中央台理财在线居然在播《30年的鲨鱼致富路》！

gamesover

原帖由 gamesover 于 25-1-2010 15:25 发表

                               
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[编辑] 鱼翅的争议
鱼翅作为中国菜的一部分，至今依然存有争议声音，特别是在中国国外。

反对食用鱼翅的声音指出，因为鱼翅的价格甚高，吸引各地渔民争相在海中捕杀鲨鱼。由于鲨肉价值很低，因此鱼翅渔业者在扑鲨 ...

我并不是鼓励大家食用鱼翅，我只想说明鱼翅也分很多等级，并不是只有那些濒危鲨鱼做的鱼翅才叫鱼翅
我们当地还有不少小型鲨鱼翅做得等级比较差的杂鱼翅

extreme

1. 你说的是正宗鱼翅，市场还有不少非纯正出身的杂“鱼翅”就不是你说的那些受到保护的鲨鱼做的，请你不要拿无知当个性；在我们当地就有很多卖的
地球人都知道“鱼子酱”这三个字意味着什么，超市里遍地都是的鱼子酱罐头都是里海鲟鱼做的吗？

我说的是A，你老是来和我争B，我们不在一个层面上。

2. 没有说不取之有度啊？那从哪里看出来节目是号召鼓励大家滥杀鲨鱼了？休渔期取消了吗？我怎么不知道？请你不要将自己的揣测强加给别人，ok？

请不要断章取义，这个节目里出现了什么鲨鱼，是不是保护动物，我以前的回复里说的明明白白清清楚楚，我不想再答了。

3. 首先你并不知道鲨鱼是否可以养殖，请google“鲨鱼养殖”，至少现在不少文章都在探索；大熊猫都能养殖，为什么鲨鱼不可以？即使过去不可以，你保证以后也不可以？你老以这种恶意的目光看待周围事物，对你工作生活相当不利；

我Google了一下：
淡水鲨鱼养殖技术
淡水鲨鱼是白苏氏园腹鲑的俗称，隶属硬骨鱼纲，鲶形目，(鱼芒)科，(鱼芒)属。
所谓的养殖鲨鱼实际上是一种鲑。

再给你扫一下盲，什么是鲨鱼：
鲨鱼的种类很多，世界海洋中至少有350多种。根据1971年的拉斯分类系统向下分为：六鳃鲨目、鼠鲨目、虎鲨目、真鲨目、角鲨目、锯鲨目、　扁鲨目、须鲨目。详见百度百科。

所以我说我们根本就不再一个层面上，我让你取学习，你根本就没有去，还是想当然。如果你还是没有翔实可信的资料，我不会回你的帖子了。你要是为了辩论而辩论，或者为了面子，那我可以推荐我们Freeoz的辩论大师－青山，他很有耐心，外号唐僧，你可以和他慢慢辩。

gamesover

http://www.ddrtty.com/search_2372.html
北京海洋馆馆继4月份狗鲨繁殖成功后，5月又孵化4尾狗鲨，截至目前本年度共有15尾小狗鲨成功孵化，现饲养在触摸池供游客观看，目前已全部开口进食。
另外我馆鲨鱼池饲养的一尾白鳍鲨顺利产下3尾小鲨鱼(1雌2雄），这是我馆首例人工养殖条件下对白鳍鲨的成功繁殖，目前饲养在中转池饲养观察，相信在不久的将来会与游人见面。

莫装13，装13遭雷劈

有人喜欢炫耀自己的无知，闪人，太累

extreme

有进步啊，还去找资料了。

你这个是海洋馆的个例，和商业养殖是两回事。动物园也有繁殖老虎的，那是不是可以进行商业繁殖饲养呢？那岂不是可以名正言顺取虎骨、虎鞭，可以养虎致富了嘛。为什么没有人做呢？

extreme

过去评核约370多种鲨鱼中，只有大白鲨、鲸鲨及姥鲨属于受濒危绝种威胁的品种，其中鲸鲨及大白鲨鱼鳍并没有翅针，不会被用作鱼翅

另外，你引用的资料有误：

这是记者采访手记：这条鲸鲨是从浙江省瑞安沿海拉来，当地渔民发现时，它已经死亡。这条3万斤的鲸鲨，卖出了27万元的高价，可这么高昂的投资，仅靠鲨鱼身上的6条鱼鳍就能赚回来，因为鲨鱼鱼鳍可以加工出鱼翅。这样的鱼翅行内叫天九翅，一对就卖3－4万元。

另外，不濒危并不表示就可以滥捕，我们已经吃完了带鱼、黄鱼，照这样吃下去，那些其他的鲨鱼迟早会被吃完的。

extreme

再补充一点，致富可以有很多种方法，而我们用的是最笨的办法，看看人家是怎么致富的吧：

如果谈到生意经，马尔代夫人民曾为我们算过一笔帐：

宰杀一头鲸鲨可以一次性获得大约五万美元的收入（卖鱼肉，鱼翅，鱼油等）。而留住鲸鲨，则平均每头鲸鲨、每年（注意是每头每年！）可为马尔代夫带来100-200万美元的观光收入，因为全世界的游客都要去那里观赏鲸鲨！

extreme

我看很多人在这里争论，其实连什么是鲸鲨都不知道，我贴几张图片，是磨房潜水版的波腮东去Tubbataha拍的：

美丽的鲸鲨

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刘叔

谢谢分享

第二张让我想起阿凡达了，有同感的跟贴哈

四香油饼

原帖由 刘叔 于 25-1-2010 19:05 发表

                               
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谢谢分享

第二张让我想起阿凡达了，有同感的跟贴哈

还没看过

ozbird

原帖由 pipiman 于 23-1-2010 00:06 发表

                               
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算我举例不当吧

换个例子

加拿大和北欧一些地方可以捕杀北极熊，甚至可以当做一种休闲运动

北极熊总是野生吧，总是北极食物链最高层吧，北极熊数量急剧减少吧，濒临灭绝吧

人家就对了可以了
人家杀熊那就是气质了，捕猎文化了
反正北极就要化了，熊迟早要死的
还不如早点杀光呢

但是鲨鱼多重要啊
怎么可以被中国人杀了了

没想到这个帖子居然也讨论了这么长。本来不太想掺乎这样的长帖子，不过这里是我的地盘，不掺和一下也不好。那就再多说几句吧。

首先，“算我举例不当吧”这个句话如何理解？是姑且算你举例不当，其实你的例子是恰当的？还是真是你举例不当？如果是前者，那在我看来是你并没有理解什么是恰当的例子，而如果是后者，那么为什么你可以举出这么多不恰当的例子？恐怕还是你对什么是恰当的例子并没有正确的理解，甚至你对这个话题本身并不关心并不了解，只是从不明真相的局外人严重看待这个问题的。

而后面你举的例子同样是不恰当的。北极熊的例子和鲨鱼的也是不同的。北极熊受到的保护是很严格的，虽然有一些针对北极土著居民和北方其他民族对北极熊有所狩猎，但是这些是在严格控制之下的。1973年，五个拥有北极熊的国家（加拿大、美国、丹麦、挪威、前苏联）签署了北极熊保护协议（奥斯陆协议），对北极熊的保护制定了一系列的规范。我前面说过，这个主要是野生动物保护的问题，野生动物保护的核心在于人类的某项活动对某个动物的野生种群数量产生何种影响？如果可能会让动物的野生种群减少甚至最终达到濒危和灭绝，则这类活动应该受到限制和禁止。如果并不能产生这样的效果，则这类活动可以进行。而北极熊的狩猎被进行了限制，其结果是狩猎活动不至于对北极熊的数量造成这样的影响。而鲨鱼的例子则不同，鲨鱼的捕捉并没有在这样的限制下，而捕捞活动切实产生了这样的效果。日本人捕鲸则是介于二者之间的情况，日本人的捕鲸活动尚未对鲸类产生这样的影响，但是和北极熊不同的是，北极熊产地的所有传统狩猎国都对狩猎进行了限制，大家彼此相对平等。而日本的捕鲸活动是在诸多传统捕鲸国停止捕鲸的前提下进行的，比如反对日本最激烈的澳新原本也是传统的捕鲸国。至于你说的猎熊是因为“反正北极就要化了，熊迟早要死的”这只不过是个不了解情况的局外人的妄言而已，不足一提。

ozbird

原帖由 pipiman 于 22-1-2010 23:49 发表

                               
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绝大多数中国人一辈子没吃过真的鱼翅
真正有几个人在吃


而且
鲨鱼有N多种，一些小的品种沿海随便哪个菜场都有
鲨鱼也有养殖的
绝大多数所谓吃的鱼翅，是假的
中国没有专门的捕鲨船吧
这种所谓的鱼 ...

绝大多数中国人一辈子没吃过真的鱼翅
真正有几个人在吃

的确，不少中国人一辈子都没吃过真的鱼翅，不过吃的人绝对数量也不少了。至少，足够一些人“致富”了。产生影响的不在于有多少人没吃，只要一部分人吃的够多就足够了。

而且
鲨鱼有N多种，一些小的品种沿海随便哪个菜场都有
鲨鱼也有养殖的
绝大多数所谓吃的鱼翅，是假的
中国没有专门的捕鲨船吧
这种所谓的鱼翅，其实是问沿海渔民收购来的边角料和死鱼吧

不管有多少人吃的鱼翅是假的，至少真的绝对数量也是不少。至于养殖的，倒是的确没多少。鲨鱼目前还没有足够大的大规模商业养殖足以抵消对野生鲨鱼的捕捞。捕鲨鱼和捕鲸不同，并不需要专门的捕鲨船，没有专门的捕鲨船不等于就没有办法捕捞鲨鱼。至于说鱼翅只是从沿海渔民收购来的边角料和死鱼，那也太看不起渔民了吧？

不管怎么计算
中国人均的污染和对地球环境的影响
大概是美国人的19分之一
美国人一艘油轮在阿拉斯加造成的生态灾难，远远比你吃什么鲨鱼恶劣的多
开着V12排量皮卡，住着大HOUSE全年开AC的民族，来指责一个绝大部分人在温饱挣扎的民族，更恶心的是，loser民族里的狗，还要帮着踩在头上的主子说话，主人您的车马力真足，那些穷鬼胆敢用15W灯泡

的确，油轮泄漏造成的生态灾难大，但是不等于有别的生态灾难就可以忽视其他的，就好比有别人杀人那抢劫就没关系了吗？的确，衣食无忧的人随便指责那些在温饱中挣扎的民族是不对的，而这种指责的确存在。但是不恰当指责的存在并不等于所有的指责都是不恰当的。而鲨鱼也不是来满足人温饱的，而是满足人的奢侈消费的。没有人不吃鱼翅就会饿死，只有人不吃鱼翅就会流口水。另外，也并非只是中国的一些活动受到国际上的指责，西方国家的一些活动包括捕捞活动同样受到指责，只是有些人选择性失明，别人被说不必搭理，说到自己就不行。

这种文章
1，把1，2种鲨鱼濒临灭绝说成几百种鲨鱼全部濒临
2，把鲨鱼说成好像比上帝还重要，是这个星球最重要的生物，人死光了不要紧，鲨鱼少了海洋就完蛋了，地球就完蛋了
3，刻意扭曲夸大隐瞒，割鱼翅残忍吃其他任何动物都不残忍了，鱼什么时候成了人类最亲密的伙伴了

文章并没有提及到底有哪些种类的鲨鱼濒危，只是说吃鱼翅这样的行为会导致鲨鱼数量受到威胁。而这个说法并无问题。的确不同种类的鲨鱼数量有多有少，但是捕鲨业并非是针对数量较多的种类有控制性的捕捞的，所以在现实的捕捞中让不少鲨鱼的数量有所减少受到威胁是个客观事实，而并非混淆视听的夸大。
文章中也没有把鲨鱼说的比上帝还重要，更没说人死光了不要紧。没看出来文章有什么刻意扭曲，倒是看到这位的几句话明显是刻意扭曲。

[ 本帖最后由 ozbird 于 27-1-2010 10:40 编辑 ]

ozbird

原帖由 aq0621 于 23-1-2010 02:57 发表

                               
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怎么不反对澳洲的fish&chips呢？澳洲每年吃掉多少鲨鱼有谁计算过？？？fish&chips店里最平常的flake就是鲨鱼肉！！！！！

的确，澳洲特别是VIC有不少鱼薯店有鲨鱼肉。但是这个和吃鱼翅还是有所区别。道理如我前面提到的，保护主要在于对野生种群数量的影响，而影响很大程度在于数量和控制。吃鱼翅是否有被切实执行的严格规范？

ozbird

原帖由 gamesover 于 23-1-2010 17:10 发表

                               
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我没有吃过鱼翅，但我经常吃那种菜市场有卖的捕捞上来的小鲨鱼，味道很好，和鸡肉差不多
这个东西我们是从小吃到大的

你说的那种极品鱼翅的鲨鱼是保护动物，难道任何鲨鱼都是保护动物？

斑尾榛鸡是国家一级保护动物，难道普通的鸡也不让吃了？

如果你有依据说凡是鲨鱼都是国际级保护动物，禁止食用，我承认我错了；请给出你的依据

吃家鸡还是斑尾榛鸡有明确的法律规定，也有明确的区分，如果不是特地要吃斑尾榛鸡的话（榛鸡的味道比家鸡好很多），人们可以轻而易举做到只吃家鸡不吃斑尾榛鸡。要想把斑尾榛鸡当作家鸡误杀恐怕也不容易，而吃家鸡也不会加剧对斑尾榛鸡的任何威胁。但是鲨鱼并非这种情况，现在对鲨鱼的捕捞和交易并没有这么严格的规范执行，当然市面上的鱼翅多是数量较多的种类了，毕竟这些也更容易捕捞到，但是需要保护的种类同样会出现，而在没有规范对保护种类的捕捞交易进行有效限制的前提下，并没有办法保证只吃数量较多的种类而不吃数量较少的种类，如果对鲨鱼贸易进行宣传增加规模的话，势必造成受保护种类会更多的被捕杀从而造成威胁。另外，即便是数量较多的鲨鱼，和家鸡仍然不同，这些鲨鱼仍然是数量受自然调控的野生动物，虽然数量较多可以保证一定数量的捕捉不会对生存造成威胁，但是如果捕捞数量过大却仍然会对其生存产生威胁。而家鸡是数量完全在人类控制下的家禽，吃的多养的多。所以鲨鱼更需要严格的规则来控制，规则不等于全面禁止，但是必然是某种程度的限制。

ozbird

原帖由 gamesover 于 25-1-2010 15:06 发表

                               
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1. 你说的是正宗鱼翅，市场还有不少非纯正出身的杂“鱼翅”就不是你说的那些受到保护的鲨鱼做的，请你不要拿无知当个性；在我们当地就有很多卖的
地球人都知道“鱼子酱”这三个字意味着什么，超市里遍地都是的鱼子 ...

在鲨鱼方面嘲笑extreme无知，那我也无话可说了。
extreme吃过的鲨鱼肉肯定没你多，但他见过的鲨鱼游恐怕不是你比的了的。

从这位的一些言论来说，看得出比一般常人的有关知识稍微丰富一些，但是恐怕还没有到达能理解真正有知识人的程度。

[ 本帖最后由 ozbird 于 27-1-2010 11:17 编辑 ]

jessi

  强帖在此
我也喜欢吃鱼翅~!

jessi

引用:
原帖由 stellahie 于 22-1-2010 20:57 发表
我不吃火鸡鹅肝鲸鱼马肉鱼翅，反对不人道的饲养方式，黑松露吃不起。

你还有别的问题吗？
绝大多数中国人一辈子没吃过真的鱼翅
真正有几个人在吃


而且
鲨鱼有N多种，一些小的品种沿海随便哪个菜场都有
鲨鱼也有养殖的
绝大多数所谓吃的鱼翅，是假的
中国没有专门的捕鲨船吧
这种所谓的鱼翅，其实是问沿海渔民收购来的边角料和死鱼吧



不管怎么计算
中国人均的污染和对地球环境的影响
大概是美国人的19分之一
美国人一艘油轮在阿拉斯加造成的生态灾难，远远比你吃什么鲨鱼恶劣的多
开着V12排量皮卡，住着大HOUSE全年开AC的民族，来指责一个绝大部分人在温饱挣扎的民族，更恶心的是，loser民族里的狗，还要帮着踩在头上的主子说话，主人您的车马力真足，那些穷鬼胆敢用15W灯泡

这种文章
1，把1，2种鲨鱼濒临灭绝说成几百种鲨鱼全部濒临
2，把鲨鱼说成好像比上帝还重要，是这个星球最重要的生物，人死光了不要紧，鲨鱼少了海洋就完蛋了，地球就完蛋了
3，刻意扭曲夸大隐瞒，割鱼翅残忍吃其他任何动物都不残忍了，鱼什么时候成了人类最亲密的伙伴了

我看懂这位兄台的意思了

先来个科学统计 如果真的危害到鲨鱼群了 当然不吃了
如果是装X 就不管了
装X 的事情也多着了

反正我们一般人一辈子都没吃过真正的鱼翅

jessi

这么装B这么在乎环境的话

现在不是什么讲全球变暖么

发达国家小孩2岁前用的一次性尿布，仅此一项带来的温室气体排放，相当于很多非洲国家人一生的污染了

一个发达国家的人从出生到死，对地球对海洋对环境造成的破坏是发展中国家的几百倍
你一趟往返中国飞机，摊下来到你头上的温室气体，人家贵州山区的几辈子都呼吸不出那么多二氧化碳
可惜，人家昨天树林里抓了一只野兔吃，所以人家就是愚昧就是该死了，那么残忍胆敢吃野兔

有意思！

发达国家的一年买N件衣服
第三国家的一年买N-20件衣服
真浪费

发达国家滋生那么多胖子 吃掉那么多食物
非洲的就饿死
真不公平

jessi

原帖由 aq0621 于 23-1-2010 02:57 发表

                               
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怎么不反对澳洲的fish&chips呢？澳洲每年吃掉多少鲨鱼有谁计算过？？？fish&chips店里最平常的flake就是鲨鱼肉！！！！！

待挖
待核！

jiangnan75

原帖由 alphakv 于 24-1-2010 20:39 发表

                               
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叫我吃狗肉。。。 实在是不可能下的了口， 太通人性了，像听话的小孩一样。 何不何法？ 你打个电话给 RSPCA 试试看? 他们可是比警察勤快多了。 抓不了你也能烦死你。

鱼翅。。。 看见电视上把鲨鱼捕来直接割了鱼翅 ...

我不同意啊,其实RSVPA每年都杀死很多动物的,如果他们没有地方或资金了,就对动物进行人道的处死.

很多慈善机构,打着慈善的名号,做着龌龊的事情,很无奈的.

本人没本事,只好独善其身.鲨鱼的事情,真的是国人做的过了,不是什么鲨鱼都禁止,但专吃翅膀,把保护物种都绝了,就像日本人吃鲸鱼一样,令人反感.

说来说去,人类就是为自己服务,保护物种是为整个人类,吃鱼翅是为一个人类,至于那个更自私,看你站在什么角度了.

清风不写字

大家吃素吧！

Sophia

吃不起

gamesover

原帖由 ozbird 于 27-1-2010 11:08 发表

                               
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在鲨鱼方面嘲笑extreme无知，那我也无话可说了。
extreme吃过的鲨鱼肉肯定没你多，但他见过的鲨鱼游恐怕不是你比的了的。

从这位的一些言论来说，看得出比一般常人的有关知识稍微丰富一些，但是恐怕还没有到 ...

哎，又被没文化了
首先感谢您对于我的褒奖，实在隆恩浩荡，担待不起；俺还是宁愿做咱的小老百姓，不敢和你们这么有知识的人比肩
其次俺是民工大老粗一个，也没怎么见过鲨鱼游，除了出海打过几次鱼以外；我只是说一个事实而已，不是和你们这么有文化的人比知识，也不敢比
你们吃素吃斋自是不错，我民工一个，吃点鲨鱼肉也请多多担待，鱼翅也吃不起

[ 本帖最后由 gamesover 于 27-1-2010 14:45 编辑 ]

coredump

原帖由 清风不写字 于 27-1-2010 13:11 发表

                               
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大家吃素吧！

我不是吃素的

aliens

No shark fin! Say No

ozbird

原帖由 extreme 于 25-1-2010 15:38 发表

                               
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我说的是A，你老是来和我争B，我们不在一个层面上。


请不要断章取义，这个节目里出现了什么鲨鱼，是不是保护动物，我以前的回复里说的明明白白清清楚楚，我不想再答了。


我Google了一下：
淡水鲨鱼养殖技术
淡水鲨鱼是白苏氏园腹鲑的俗称，隶属硬骨鱼纲，鲶形目，(鱼芒)科，(鱼芒)属。
所谓的养殖鲨鱼实际上是一种鲑。

extreme这里也有个错误，Pangasius Sutchi （英文名iridescent shark）是鲶鱼，不是鲑鱼。

ozbird

原帖由 gamesover 于 27-1-2010 14:33 发表

                               
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哎，又被没文化了
首先感谢您对于我的褒奖，实在隆恩浩荡，担待不起；俺还是宁愿做咱的小老百姓，不敢和你们这么有知识的人比肩
其次俺是民工大老粗一个，也没怎么见过鲨鱼游，除了出海打过几次鱼以外；我只是说一个事实而已，不是和你们这么有文化的人比知识，也不敢比
你们吃素吃斋自是不错，我民工一个，吃点鲨鱼肉也请多多担待，鱼翅也吃不起

我只问你三个问题
1。你说的事实是什么？（要是可以我再多问一句是不是知识和事实是相悖的？）
2。你为什么吃的起鲨鱼肉但是吃不起鱼翅？
3。为什么说“又”？

[ 本帖最后由 ozbird 于 27-1-2010 15:12 编辑 ]

高寿财

原帖由 ozbird 于 22-1-2010 21:40 发表

                               
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鱼翅和鲸都是野生动物保护方面的问题。
火鸡、鹅和马都是家禽家畜，没这方面的问题。鹅肝有饲养方法不人道的问题，不过这个和野生动物保护不是一回事儿，类似的情况是北京烤鸭。
松露是真菌，也没这方面问题。不 ...

何必理这种胡搅蛮缠的家伙呢，
浪费时间。

ozbird

原帖由 extreme 于 25-1-2010 15:55 发表

                               
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有进步啊，还去找资料了。

你这个是海洋馆的个例，和商业养殖是两回事。动物园也有繁殖老虎的，那是不是可以进行商业繁殖饲养呢？那岂不是可以名正言顺取虎骨、虎鞭，可以养虎致富了嘛。为什么没有人做呢？

这个说的还不完全。别说展览性的繁殖不等于可以供应于市场的大规模商业性养殖。就算是存在供应市场的大规模商业性养殖，也并不等于市场上供应的就都是来自商业性养殖的从而对野生种群的捕捞就不再对野生种群的生存产生威胁。
实际上人工养殖虎的数量已经超出了野生虎的数量了，而且有些养殖也可以视为“小规模商业性”养殖。如果真要把虎开禁，还是养殖虎产品流入市场多，来自野生虎的恐怕只是很小一部分，特别是只会有极少的来自中国野生虎，但是那个极少，就可能已经对野生虎造成致命的威胁了。
鲨鱼在一个大的海洋馆繁殖那么几只就已经是新闻了，什么时候能形成完全覆盖市场的规模？恐怕有点儿正常思维能力的人都不难想到吧？

gamesover

原帖由 ozbird 于 27-1-2010 15:02 发表

                               
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我只问你两个问题
1。你说的事实是什么？
2。你为什么吃的起鲨鱼肉但是吃不起鱼翅？

禀告有知识有文化的楼上
1. 事实是，并不是吃鲨鱼就会灭绝鲨鱼，鲨鱼只是千百年来人类的一种食物来源而已（当然请不要硬扯上已被保护的鲨鱼）；鱼翅也是分很多种的，大多数鱼翅非保护类鲨鱼做的
2. 上面无数的文章都在说了，捕鱼人砍下鱼翅丢了鱼肉因为鲨鱼肉不值钱， 所以我们农民工才吃得起，估计有文化的大人物都是君子远庖厨从来没有在菜市场买过菜，所以不知道鲨鱼肉多少钱一斤，可以理解
3. 因为我经常莫名其妙就被人代表，商务部经常说中国不能xuan举投票是因为中国人素质低文化水平不高，想不到在这里又被代表了一把

[ 本帖最后由 gamesover 于 27-1-2010 15:32 编辑 ]

gamesover

原帖由 ozbird 于 27-1-2010 15:10 发表

                               
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这个说的还不完全。别说展览性的繁殖不等于可以供应于市场的大规模商业性养殖。就算是存在供应市场的大规模商业性养殖，也并不等于市场上供应的就都是来自商业性养殖的从而对野生种群的捕捞就不再对野生种群的生 ...

所以我说刚出生的婴儿有什么用嘛，通通杀了算了，什么都不会，浪费粮食

大规模商业化养殖技术根本不用探索也不用试验和学习，自然会从天上掉下来的