也来说说歧视和主流的问题

aprilpoon

首先解释一下，我其实在澳洲时间不长，只有一年，对澳洲社会和华人社区的认识很有限。但是华人的生活状态一直是让我很感兴趣的话题。最近在另一个论坛有一些关于歧视的讨论，自己也曾在FREEOZ发起过关于华人的教育观的探讨，难得在这里碰到很多对问题有着真知灼见的朋友，因此很想借这个空间就这个话题再探讨一下。经验和认识都有限，同意的拍拍手，不同意请指教。

先从我身边的这一群华人说起。由于LG在华人超市干活，我们认识了这样一些人。他们30多、40岁，正值壮年，孩子也不大。大多通过不法途经过来，假结婚、假工作签证或真结婚假感情之类。工作拼命，或做小生意，或打LABOUR工，平时无闲照顾家里孩子，有时间最大的消遣就是打麻将和上赌场，当然也有喜欢喝酒和钓鱼的。最有意思的是一个“好男人”，开个超市，一周七天，全年无休。可是他在店里其实一点也不忙，广东话叫“行行企企”，但是他就是宁愿早出晚归赖在店里也不想多和老婆孩子一起。由于语言的缘故，他们对孩子在校情况不太关心，不和老师沟通。但报起补习班来一点不手软（也有懒的索性不理不管的），他们认为自己无法“主流”，但孩子可以通过读书获得更好的社会地位。

我总在思考为什么华人会被歧视和不主流。是语言的关系，是职业是文化还是还有别的？由于我的工作背景是文化、社会方面，平时也经常做义工，我想到了社区参与的问题（community involvement）。少数民族，包括华人，都比较喜欢扎堆；华人更是有只关注自己不关心社会的reputation。上面我说的这群人，相信代表了一大部分早年过来教育程度比较低的老移民（这些老百姓移民还是澳洲华人人口的主要构成），他们连和家人在一起都没有时间，当然是没有意识可能也没有条件关心他们所在的社会和社区，估计是华人有不关心社区的传统还得归功于他们。但是论坛里有个ID，来7、8年了，大言不惭的说他对VICTORIA BUSHFIRE受灾的人们不感到悲痛（对不起，我又提你了），也不会捐款。还说毕竟自己是中国人，一副很有道理的样子，让我觉得很可悲。我估计他也代表了一小部分新一代移民的态度，事不关己，高高挂起，严重缺少人性关怀。这种生活态度，会不会是造成华人不主流的另一主要原因？每次我出现在一些非华人社区的NGO聚会，都常常是唯一的Asian face，在主流NGO里工作、为社区服务的，就更少有华人的身影。虽然有几个COUNCIL都有华人议员，但他们大多都是代表选区的华人，不代表主流（NSW有MAYOR是华人吗？）。还有我看到有不少华人社区领袖，他们的社会衔头一串串的，但都限于在华人社区，并没走出主流。

当然，澳洲的华人很需要这些领袖人物，提高华人整体的PROFILE。但我总觉得，华人一天不走出自己的圈子，参与主流的社区建设和议事（不是议政），例如服务社区，从事NGO的工作，即使英文说得再好，职业再高端，也不能说是主流了。要知道，很多LOCAL，community对他们来说太重要了，取之社会，回报社会。我问过一些10多岁二代移民，问作为Australian Asian有什么感想，他们说selective school都是ASIAN啦，没什么感觉。有的说他们的朋友也都是Asian。这个我真是想不明白。一代你说带着传统和根深蒂固的文化过来没办法，二代按道理不应该这样啊。他们应该和主流的孩子一起受同样的教育，应该不带偏见地长大，为什么生活还局限在小圈子里呢？是受父母的影响太大？我还有一个叔叔朋友，女儿20多岁，每次说起她都连声叹气。说自己年轻时工作太忙，没时间教女儿中国文化中国传统，害得女儿现在中国话不会说，生活也是彻底的西化，中国也是回去一次就再也不愿意去了。我虽然不认识他女儿，但我估计这孩子可能是要故意“去中国化”来显示自己和同学们没什么不同- 我不说中文，也没什么中国传统，看，我和你们是一样的，不要孤立我。

有人说反正被歧视了，我们挤在自己的圈子里也没什么不好的，至少有安全感。我不认同这种看法，我觉得这样只会让所谓的主流觉得我们更小众。这种安全感来源于对大环境的极度不安全感。真正的安全应来自于成为大环境一份子后的归属感。我提倡华人走出去，能不能不住HURSTVILLE, Burwood, Chatswood？孩子能不能不上补习班而带他去参与社区的活动，或者play criket/ruby, even just dancing or swimming？能不能加入你孩子学校的committee, 为学校的发展出一分力？能不能为COUNCIL的planning 提意见？能不能虽作为弱势群体多为其他弱势群体奔走相告？我不知道，只知道自己正在试图这样生活着，希望一天我可以“主流”起来。

[ 本帖最后由 aprilpoon 于 13-2-2009 16:01 编辑 ]

someonehappy

讲的不错。

不过我认为，最后还是得靠从小在这长大的华裔来改变整个华人群体，只有他们才能比较容易的认同这里，也容易被这里认同。

beysup

我认为主要原因是大部分华人，尤其第一代移民，都在为生计而奔波，没有太多精力去“主流”

妮南

这确实是个大问题，我觉得无论是生活在国内还是海外的华人，也都有着不同的思想文化、不同的经济基础、不同的社会背景。

micool

如果不能迅速融入dominant discourse,就会形成自己的substitutive diccourse.
像国内许多老外一样，文化，生活方式不同，不能与国人融为一体，他们就自己形成了自己的圈子。去特定的BAR。少有几个中国人在他们的圈子中。

hoopoos

我个人比较倾向于实力的硬道理，就是经济基础决定上层建筑那一套。如果我们的生活水平高，教育程度高，素质高，拿什么来歧视我们？至于说主流，什么是主流？一定要像其他澳洲人那样的生活习惯才是主流？我觉得我可以在澳洲生活，纳税，旅行，文化，娱乐，这就是主流。

提高我们自己的素质和生活水平，才是硬道理，当我生活无忧的时候我自然会关注社会，回报社会，社会也会重视我的声音。优胜劣汰是资本主义社会最鲜明的特点，日本人的英语不比我们好，而且对他们的传统也很坚持，为什么他们受到的歧视少，就是这个道理，等我们经济上和日本人一样强，部分澳洲人的优越感就荡然无存了。

black_zerg

that's why we should send kids to child care and imporve ourselves continuously

zhaihongjian

如果你不说一口袋澳洲口音的英语的话，还是很难的。就像在国内，一听你不是北京口音或者不会上海话。还不是一样孤立你。这里也一样

hoopoos

原帖由 zhaihongjian 于 13-2-2009 14:54 发表

                               
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如果你不说一口袋澳洲口音的英语的话，还是很难的。就像在国内，一听你不是北京口音或者不会上海话。还不是一样孤立你。这里也一样

我在上海10几年，老婆也上海人，但是我们从来不说上海话的，当学生的时候还有点孤立感，现在一点也没有，整个公司连上海人在一起也不说上海话的，层次问题，新民晚报那个文章被炮轰的“说上海话是没文化的表现”，其实是有道理的，但是这话肯定不能公开说的。

冰翡翠

原帖由 hoopoos 于 13-2-2009 15:33 发表

                               
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我在上海10几年，老婆也上海人，但是我们从来不说上海话的，当学生的时候还有点孤立感，现在一点也没有，整个公司连上海人在一起也不说上海话的，层次问题，新民晚报那个文章被炮轰的“说上海话是没文化的表现” ...

说上海话就没文化？？我不赞同，虽然我不是上海人。我觉得说方言这个问题具体要看环境，如果在场一起聊天谈话的人里面有不懂方言的，大家就要一起讲国语，如果是在自己家里，或者大家都明白的，为何不能讲？

方言也是一种文化和传统，任何矫枉过正的做法都是不对的，过尤不及也！

hoopoos

原帖由 冰翡翠 于 13-2-2009 15:44 发表

                               
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说上海话就没文化？？我不赞同，虽然我不是上海人。我觉得说方言这个问题具体要看环境，如果在场一起聊天谈话的人里面有不懂方言的，大家就要一起讲国语，如果是在自己家里，或者大家都明白的，为何不能讲？
...

当然说的是公共场合，比如工作的地方，自己家里说方言那是再正常不过，99%中国家庭都说方言的。

aprilpoon

原帖由 zhaihongjian 于 13-2-2009 14:54 发表

                               
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如果你不说一口袋澳洲口音的英语的话，还是很难的。就像在国内，一听你不是北京口音或者不会上海话。还不是一样孤立你。这里也一样

我曾经也认为语言是很重要的因素，自己是广州人总把不会说粤语的人当外地人。直到后来，我在广州住的社区，政府无端要开一条大路，结果我们小区的人，不论职业、籍贯、年龄、语言，都走出来抗议政府的行为，游行、签名、写信、组织情况说明会什么的。我看到大家因为各种原因来到广州读书工作，早就把这个城市当成了家，社区的事就是他们的事，而且很多勇敢挺身而出的都不是本地人。我们还有什么理由说别人不“主流”？当然我可能属于觉悟比较高的 ，还有很多人不像我这样想。

aprilpoon

原帖由 micool 于 13-2-2009 14:16 发表

                               
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如果不能迅速融入dominant discourse,就会形成自己的substitutive diccourse.
像国内许多老外一样，文化，生活方式不同，不能与国人融为一体，他们就自己形成了自己的圈子。去特定的BAR。少有几个中国人在他们的圈子 ...

很学术，赞一个！

我在国内的时候倒是认识一些老外，偏不“群”老外的圈子，明明是外交官身份，不住高尚住宅，住老城区，学广东话，跟着本地学生哥到处转。很难说怎样好怎样不好，但可以肯定，这种老外肯定比小圈子里的人更能get more out of their experience in China.

毕竟中国不是多文化移民国家，但在澳洲，如果要真正实现multicultural, 除了LOCAL要消除偏见，我觉得少数民族走出自己的圈子是必要的一环。我没有去过美国，只是在电影里看到很多黑人政客、黑人律师、医生，他们不是只为黑人群体服务的专业人士。目前澳洲的华人好像还远远没做到这个LEVEL吧

freeray

问题可以看得低一点，简单一点，那就说餐饮，在哪里吃饭都是一个重要的社交场合，但我们的借口永远都是中国菜好吃所以我们不屑于去吃西餐，但是不是就意味着我们放弃了融入社会主流的一个重要战场，虽然代价仅仅只是口味

如果有一天华人选择中西餐一半一半的时候，应该就算融入社会的主流了

micool

其实怎么都无所谓, 关键是看人

carol_x

原帖由 hoopoos 于 13-2-2009 15:33 发表

                               
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我在上海10几年，老婆也上海人，但是我们从来不说上海话的，当学生的时候还有点孤立感，现在一点也没有，整个公司连上海人在一起也不说上海话的，层次问题，新民晚报那个文章被炮轰的“说上海话是没文化的表现” ...

说这句话的人已经登报道歉,并发表了致歉声明,而且换了公司,搬家,因为"人肉搜索"使他在上海变为透明,其实说不说上海话并不是最重要,而是不会说上海话并把自己归纳为新上海人或"外地人"的那种心态所流露的言行很重要,我也在上海的,公司里的同事包括老外都开国语,只有在CAFFE TIME才说上海话,公司里的老外也跟我们学上海话,学国语,到一个地方,就要融入这个环境,LZ说的话我很赞成..

stan

原帖由 carol_x 于 14-2-2009 05:39 发表

                               
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说这句话的人已经登报道歉,并发表了致歉声明,而且换了公司,搬家,因为"人肉搜索"使他在上海变为透明,其实说不说上海话并不是最重要,而是不会说上海话并把自己归纳为新上海人或"外地人"的那种心态所流露的言行很重 ...

如果这消息是真的话那么人们用实际行动自己抽了自己一个响彻云霄的大嘴巴，之后肯定还沾沾自喜。这是多数人的暴政，是落后和野蛮，不是文明。

华丽的建筑繁华的CBD和好看的GDP报表与文明没有必然的联系，当然，这要看你怎样定义你心目中的文明了。

sliuhao

LZ说的是， 我很赞同.............

ozbird

具体个人融入主流和族群融入主流是两个不同的问题，个人融入主流相对容易一些，而族群融入就困难很多。

mk82

又谈这个问题.  想融入是多方面的, 语言,思想文化,生活习惯.  对我们来说其实很难, 但发现身边大部分中国人都排斥当地文化, 到时候就抱怨一句我们尝试了,太难.   当你做什么事情想找洋人公司办,却又因为语言不通带来了多余的麻烦, 就会选择中国公司, 图个方便, 时间一长, 人自然就有惰性了.  还认识几个中国年轻人,来了10多年, 青少年完全是在澳大利亚过的, 开口就是标准的澳音, 可就是排斥老外的东西,  对这个国家一点都不了解, 吃饭是中国的, 每天就是升级.  所以我觉得华人不缺钱, 缺的就是意识, 闷声大发财, 融不融主流又不影响赚钱, 来了就是为发财才来了.  如果社会地位开始跟赚钱有关系了, 状况估计就变了.  再者华人圈现在越来越大, 中国人也大都是赚中国人钱,有点小农经济的味道.

再谈点自己的体会, 再怎么的也是长大后才来的. 即使在政府部门工作, 身边没有中国人, 也一样感觉始终有点差距, 天天跟LOCAL称兄到弟的也不是主流的表现. 作为社区的一员, 作为国家的一分子,  怎么样开始用LOCAL的理解和做事方式去为大家做事情了. 才是我们唯一力所能及的途径.  澳大利亚你见过中国的义务消防员吗? 好在这几年军队里的澳大利亚人越来越多了.  这其实是个很好的变化. 很多老华侨包括我以前的黑心老板也跟我讲过, ANZAC DAY 游行能看到带着勋章的中国人那就是华人的骄傲, 就是因为他们当年想那么做都做不了, 现在社会条件允许了, 华人也在慢慢往这方面渗透, 改变以往的形象. ,  大家都在为国家做事, 走在外边也没绝对跟LOCAL有什么区别, 首先自己理直气壮不把自己看低了.自然就有了主流的感觉.
至于从政的,那是上流社会, 不是一个概念.

flug

在国内没觉得自己主流，在这里没觉得自己被歧视。
嘿嘿。

Espresso

文化和语言和生活习惯是要点
都不同，别人都理解不了你，你也理解不了别人，别主流不主流，歧视不歧视的了。
至少基本所有的澳洲人都认为喝热水，或热牛奶是匪夷所思的。

thewall

文化的差异

maokk2005

但是论坛里有个ID，来7、8年了，大言不惭的说他对VICTORIA BUSHFIRE受灾的人们不感到悲痛（对不起，我又提你了），也不会捐款。还说毕竟自己是中国人，一副很有道理的样子，让我觉得很可悲。
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不用理他，就那种人，多看他一眼都是对自己的亵渎。

dilys

我真不明白怎么楼主老在想什么融入主流社会的问题。
说白了，你想也不可能的。自寻烦恼而已。就像在国内，你是乡下人，再怎么努力，人家也会从蛛丝马迹知道你来自乡下。也许表面看不出你是乡下人了，但是一走近，还是会知道的。何况在这里一看外表就知道了。

我从没有过融入什么所谓主流社会的想法。我就是我，就是一黄皮肤黑头发的华人，怎么了？澳洲本来就是多文化的国家啊。只要我遵纪守法，鬼佬认不认同无所谓啦，只要别惹我就好。惹我，我也象在国内一样，该吵架就吵架，打得赢就打，打不赢就跑。

karrylee

第一代移民就别瞎操心了，自己过自己的日子就行了。明明自己喜欢吃米饭，强迫自己吃面包，何必呢。难道鬼佬玩footy就是品味，我玩乒乓就是不入流吗？
等到第二，三代移民长大成人，他们自然会成为正宗的oz.

jessi

原帖由 carol_x 于 14-2-2009 05:39 发表

                               
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说这句话的人已经登报道歉,并发表了致歉声明,而且换了公司,搬家,因为"人肉搜索"使他在上海变为透明,其实说不说上海话并不是最重要,而是不会说上海话并把自己归纳为新上海人或"外地人"的那种心态所流露的言行很重 ...

管它什么人 其实关键是你自己有实力 人品道德高尚 胸怀广阔 那别人才会喜欢你的。。。。


我相信地球上不纯在那里的人 的 区别 区别在于你本身的人品是否好 本身是否有实力

OBARMA不一样当总统了

aprilpoon

原帖由 dilys 于 14-2-2009 18:27 发表

                               
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我真不明白怎么楼主老在想什么融入主流社会的问题。
说白了，你想也不可能的。自寻烦恼而已。就像在国内，你是乡下人，再怎么努力，人家也会从蛛丝马迹知道你来自乡下。也许表面看不出你是乡下人了，但是一走近，还 ...

我经常想是因为我的工作是CULTURE和NGO背景，自己对社会学很有兴趣，马上也要开始社会/社区发展的研究生课程。就像你肯定也有你的专业背景一样。

我想这个不但一点也不烦恼，而且觉得很有意思。我看见一种社会现象就爱问为什么。我觉得真正MULTICULTURAL的社会应该是各民族之间和谐共处，但保持各自特色。是stir fry, but not melting pot. 我不赞成我说的那个UNCLE的女儿一样，消灭自身的中国特征来取得主流社会的认同，但也不赞成大部分华人只顾自己生活不关心社区的态度。如果每个少数民族、每个人都是这种态度的话，民族间的偏见和误会永远也不会消失，社会永远会充满了歧视。说LOCAL歧视我们，但其实我们的小圈子或者说不CARE的态度有何尝不是一种对LOCAL的歧视呢

jessi

慢慢来吧

叫国内的农民工融入上海北京深圳 也恐怕是浩瀚工程

慢慢会好的。。。

Fernando

我觉得所谓的主流就是从政，从商，在政治经济上起到推动社会的作用，进而促进本身文化的普及。这个随着第二代华人的成长会逐渐改善的。
另外华人应该坚持自己的传统文化，没必要鬼佬做什么就跟着。澳洲本来就是多元化的社会，local的习俗也只是那些英国人的，其实东正教，说拉丁语的，伊斯兰教的，都有各自的习俗，大家都保持各自的习俗，社会更加丰富多彩。