum/thread-856589-1-1.html 这个帖子里我有点歪楼，在本帖给正过来吧。老乞丐在这个帖子里14楼谈到：

我反对关于面子问题的说法，公开投票是 要逻辑清楚地说明投票理由的，这里没有和稀泥的余地，没有理由无可奉告的票。如果因为面子而投不出符合自己观点的票的，自己的理由肯定将不过去，这种不能自緣其说的投票者，或者总是没原则老好人的投票者，会被大家选下去的，是做不长的。相反，总是秘密投票，却会让很多东西发霉变质。
幸运的是，我们的ZHT们和议事员们，不是那种面子大于理子的糊涂虫和只会举手表决的人大代表。

我的看法是，首先，公开投票，是要说明投票理由，但是是不是有和稀泥的余地呢？弃权，算是一种和稀泥吧，至少我这么认为，在公开场合下，想投反对，但又不好意思，所以投个弃权和个稀泥也是有可能的，所以，我对老乞丐的说法保留意见。还有，我自己的感觉，在中国这种文化和体制下，恰恰是最会和稀泥最善于做老好人的主，才能在一个企业或是团队里过的长久，而自己特立独行的，反而是第一个被踢掉和被排斥的。不知道这一点是否有人认同。
其次，至于有关面子的问题，我看了一下提案公开版，在为数不多的帖子里看到一篇，拿来举例（请特别注意，仅仅是举例，不代表我反对提案或相关当事人）
提案公开版原帖：http://www.freeoz.org/forum/thread-852027-1-1.html
顶楼，老乞丐言到：

话就不多说了，不过谁要是敢投反对票，咱这梁子就算是结下啦

这话其实是个玩笑话，但是造成的影响。。。。。。 当然，这个case仅是举例而已，但在某种程度上可以说明，公开投票存在的问题。
再次，纯疑问，老乞丐所言：“相反，总是秘密投票，却会让很多东西发霉变质。”这个是不是在freeoz历史上有过问题？才导致了今天公开投票的做法？如果有的话，是否方便可以公示一下呢？

chubbycat

qian403

chubbycat

所以面子上的也会有，所以未必会投下自己真正该投的一票。- not for ME!

青山

FreeOZ这些年，就是在努力破除这种东西。你看看公布的提案，zht们之间争论是很激烈的。这正是公开投票的效果。

原帖由 qian403 于 28-8-2009 08:36 发表

                               
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还有，我自己的感觉，在中国这种文化和体制下，恰恰是最会和稀泥最善于做老好人的主，才能在一个企业或是团队里过的长久，而自己特立独行的，反而是第一个被踢掉和被排斥的。不知道这一点是否有人认同。

coredump

包公同学思维前后有点矛盾～～

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 09:07 发表

                               
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FreeOZ这些年，就是在努力破除这种东西。你看看公布的提案，zht们之间争论是很激烈的。这正是公开投票的效果。

提案涉及到事情，可能争论激烈一些，但是涉及到具体人，便未必了。

qian403

原帖由 coredump 于 28-8-2009 09:09 发表

                               
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包公同学思维前后有点矛盾～～

是吗？

chubbycat

YES

qian403

原帖由 chubbycat 于 28-8-2009 09:32 发表

                               
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YES

哪里矛盾了？给我纠正纠正？

uni

原帖由 coredump 于 27-8-2009 18:59 发表

                               
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我反对关于面子问题的说法，公开投票是 要逻辑清楚地说明投票理由的，这里没有和稀泥的余地，没有理由无可奉告的票。如果因为面子而投不出符合自己观点的票的，自己的理由肯定将不过去，这种不能自緣其说的投票者，或者总是没原则老好人的投票者，会被大家选下去的，是做不长的。相反，总是秘密投票，却会让很多东西发霉变质。

幸运的是，我们的ZHT们和议事员们，不是那种面子大于理子的糊涂虫和只会举手表决的人大代表。

这只是你的一厢情愿而已：
1 ) “公开投票是 要逻辑清楚地说明投票理由的，这里没有和稀泥的余地，没有理由无可奉告的票“:
投票就是一个是与否的权衡， 不可能是一方100%对，另外一方100%不对。 所以不论是是与否，你都可以拿出冠冕堂皇的理由出来的。 下面是我对弹劾Mite的选择的解释:
应该弹劾，原因: 他经常用XX骂网友，涉及滥用权力等，不适合作为ZHT；
不应该弹劾，原因: Mite是元老了，功劳很大，出这些问题只是他性子太直了而已，不至于要弹劾；
弃权，原因:  我觉得Mite 虽然有些错，但是有很多功劳，我也对事情的经过不太清楚，所以弃权；
不知道你们的投票时的逻辑如何，可以的话，也公开出来看看呀！

2) “如果因为面子而投不出符合自己观点的票的，自己的理由肯定将不过去“
原因如上，投票肯定有说得过去的理由的， 此种情况不可能出现。 何况，你怎么判断一个理由是否过得去过不去？

3)"种不能自緣其说的投票者，或者总是没原则老好人的投票者，会被大家选下去的，是做不长的"
原因还是如上，投票肯定有说的过去的理由的。所以不会被发现的；其实我也不知道你们怎么把这种老好人选下去？
如果能够，我真的要佩服你们了！！！！

4) " 秘密投票，却会让很多东西发霉变质"
奇怪，基本上全球的选举都是匿名投票，咋没有变质呢，就FreeOZ变质了？

5) "幸运的是，我们的ZHT们和议事员们，不是那种面子大于理子的糊涂虫和只会举手表决的人大代表"
GCD也说，我们的人大代表们都是全国人们选出来的精英！

coredump

1 )应该弹劾，原因: 他经常用XX骂网友，涉及滥用权力等，不适合作为ZHT；
    不应该弹劾，原因: Mite是元老了，功劳很大，出这些问题只是他性子太直了而已，不至于要弹劾；
    弃权，原因:  我觉得Mite 虽然有些错，但是有很多功劳，我也对事情的经过不太清楚，所以弃权；
    不知道你们的投票时的逻辑如何，可以的话，也公开出来看看呀！

    你列的这些理由都有可能，但是现在的基本法对议事院的提案时不公开理由，只公开结果的，你觉得不妥可以通过参选议事员后再提议修改。

2) 原因如上，投票肯定有说得过去的理由的， 此种情况不可能出现。 何况，你怎么判断一个理由是否过得去过不去？

     每个人自己判断，议事员有30多个呢

3)原因还是如上，投票肯定有说的过去的理由的。所以不会被发现的；其实我也不知道你们怎么把这种老好人选下去？如果能够，我真的要佩服你们了！！！！

     回答如上

4)奇怪，基本上全球的选举都是匿名投票，咋没有变质呢，就FreeOZ变质了？

   有什么奇怪，联合国5个常任理事国的投票就是完全公开的。你给联合国现任秘书小潘同学发个信问问为啥要公开吧

5)GCD也说，我们的人大代表们都是全国人们选出来的精英！

   根本的区别是FreeOZ的议事员是完全公开在网友中选出的，每年一次，你手里拿的是实实在在的票，我在国内活了30多年好像不记得选过啥代表。

to uni: 你愿意深入思考，这非常好，其实你这些质疑都是建立在还没有完全理解FreeOZ的运作方式上的，相信你接触多了，也就会理解了。 而且重要的是，FreeOZ的所有制度都不是铁板一块，她是不断完善和变化的，对于变革，我们从来都是open mind的，只要是有益的，并能得到多数拥护的，都会采纳。

青山

你去看看2009073号提案。

原帖由 qian403 于 28-8-2009 09:28 发表

                               
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提案涉及到事情，可能争论激烈一些，但是涉及到具体人，便未必了。

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 10:34 发表

                               
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你去看看2009073号提案。

不错，你举得例子是个争论激烈的例子，这也是为什么我原话里说的：但是涉及到具体人，便未必了。
未必的意思，也不用细讲了吧。
我只想说：涉及到具体人，并不是每个case都是你举例的那样子的。

coredump

唉，其实每次涉及到人的时候，都是争论最激烈的时候，细节就不给你提了。我倒是想让大家含蓄来着，但大家都表达的都很赤裸裸啊，哈哈～

stellahie

你列的这些理由都有可能，但是现在的基本法对议事院的提案时不公开理由，只公开结果的，你觉得不妥可以通过参选议事员后再提议修改。

现在已经公开了，请看：

《FreeOZ基本法》（2009年08月修正版）

3.7.9, 除上述3.7.8条款规定不宜对外公布的提案之外，其他所有在操作间里的提案均需对外公布提案内容、提案人（或提案整理人）、每个zht的投票情况和所有相关讨论。具体操作方式是在所有zht都完成投票，或者投票时间截止后，由网站秘书或其他管理人员直接把在操作间表决完成的提案贴子转到家园建设版，对外完全公开。（2009年7月12日，根据议事院提案【Y2009007】修正）

青山

现在这样的争论激烈程度，尚且有不少旁观的同学受不了，再激烈点？
你以为中国人的承受力都像你我一样啊？

原帖由 qian403 于 28-8-2009 10:44 发表

                               
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不错，你举得例子是个争论激烈的例子，这也是为什么我原话里说的：但是涉及到具体人，便未必了。
未必的意思，也不用细讲了吧。
我只想说：涉及到具体人，并不是每个case都是你举例的那样子的。

stellahie

错了

我改改

《FreeOZ基本法》（2009年08月修正版）

4.7.5，除本《基本法》第3.7.8条款规定不宜对外公布提案的同类内容的议事院提案以及提案人（或提案整理人）、提案联署的议事员都明确要求不愿公开的提案，其他所有在议事院里的提案均需对外公布提案内容、提案人（或提案整理人）、提案联署的议事员、每个正式议事员的投票情况和所有相关讨论。具体操作方式是在所有正式议事员都完成投票，或者投票时间截止后，由网站秘书或其他管理人员把在议事院里表决完成的提案贴子连同提案联署贴子一同直接转到家园建设版，对外完全公开。（2009年08月03日，根据议事院提案【Y2009009】修正）

stellahie

我很赞同，这5个ZHT一点都不会含蓄的。

很好啊，有火花有激情有眼泪有欢笑，有话直说，有疑问有解答，才不容易造成误会。

我们应该鼓励这样的方式。

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 10:51 发表

                               
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现在这样的争论激烈程度，尚且有不少旁观的同学受不了，再激烈点？
你以为中国人的承受力都像你我一样啊？

（一）顺着青山的话说，叫做：越激烈越民主啊，港台的议会是经常大打出手的 我觉得如果TX们认同了民主，就该慢慢接受。不能因为接受不了，就不去激烈了。
（二）逆着青山的观点说，正因为旁观的同学接受不了，所以，我们改成匿名投票，不是更好的满足更多TX的承受力了么？

青山

玩文字游戏有什么意义？你以为这个火候很好掌握么？

原帖由 qian403 于 28-8-2009 11:15 发表

                               
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（一）顺着青山的话说，叫做：越激烈越民主啊，港台的议会是经常大打出手的 我觉得如果TX们认同了民主，就该慢慢接受。不能因为接受不了，就不去激烈了。
（二）逆着青山的观点说，正因为旁观的同学接受不了， ...

qian403

原帖由 coredump 于 28-8-2009 10:25 发表

                               
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有什么奇怪，联合国5个常任理事国的投票就是完全公开的。你给联合国现任秘书小潘同学发个信问问为啥要公开吧

个人觉得，你把国在联合国的投票方式，拿到这里个人在论坛里的投票方式来做比较，是值得商榷的。

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 11:17 发表

                               
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玩文字游戏有什么意义？你以为这个火候很好掌握么？

老大，我回答的两点，一是顺着你继续说；二是表达我的观点，也就是既然公开投票的火候不好掌握，那么就匿名好了。

青山

匿名副作用极大，我都说过了。好容易让大家都习惯于把争论都放在阳光下，桌面上了。这对FreeOZ的风气很重要。

而且公开投票至少能保证zht言行一致。匿名的话，说一套，投票的时候另一套，你怎么办？这是FreeOZ决策公开化的重要一环。

你以为匿名了大家就会凭良心不计情面么？正相反，匿名了会有更大的空间徇私枉法。

原帖由 qian403 于 28-8-2009 11:22 发表

                               
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老大，我回答的两点，一是顺着你继续说；二是表达我的观点，也就是既然公开投票的火候不好掌握，那么就匿名好了。

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 11:23 发表

                               
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匿名副作用极大，我都说过了。好容易让大家都习惯于把争论都放在阳光下，桌面上了。这对FreeOZ的风气很重要。

争论放在阳光下，出发点是好的，但是，真的就能放在阳光下吗？或许有些情况，恰恰是因为放在阳光下，才会束缚了手脚吧。

而且公开投票至少能保证zht言行一致。匿名的话，说一套，投票的时候另一套，你怎么办？这是FreeOZ决策公开化的重要一环。

既然最后是以选票计算的话，为什么要care说什么呢？就按选票来。民主化选举，就是以计票为准，还会在乎谁投票前说过什么呢？

你以为匿名了大家就会凭良心不计情面么？正相反，匿名了会有更大的空间徇私枉法。

所以我一开始就猜测，这个公开投票是有历史原因的，所以我一开始便问公开投票制度的由来。可是没人解释。如果能够有所解释和举例，倒也可以看看到底是公开好还是匿名好。

青山

现在历史问题大家都不愿意翻，翻出来又是很多无谓的争论。你真想知道就加入管理团队，自己去看操作间以前的帖子。

我能告诉你的，就是匿名投票会丧失监督，制造更多私人关系起作用的空间。理由我觉得说得够充分的了。

你不知道一个zht投的什么票，你怎么监督？照你这么说，我们还公开提案干什么？直接公开结果就可以了。

stellahie

你一直坚持要匿名，提个案修改《基本法》好了，让议事员投票并解释他们的看法。